Доклад делает Марк Владимирович Рац по теме: «Методология на фоне философии, науки и инженерии»
| Вид материала | Доклад |
- Программа курса методология истории д филос н., проф. Антипов Г. А. Новосибирск 2004, 62.35kb.
- Программа реализована в авторском курсе «История и методология науки», 78.52kb.
- Доклад по византологии Марк Евгеник (1392- 1444) был поставлен митрополитом в Эфесе, 153.02kb.
- Контрольный тест 30 вопросов по теме: «Основы генетической инженерии», «Основы клеточной, 27.5kb.
- Учебно методический комплекс учебной дисциплины «философия и методология науки» федерального, 719.09kb.
- Доклад на тему: «Взаимодействие философии и частных наук (метафизическая, натурфилософская, 152.34kb.
- Политические дискурсы постсоветской России: теоретико-методологический анализ 23. 00., 676.26kb.
- Примерные вопросы к кандидатскому экзамену по Истории и философии науки, 33.95kb.
- Реферат по теме: Марк твен «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура» Родился Сэмюэль, 158.14kb.
- Темы рефератов для сдачи экзаменов кандидатского минимума по «Истории и философии науки», 118.23kb.
Розин. «Этюды по социальной инженерии», да?
Рац. Да-да-да.
Розин. Которую я же сам готовил, да?
Рац. Да.
Розин. Ну. И что?
Рац. Ну, вроде как, ты сейчас немножко другую позицию представляешь. Ну, это так, между делом.
А мой взгляд на сей счет состоит в следующем. Во-первых, конечно же, когда я говорю об этом мире мышления и деятельности, как развертывающемся исторически, я имею в виду то, что ты назвал онтологической реконструкцией, как бы глубинный слой всего этого дела. И здесь я могу сослаться на последнюю статью Попова со схемами в 37-м «Кентавре», где речь вовсе не идет о том, какая в России в данный момент власть, и чем она плоха, и чем хороша – там обсуждаются принципиальные моменты.
Но тем не менее, я думаю, что социальная инженерия – это достаточно хитрая вещь, и вряд ли ее надо так уж совсем принижать и хаять, поскольку наблюдается совершенно определенная и очень четкая тенденция в истории мысли ХХ века, начиная со всякого рода марксизма и его разных вариаций (здесь надо вспомнить добрым словом Э. Бернштейна), как исходной точки. Дальше идет Поппер с идей «частичной социальной инженерии», вот эта частичность есть как бы принципиальный сдвиг по отношению к тоталитарным установкам. И дальше точно так же происходит сдвиг от проектного подхода к программному, который в ту же сторону, но идет еще много дальше Поппера. И вслед за тем идея Попова, которая, на мой взгляд, еще не до конца оформлена, и тоже находится в процессе становления. По части того, что социально-инженерные, говоря этим традиционным языком, движения отличаются от собственно инженерных, в том смысле, о котором я говорил – таким принципиальным образом, что инженер всегда знает, чего он хочет, и получает более или менее то, что он хочет. А социальный инженер и не знает, как следует, чего он хочет, и получает еще черт знает что в результате, но для меня это не снимает идеи социальной инженерии. Этим надо заниматься, но как Вы совершенно справедливо заметили, пока что мы точно не знаем, как это надо делать. Но вроде бы, надо двигаться в этом направлении, если мы хотим вообще как-то... Ну, не получать всё время «как всегда» вместо того, что «хотели, как лучше», а получать в итоге что-то более или менее осмысленное.
Розин. Понятно. Ваша точка зрения понятна. Кто еще хочет? ** (Говорят одновременно).
Флямер. ** Потому что может быть и другое понимание. Потому что может быть и другое направление понимания, а именно, что здесь речь идет, собственно, о подходности. И если говорить про форму организации мышления, и чем они различаются, то можно различать предметные и надпредметные, а внутри последних обсуждать подходность, как особую форму организации, которая, кстати, в философии отсутствует.
Собственно, обсуждение подходности, на мой взгляд, и имеет смысл только в этом контексте – различение непредметных форм организации: философской и методологической. И это пока не имеет никакого отношения к социальной инженерии, или имеет как бы только в одном плане, а именно...
Вот Вы говорили, что хотели о методологии рассуждать проектно. Значит, нужно ответить на вопрос: а как берутся в этом проектном залоге формы организации? Берутся ли они проектно? Какие характеристики проектируют? Может быть, подходность – это замысел о некоторой форме организации мышления, для которой будет характерен, с одной стороны, вот этот вот антинатурализм...
Розин. А с другой, что?
Флямер. А с другой стороны, восстановление связей между мышлением и деятельностью.
Розин. Понятно.
Флямер. И в этом смысле, становление всех этих... ну, какого-то горизонта, который не осуществлен самой философией, потому что ведь есть и своя критика философии.
Розин. Да. Конечно. Понятно. Это очень интересно. Да, Маша.
Яшенкова. Я хотела Вас спросить. Марк Владимирович, на Ваш взгляд, как связан вот этот вот... (как это сказать правильно...) проектно-программный подход и вот эта вот онтологическая картина мышления и деятельности в их историческом развертывании? Потому что Вы, на мой взгляд, в одном тезисе это проговорили, как одно, следующее из другого – вот каким образом одно следует из другого?
Рац. Не женский вопрос-то. (Смех).
Яшенкова. Спасибо.
Флямер. Различение-то не положено.
Розин. Вопрос методолога, вопрос методологический. ** (Говорят одновременно). А чего?
Яшенкова. У Марка Владимировича с этим всё нормально. (Смех).
Рац. Я думаю, что Миша сейчас как бы один вариант произнес, и наверное, он не единственный.
Розин. Наверное, да. Но и я другой там обсуждал, по сути дела. Хорошо. Мы подвесили это?
Карнозова. А можно реплику к этому пункту?
Розин. Конечно. Это я просто по поводу вот этого.
Карнозова. Может быть, у меня будет странная реплика. У меня возникло такое ощущение, поскольку Марка Владимировича я знаю, так сказать, не первый семинар (смеётся), что вот этот пункт и то, как его выделяет Марк Владимирович и в тексте, и сейчас в речи – этот пункт о ценностях Марка Владимировича.
Реплика. Конечно.
Карнозова. И вот здесь я бы хотела обратить внимание просто именно в порядке реплики. Если мы обсуждаем ценности, то ценности каждого из нас или того, кто считает себя причастным к методологической работе, ценностей Георгия Петровича, и то, что является ценностью методологии – я думаю, что это всё не одно и то же, потому что...
Опять же, как я увидела, зная Марка Владимировича не первый год, мне кажется, что одним из ключевых слов или признаков, которые относятся к методологии, к СМД-методологии, является «экспансия». Вот слово «экспансия», оно вот так периодически звучит и очень наполнено ценностью, которую Марк Владимирович вкладывает в методологию.
Рац. И это роднит нас с Зинченко, как ни странно. (Смех).
Карнозова. И это роднит Вас с Зинченко. Мне кажется, естественно, это можно считать домыслом, потому что у каждого из нас свой ГП, и мы можем приписывать то, что мы видим... Мне кажется, что у Георгия Петровича была другая ценность – ценность мышления, как такового. «Экспансия»... Я вообще не очень понимаю, когда Вы говорили о том, что в языкознание, в психологию, в педагогику, на мой взгляд, это вообще другие процессы методологии.
Извините за грубое выражение, но я так это понимала определенное время, ухватив то, как Георгий Петрович про это говорит – что это было ничем иным, как употреблением этих областей, для того чтобы методология существовала, чтобы у нее всегда была пища. И в этом смысле, это случайные сферы –сегодня это может быть педагогика, завтра это может быть геология, как это случилось с геологией – могло быть всё, что угодно.
И это к вопросу (я бы хотела замкнуть на то, что я задавала в самом начале) о содержании методологии. Постольку, поскольку мышление это ценность, то и методология, как область, которая этим занимается, является ценностью – для обеспечения собственной содержательности всегда была нужна пища. И в этом смысле, с моей точки зрения, экспансия методологического мышления – это Ваша ценность, и я бы не приписывала ее методологии и Георгию Петровичу. Мне кажется, что эти вещи надо различать, и с этим надо вообще разбираться.
Розин. Я бы с тобой здесь совершенно не согласился, в данном случае. Почему, потому что, с одной стороны, ты права, действительно, что именно мышление являлось ценностью, но у Георгия Петровича, как мне кажется (я теперь всегда так говорю, мы только так можем говорить), была и другая очень сильная ценность, которая связана с его нормативностью. У него же была еще одна такая позиция, он всегда стоял на такой сильной нормативной позиции, он всегда говорил: «Мы лучше знаем, чем предметники. Мы знаем...»
То есть, эта идея нормативности или, как я ее обозначил в отношении к методологии – панметодология, панметодологическая позиция, когда он утверждал, например, что методология вытеснит на определенном этапе науку, и мы в конце концов получим совершенно новую организацию, и так далее, и тому подобное. Это такая же позиция, например, как у Аристотеля, кстати. Когда Аристотель говорил, что философия самая руководящая дисциплина, и именно в силу этого, все остальные дисциплины должны быть иерархически подчинены этому, перестроены, и так далее.
Вот тут не всё связано с ценностью мышления. Ты пыталась это всё представить, как ценность мышления, а я бы сказал, что тут была и такая сильная социально-инженерная установка и нормативная установка, характерная для философии и характерная для марксизма. Но это вообще сложный вопрос.
Карнозова. Это действительно сложный вопрос, и я пытаюсь его обострить. Но то, о чем Вы говорите, опять же в моем восприятии,
связано с тем, что Георгий Петрович считал, что мышление может всё, а нормативность есть некий, так сказать, атрибут или признак правильного мышления. И дальше это можно разворачивать.
Розин. Я понял. Да. В общем, понятно. Так. Можем дальше двинуться? Последний ход? ** (Говорят одновременно).
Рац. Я хотел бы сказать Людмиле Михайловне пару теплых слов, поскольку мы знакомы не первый год. (Смеётся). Действительно, с одной стороны, я с Вами совершенно согласен, но с другой стороны, по-моему, Вы на меня возвели напраслину, поскольку «экспансия» для меня вовсе не ценность, я трактую «экспансию» именно точно, как и Вы говорили, что это, так сказать, пища, которая нужна для существования методологии. Но поскольку пища перестала поступать, кушать перестали – то рискуем сдохнуть, как лошадь того цыгана.
Знаете этот старый анекдот?
Степанов. Главная ценность – пища.
Рац. Да. Как он... лошадь не кормит уже целую неделю. Одним словом, она и скопытилась в результате. Забыл саму анекдотическую соль, но смысл вот такой, что если лошадь не кормить, то она сдохнет.
Флямер. Он сказал: «Совсем было приучил ее не есть».
Рац. Да-да-да. А тут она взяла и сдохла. (Смеётся).
Флямер. В анекдоте было так, но Людмила Михайловна говорила ведь о другом.
Рац. А именно?
Флямер. Она говорила, что есть Ваши ценности.
Рац. Так я отказываюсь от такой ценности, как «экспансия» – я пожрать люблю, но это не самая главная ценность.
Флямер. Нет-нет-нет. Она говорила другое, что есть Ваши ценности.
Степанов. А без экспансии никак, надо кушать.
Карнозова. Не Георгия Петровича. Не раскрывая. Есть ли ценности, которые, так сказать, мы можем приписать методологии, или нет?
Рац. Наверное. Могу по этому поводу сказать только то, что в 38-м «Кентавре» у меня статья про естественное и искусственное «Власть и управление», где вопрос о ценностях обсуждается специально.
Розин. Маша твой последний вопрос по пункту. Ничего? Всё. Тогда, Марк, двигайся.
Рац. Возвращаясь к вопросу, который вызвал наибольшую дискуссию по части того, как трактовать методологию – как отдельно взятую или как встроенную внутрь других сфер мышления и мыследеятельности.
Я по этому поводу говорю, что, по-видимому, те две трактовки методологии, с которых я начинал – как встроенные либо как самостоятельные – по-видимому, эти две трактовки полярны, но не альтернативны. Я настаиваю на этой формуле, поскольку одно другому не мешает, методология существует в разных формах. Это просто по аналогии с философией, чтобы не мудрствовать лукаво – есть философия, которой занимались Платон и Аристотель, и так далее, до Хайдеггера включительно, а есть философия Мак-Дональдса, и вполне осмысленная, между прочим. Или философия этого самого Билла Гейтса, забыл, как называется его контора – другая и тоже вполне осмысленная.
И точно так же методология: по-видимому, должна существовать, и надо заботиться о построении методологии вообще, как таковой, как самостоятельной сферы мышления и деятельности, рядоположенной с наукой и философией, и так далее. И это ничуть не мешает существованию методологии, как встроенной вовнутрь философии, науки, и так далее. Поскольку, если мы с этим не будем соглашаться и будем настаивать только на самостоятельном существовании методологии, как бы напишем это на своем знамени, то мы рискуем попасть в очень сложное положение в социальной действительности и в практике, поскольку тогда-то и окажется, что мы вынимаем живую душу из всех смежных областей мыследеятельности. Или, точнее говоря, просто из всех мыслимых и немыслимых сфер мыследеятельности, поскольку живая душа оказывается только у методологии и больше ни у кого и нигде. Поскольку методология занимается проблематизацией и решением проблем, а всё остальные, грубо говоря, дурью маются. Но это неправильно – не маются они дурью, а они тоже среди прочего занимаются и проблематизацией и решением проблем – в них такие методологические экземплификаты, как когда-то говорилось на Игре по сферной организации мышления и деятельности.
Вот есть сфера методологии, как таковая, а есть эти самые экземплификаты внутри философии, науки, проектировании и чего хотите. И это, вроде как, стандартная форма существования сфер мыследеятельности, как она представлялась 20 лет назад Георгием Петровичем, ну, а новое, оно, как известно, есть хорошо забытое старое.
Это пункт номер шесть. И я уж с вашего разрешения тогда сразу закончу, времени мало осталось.
Розин. Довесок.
Рац. То, что я здесь пытался говорить, на мой взгляд, это некоторые особенности той программы формирования и становления новой формации мышления, которую Георгий Петрович обсуждал еще в восьмидесятые годы – именно такие особенности, которые представляются мне очень актуальными именно в наше время и в нашей ситуации. Вроде бы нельзя или нехорошо и неправильно зацикливаться только на внутренних проблемах методологической организации и методологической работы, а для того чтобы наше дело продолжало жить и развиваться, нужно осуществлять ту самую экспансию, которую справедливо квалифицировали, как питание, свойственное любому живущему и развивающемуся организму. Без пищи еще никто не жил.
И вот, ежели у нас будет формироваться и становиться такая собственная сфера методологии, то тогда-то будет самое время поговорить о вкладах методологии в другие сферы мыследеятельности, о вкладах методологии в науку, в философию, и так далее, поскольку будет от чего танцевать. И равным образом, о вкладах науки и философии в формирование и становление методологии. Вслед за тем наступит, Бог даст, замечательный момент, когда придется обсуждать оестествление методологии в универсуме мыследеятельности и, наверное странным образом, ставить вопрос об управлении оестествлением.
Вот на этой оптимистической ноте я бы и закончил.
Розин. Хорошо. Я предлагаю переходить к обсуждению. Во-первых, Борис Васильевич хотел...
Сазонов. У меня было заявлено.
Розин. Да. Пожалуйста, Борис Васильевич.
Сазонов. Если можно, хотелось бы нарисовать на доске.
Розин. Пожалуйста. В лучших методологических традициях. (Смеётся).
Сазонов. Ну, уж как умею. **
Предварительно одна реплика, так сказать, мне очень приятно присутствие здесь Вадима Марковича, не просто потому, что я к нему действительно хорошо отношусь, но и потому что Вадим Маркович как бы восстановил такую важную и необходимую традицию – ссылку на некоторые канонические отношения к некоторым каноническим текстам, текстам ГП, и так далее. Чего я, к сожалению, от Марка Владимировича не услышал, потому что вся парадигматика, скорее, метафорическая, нежели базируется на вот таком текстуальном отношению к Георгию Петровичу, как к классику нашего Движения.
А что касается обсуждения, то мне представляется, что несмотря на... Там, с моей точки зрения, масса тонких, хороших замечаний, но мне кажется, что вот это различение, о котором я уже начал говорить, оно не произведено и опущено, и поэтому здесь очень много склеек. И к сожалению, с этой точки зрения, всё обсуждение мне представляется не очень продуктивным. Я имею в виду различения метода и, условно говоря, науки о методе или методах – и методологии, как специфической методологии, ММК-методологии. Мне кажется, что они принципиально разные, и чтобы действительно говорить о достижениях надо обсуждать именно специфические заходы ММК.
Что я имею в виду под этим различением. Мне кажется, что наиболее ярко это было сделано у Декарта (Схема 1), вообще, представление о методе, когда он говорил о том, что некоторый субъект, исследовательский в том числе, который имеет дело с некоторым объектом, что его деятельность опосредована некоторым методом – он вводит представление о методе, как деятельности, опосредующей взаимодействие субъектов с некоторым объектом.
Схема 1
Причем, мне кажется, что это было работой Декарта еще на первых стадиях, и моделью такого отношения является микроскоп. Выясняется, что, имея микроскоп, можно работать с объектом иначе, чем без этого инструмента, фактически микроскоп, послужил Декарту, соответственно, моделью.
И с этой точки зрения, эта декартовская модель, она была воспринята и до сих пор остается очень важной. Причем, методом могут заниматься, как ученые, рассматривая свою собственную науку, свой собственный специфический объект, рассматриваемый методом, так и философы, совершенно спокойно, фактически паразитируя на этом отношении метода и объекта.
И с этой точки зрения, Марк Владимирович, мне кажется, что надо было обсуждать не проблему методологии и науки, не проблему науки и философии, а проблему методологии и философии, в той мере, в какой мере она занимается...
Реплика. Методом.
Сазонов. В какой мере она методологична, вот в этом смысле слова. И наука – не наука вообще, а методология и наука, в той мере, в какой она, соответственно, выделяет эти методы, конструирует их, обсуждает, и так далее, ставит проблемы. И здесь движение самое большое, мы можем это прекрасно видеть в литературе.
В чем же специфика, с моей точки зрения, Московского методологического кружка, как методологического, в этом смысле, именно методологии – в отличие от науки или теории, или рассуждения, или чего-то там, концепции, касательно метода. Вот я недаром задал вопрос относительно генезиса, потому что на самом деле, с моей точки зрения, он очень важен. И вот этот генезис Московского методологического кружка, он одновременно является и генезисом методологии, то есть, Кружок не начинал сразу с методологического, он не был методологическим.
И это прежде всего касается Александра Александровича Зиновьева, потому что Зиновьев не методолог, Зиновьев работает в традиции Декарта. Зиновьева интересует некоторый метод, как инструмент, как инструментальный, функциональный в некотором отношении, как некоторый метод описания нового типа объектов. Предполагается, что Маркс построил некоторый новый метод восхождения от абстрактного к конкретному, метод, который позволил ему снять все предшествующие теоретические исследования по поводу капитализма, капиталистического общества – и построить некоторую реальную модель. Зиновьев сделал фактически то же самое, поставил ту же самую задачу, но не относительно капиталистического общества, а относительно нашей действительности, и разработки методов описания вот этой действительности. И все работы Зиновьева решали эту задачу. Вот, кроме его блестящей автобиографии, он не занимает ни чем другим, как разработкой и применением метода для описания вот этого «западнизма», коммунизма, и так далее. Он свою задачу решил.
В чем отличие того движения, которое заложил Георгий Петрович. Эта инструментальная установка по методу и даже на объект была воспринята. И описание, конструктивное описание, поскольку у Зиновьева это был не чистым теоретическим описанием, а определенной нормой для деятельности по развитию этого объекта, той действительности, которая у нас сегодня существует. Она предполагала, что она должна быть развита в контексте вот этих некоторых нормативных описаний этого общества. Что делал Георгий Петрович, как бы наряду с этим, он ставит исследовательскую задачу (рисует), он выделяет объект мышления, как объект, и исследует это «мышление», для того чтобы построить вот эту... решить эту самую, инструментальную задачу. Но она у него, соответственно, наряду с вот этим конструктивным отношением, формируется... формирует целый большой блок эмпирических исследований.
И отсюда тезис – содержательно-генетическая логика, как эмпирическая наука. Я могу сразу сказать, что вот это отличие – как эмпирической науки – сразу отличает от философии, философия не является эмпирической наукой. Что она там бы ни говорила, как бы она ни конструировала методы, ни рассматривала, ни анализировала, но тем не менее, вот такого анализа этой действительности, как исследовательского – в философии, с этой точки зрения, нет. Причем, тезис логики, как эмпирической науки, был заложен Зиновьевым, это зиновьевский тезис, но реализовал его, с моей точки зрения, Георгий Петрович. И это первая особенность, но дальше... Это еще, так сказать, некоторый шаг к методологии, но не ее спецификация, потому что в дальнейшем, на самом деле, главной процедурой, важнейшей процедурой становится рефлексия собственной деятельности, как исследовательской, как конструктивной, и так далее. И в этом смысле, содержательность деятельности появляется в том смысле, что это содержательность по отношению к собственной деятельности, которая занимается аналитической работой – по отношению к внешним сферам, конструктивной работой – по отношению к некоторым задачам развития, и так далее. Это первый шаг, это рефлексия, и она содержательная.
И второй важный факт – то, что обсуждалось по поводу экспансии. Да, действительно, экспансия на новые области осуществлялась. Если начали с такого объекта, как мышление, то потом перешли, скажем, к программированию, проектированию, управлению, и так далее. Но в чем отличие экспансии от деятельности, которую проводила московская методологическая Школа – она не просто интерпретировала новую область в своих собственных понятиях, схемах, и так далее, она ее осваивала, как собственный тип деятельности.
Если бы мы анализировали мышление, то предметом нашего анализа становилось наше мышление, как мышление, и построение нашего мышления, как мышления, конструирование нашего мышления и нашей собственной деятельности и его рефлексия, и это содержание. Если мы занимались анализом проектирования, то мы потом говорили, что наша деятельность является проектной, мы начинали ее строить, как проектную деятельность, в том числе. В этом смысле, эмпиризм сдвигался в отношении к любым новым сферам, которые осваивались.
В чем я согласен с Вадимом, недостаток социотехнической работы, которую делает Шейхутдинов – они не осваивают управление, как тип методологической деятельности, они ему нечто противопоставляют... они нормируют, они пытаются его нормировать – это самый дурной, с моей точки зрения, способ социотехники. Но при этом я не согласен, что социотехническая схема отвергнута, она развивалась вот в этих схемах, и в частности оргдеятельностные Игры являются одной из форм социотехники, и так далее.
Еще раз возвращаюсь к этому... Вот эта работа с методом, она может иметь очень большое развитие, в частности, если это частнопредметная работа, то можно обобщать. Системный подход, с этой точки зрения, есть форма обобщения различных предметных работ с методом, но появляется система, как объект, и дальше совокупность методов, по отношению к этому объекту.
Совершенно другое, разрабатывается методологией – это системодеятельностный подход, в отличие от системного, где и понятие «мыследеятельности», и процессуальность, и так далее. И в этом смысле, эти две линии (показывает на схеме) сегодня существуют параллельно, но с моей точки зрения, надо достаточно четко их различать, для того чтобы обсуждать проблему специфики методологии в ее отношении к философии, как методологической, и к науке, как методологической.