Доклад делает Марк Владимирович Рац по теме: «Методология на фоне философии, науки и инженерии»
| Вид материала | Доклад |
- Программа курса методология истории д филос н., проф. Антипов Г. А. Новосибирск 2004, 62.35kb.
- Программа реализована в авторском курсе «История и методология науки», 78.52kb.
- Доклад по византологии Марк Евгеник (1392- 1444) был поставлен митрополитом в Эфесе, 153.02kb.
- Контрольный тест 30 вопросов по теме: «Основы генетической инженерии», «Основы клеточной, 27.5kb.
- Учебно методический комплекс учебной дисциплины «философия и методология науки» федерального, 719.09kb.
- Доклад на тему: «Взаимодействие философии и частных наук (метафизическая, натурфилософская, 152.34kb.
- Политические дискурсы постсоветской России: теоретико-методологический анализ 23. 00., 676.26kb.
- Примерные вопросы к кандидатскому экзамену по Истории и философии науки, 33.95kb.
- Реферат по теме: Марк твен «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура» Родился Сэмюэль, 158.14kb.
- Темы рефератов для сдачи экзаменов кандидатского минимума по «Истории и философии науки», 118.23kb.
Рац. Так я с этим согласен, чего же я буду это отрицать?!
Розин. А если это так, то Вы не можете сказать, что они этого не делают или делают плохо, поймите.
Рац. Не факт.
Розин. Хорошо. Есть еще какие-то соображения? Если нет, то мы пойдем дальше. Пожалуйста.
Флямер. Прошу прощения. А может быть, Вы тогда скажете, что такое «методолог»?
Розин. Кому вопрос?
Флямер. Вам.
Розин. А зачем мне, не я же докладчик?
Флямер. Нет, подождите. Вы говорите, что хороший философ – всегда методолог.
Розин. Да.
Флямер. То есть, что тогда значит «методолог»?
Розин. А я могу сказать, кстати.
Флямер. Да. Вы уж тогда продолжите **...
Розин. Вы меня спрашиваете?
Реплика. Да. Вас.
Флямер. Что Вы имеете в виду под этим.
Розин. На мой взгляд, когда мы говорим о методологической работе, то это, во-первых, определенная обособившаяся часть философской работы, раз, которая связана вот с чем – она связана с тем, что я называю «рефлексивным поворотом» и «дисциплинарным». То есть, когда мы от предметного содержания, обсуждаемого в философии, в науке, и так далее, переходим к рефлексивному, анализируем эти рефлексивное содержание: то есть, понятия, структуры мысли, подходы, и так далее, но их надо каждый раз определять относительно того содержания, которое есть в дисциплине.
Дальше мы обсуждаем эти вещи и перестраиваем, в той или иной степени – и предлагаем проекты перестройки. Вот, на мой взгляд, что такое методологическая работа. То есть, он определяется тремя вещами: критической установкой к тому, что... ну, то есть, отказом продолжать старые формы работы, раз; переход в рефлексивную позицию и выделение рефлексивных содержаний, анализ рефлексивных содержаний – их перестройка и возвращение в предмет. Вот эти...
Голубкин. А какой тип деятельности выполняет философ?
Розин. Вот этот, как я его понимаю.
Голубкин. Какой?
Розин. Вот этот тип деятельности он и выполняет. ** (Говорят одновременно).
Голубкин. Сколько предметов, дисциплин...?
Розин. Вот эта обособившийся...
Рац. По очереди, мужики! Не будет записываться же.
Розин. Вы меня просили, я очень кратко. Вот этот обособившийся тип работы, очень связанный с технологическим взглядом, с выделением фигур мышления или деятельности. И вот с этим циклом, на мой взгляд, характерным для методологии. Но это моя позиция, я бы не хотел, чтобы ее сейчас обсуждали, я хотел бы, чтобы мы обсуждали Марка.
Рац. Спасибо. Поскольку я не защищаю диссертацию, то действительно, нет надобности переводить это всё в стычку между оппонентами. (Смеётся).
Ну, вот, по части науки и философии я вроде сформулировал свою неправильную точку зрения и еще...
Флямер. А можно тогда еще к этому моменту?
Розин. Да, конечно.
Флямер. Когда Вы говорите про философию, ведь до этого, когда Вы сопоставительно обсуждали методологию и философию, Вы говорили про форму организации мыследеятельности. А вот то, как Вы сейчас определили философию, ссылаясь на известную точку зрения, и так далее – это было выделением формы организации мыследеятельности или нет?
Рац. Явным образом, конечно, нет.
Флямер. А Вам нужно это, чтобы разобрать вопрос с методологией?
Рац. Очень бы пригодилось.
Флямер. А тогда как же...?
Вопрос. О чем там договорились?
Рац. Михаил Григорьевич, я просто не могу всё сразу.
Розин. Так. Тише Давайте по одному задавать вопросы.
Флямер. То есть, Вы вернетесь к обсуждению философии?
Рац. Ну, наверное, да. Как бы в общем.
Карнозова. А можно здесь сказать, что способ работы методолога и философа совершенно различный? Этот позиционный способ, когда сначала позиция критика, потом позиция аналитика, потом проектировщика, который нечто строит, как бы будущее. Вы говорили о том, что если что-то не нравится, он критикует и выдвигает что-то. То есть, вот это движение по позициям и рефлексия того, что и как ты осуществляешь эту работу, может быть, это как раз характеризует методологию и дает возможность различить философа и методолога?
Рац. Думаю, что не только это, но и это в том числе, и далеко не на последнем месте.
Карнозова. Всё.
Рац. Теперь по поводу инженерии. Есть такая наиболее распространенная трактовка инженерии, даже книжка Горохова называется «Знать, чтобы делать» – имеются в виду научные знания, которые используются для решения тех или иных технических задач. И на мой взгляд, здесь достаточно ясно прослеживается принципиальная разница между работой методолога и работой инженера. Поскольку в моем понимании методолог занимается постановкой и решением проблем, и научные знания ему мало чем могут помочь, хотя могут использоваться надлежащим образом и в надлежащих местах, но методолог всегда ставит перед собой проблему, ставит себя в проблемную ситуацию.
В отличие от инженера, которому это вовсе не обязательно, потому что инженер может и так сработать, но может и эдак, а именно задачным образом, используя стандартные научные знания и известные методы, – он от этого не станет ничуть хуже.
И здесь, на мой взгляд, очень важный момент, который, наверное, все присутствующие хорошо понимают, но я просто должен его выделить по причине его неимоверной значимости для меня: любую ситуацию можно трактовать как проблемную или как задачную. Может, не любую и не с равным успехом, но как правило и в большинстве случаев.
Если мы ее трактуем как задачную, то привет методологии! – она остается в другом месте – мы пользуемся известными знаниями, известными методами и средствами, и так далее. А вот если мы ее трактуем как проблемную, то тот же самый вопрос мы решаем уже методологическим образом. На этом месте, на мой взгляд, проходит достаточно ясная граница между методологией и инженерией.
И с этим напрямую связано еще одно очень важное обстоятельство, которое касается предметной области инженерных и методологических занятий. Инженеры, как показывает опыт, имеют дело преимущественно с разного рода объектами. Объектами первой и второй природы – с равным успехом, и с объектами попперовского «третьего мира», что стало осознаваться только в ХХ веке... А методологи, в отличие от этого... и это, по-видимому, связано с тем вопросом, который задавала Маша – методологи ориентированы не на объекты, а на процессы, и прежде всего процессы мышления и деятельности, с которыми инженер сработать не может, в силу своей, по большей части, задачной ориентации, а здесь-то...
Ванюшин. А для него работа не процесс, да?
Рац. Нет, смотрите. Процесс выработки электроэнергии – конечно, тоже процесс, с которым имеет дело инженер, а я-то сейчас говорю о процессах мышления и деятельности...
Ванюшин. А там мыслить не надо?
Рац. Мыслить надо обязательно, но инженерное мышление – не есть предмет работы инженера, а есть предмет работы методолога.
Ванюшин. А у инженера не бывает проблем, так же как и у философа?
Рац. Да нет, я только что говорил о...
Ванюшин. Они только решают задачи? **
Рац. Валерий Анатольевич, я же две минуты назад говорил, что они решают и то, и другое, но отличие состоит в том, что методолог не интересуется задачами и задачной постановкой, а инженер как раз работает и с задачами тоже, а не только с проблемами, как работает методолог. Вот такова моя точка зрения.
Ванюшин. Понятно.
Карнозова. Можно реплику? Методолог не столько работает с проблемами – это уже следствие – методолог творит проблемы.
Розин. Создает.
Рац. Да, конечно! Конечно.
Карнозова. Потому что самая суть методологической работы состоит, прежде всего и в первую очередь, в проблематизации, а остальное следует.
Рац. Так точно.
Карнозова. И это его как бы специфическая нацеленность.
Рац. Да.
Ванюшин. Тогда откуда творит-то?
Карнозова. Вы хотите узнать, как происходит проблематизация? ** (Говорят одновременно).
Степкина. Вопрос – откуда творит?
Ванюшин. В какой сфере, в какой области-то?
Карнозова. Вас спрашивают, как делается проблематизация – не надо сейчас семинар по проблематизации разворачивать.
Степкина. Нет, сейчас расскажу! (Смех). Да не слабо!
Розин. Так. Тише.
Рац. Это я договорил пункт номер три, который про методологию, философию, науку и инженерию как бы рядоположенные. А следующий пункт номер четыре будет касаться ортогонального...
Розин. Подождите немножко. Давайте по этому пункту.
Рац. Давайте.
Розин. У меня вызрел первый вопрос вот такого типа: понимаешь, в чем дело, внешне это выглядит так, что ты берешь какие-то случайные признаки. Вот ты берешь эти сферы: инженерия, наука, философия – вырываешь какие-то случайные признаки, по ним начинаешь сравнивать с методологией.
Во-первых, вообще непонятна сама твоя методологическая стратегия. Ты же хотел определиться относительно внешнего как бы контекста, ты сказал: «Я хочу обсудить, как методология относится к каким-то внешним вещам» – а потом берешь какие-то отдельные области, почему эти, а не какие-нибудь другие?
Еще можно догадаться, почему – потому что методология похожа на философию, например. Или Георгий Петрович говорил, что один из способов методологической работы есть проектирование, что мы там проектируем, а не исследуем. Но всё-таки, всё равно это выглядит очень случайно, и непонятно, как исходя из этого, ты решишь свою-то задачу?
Потому что мало ли какие есть свойства у инженерии, понимаешь. Инженер решает совершенно не мыслительные проблемы, он конструирует железки, ну, так, один из вариантов. Инженер имеет дело с естественными процессами, природными, и так далее. Ну, конечно, когда ты берешь какие-то два-три признака, то получается различие.
Но почему эти признаки, специфицируют ли эти признаки инженерию или философию, или науку? Поэтому все эти вопросы, которые у нас возникают, они как бы совершенно естественны, потому что нет основания, и непонятна твоя методологическая стратегия обсуждения твоего собственного вопроса. Понимаешь, вот случайные сравнения по случайным параметрам методологии с любой сферой ничего не дает, в этом смысле.
И вообще, ведь каждый раз возникает вопрос: почему ты здесь такой признак выделяешь, а в другом случае – другой? Можно ли чего-нибудь потом получить? Вот у меня общий вопрос по поводу твоего хода.
Рац. Вполне законный вопрос. И ответ состоит в следующей простой, на мой взгляд, констатации – предмет, который я обсуждаю, таков, что на эту тему надо писать толстую книгу. Во-первых, я на семинаре не могу изложить соответствующее содержание. Во-вторых, я эту толстую книгу еще не написал, а только как бы обсуждаю подступы к книге, которую, может, и не я напишу, а напишут наши дети и внуки, то соответственно, это всё пока соображения, что называется, «сметанные на живую нитку».
Розин. Но могу я тогда сказать так – на самом деле, я говорю, «давайте попробуем делать вот так? Может быть, получится что-нибудь хорошее». Можно так сказать или нет? Или ты всё-таки говоришь, что «делать надо именно так»? Понимаешь, если ты говоришь, что надо делать так – это одно. А если ты говоришь: «Давайте попробуем вот так», – на мой взгляд, как раз так не надо делать, ничего из этого мы получим, это всё случайно – то это... Вот тогда я могу согласиться с этим.
А если ты говоришь, что «надо так делать», тогда я спрашиваю, какие основания у этого твоего утверждения?
Рац. Смотри, я же ведь принципиально не «учитель жизни» (можно поговорить на эту тему отдельно), поскольку я ученик у этой самой жизни. Поэтому я говорю – на сегодняшний день я вижу сей предмет вот таким образом, и мне сдается, что делать надо вот так – это моя сегодняшняя точка зрения, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Розин. Понятно. Ясно. Есть здесь вопросы?
Ванюшин. Всё-таки на понимание, а то что-то у меня уже всё... Марк Владимирович, вот философия, методология, инженерия, наука – это что? ** Как Вы полагаете – деятельность *...?
Рац. Различная...
Ванюшин. Если деятельность, то обозначьте ее продукт и сферы его употребления. Ведь в любой деятельности, как Вы знаете, есть метод.
Рац. Да.
Ванюшин. Так что тогда методология, что такое философия – что за деятельность, чем она отличается?
Рац. Я так полагаю, что это различные формы организации мыследеятельности, в отличие от деятельности, поскольку...
Ванюшин. Форма организации, а предмет как бы вот этот...
Розин. Тише-тише. Вы задали вопрос, так послушайте ответ.
Рац. Поскольку для меня деятельность и мыследеятельность – это принципиально разные вещи. Я говорю – нет, не деятельность. Можно рассматривать как деятельность, и в истории ММК был соответствующий период, когда всё это обсуждалось, как деятельность, но на сегодняшний день вроде бы следует это обсуждать, как мыследеятельность.
Ванюшин. Обсуждайте, как мыследеятельность, сколько угодно. Тогда только различите всех в плане мыследеятельности – методологию, философию...
Розин. Марк Владимирович, Вам сказал, что так как он еще не написал большой том, пока он, что смог различить, то он и различил.
Рац. Да.
Розин. То есть, ответ был такой: «А вообще, – говорит он, – для этого надо написать большой том». Есть еще какие-то соображения?
Степанов. У меня маленькое замечание. По-моему, такое сделанное Марком Владимировичем сопоставление философии, инженерии, методологии, науки – оно и показывает отличие философии от методологии. Философия не занимается конкретной инженерией, практикой, а методология занимается, однако.
Розин. Понимаете, Вы говорите «и показывает».
Степанов. Да.
Розин. А вот другие товарищи сомневаются – я сомневаюсь.
Степанов. Нет, но отсюда видно, что различия явно есть.
Розин. Нет, как раз не видно. На мой взгляд, ничего не видно. (Смеётся).
Степанов. Но философия не занимается конкретными практическими проблемами, инженерией, проектированием, и так далее – а методология этим занимается.
Розин. Но и Марк Владимирович сказал, что тоже – только отталкивается от практического. Он ведь тоже, на самом деле, с этим не согласен.
Вопрос. Правильно ли я понял, что на этих методологических семинарах решили отказаться от задачи рефлексии прошедших Чтений и проектирования последующих Чтений? Вот к этой задаче доклад имеет какое-то отношение?
Рац. Вопрос к организаторам.
Реплика. Это к Ирине надо.
Розин. Это не ко мне, потому что я тут... (Смеётся). Потому что я в первый раз *...
Реплика. Я пытаюсь слушать это в логике предыдущей серии семинаров.
Розин. Марк Владимирович как раз сказал, что он не связывает это с предыдущими движениями.
Вопрос. То есть, это отдельный сюжет.
Розин. Да. Это отдельный. Он сказал, что он делает отдельное сообщение, это как раз не связано с общей линией обсуждения результатов, достижений ММК и подготовки Чтений. ** (Говорят одновременно).
Яшенкова. Нет, почему? Я так поняла Марка Владимировича, что наоборот, он сказал, что это связано с выделением достижений ММК. И он говорит, что для того чтобы сделать выделение достижений ММК, методологию необходимо специализировать.
Розин. Марк Владимирович, уточните свою позицию.
Флямер. Наши мнения разошлись.
Рац. Миша, я не расслышал Вашу реплику.
Флямер. Я сказал, что все очень удивлены, насколько разные у нас мнения. (Смех).
Розин. Это позиция, связанная с теми... ** (Говорят одновременно).
Рац. Хорошо. Моя позиция состоит в том, что обсуждаемая тема связана со всеми предыдущими разговорами теснейшим образом, хотя моё сообщение по формальным признакам явно выпадает из предыдущего ряда и задает, как мне кажется, другой взгляд на тот же предмет.
Флямер. Какой другой?
Рац. А вот, с точки зрения внешних связей и отношения методологии с другими сферами мыследеятельности, в отличие...
Розин. Заметьте, Вы внешние связи еще совершенно не обсуждали. Обратите внимание, Вы сравнивали методологию с другими видами... никаких внешних связей, заметьте.
Реплика. И непонятно как.
Рац. А как же я могу обсуждать внешние связи, не наметив, хотя бы пунктирно, границу между внутренним и внешним? Вроде бы это необходимый шаг.
Розин. Но чтобы намечать такую границу, нужен какой-то единый взгляд, а у Вас совершенно разные основания сопоставления и вообще нет этого взгляда.
Рац. А кто сказал, что нужен единый взгляд?!
Розин. А как Вы тогда можете обозначить границу? Вы получаете разные целые... Я буду так Вам утверждать, что когда Вы сравниваете методологию с философией – у Вас одно целое, когда Вы сравниваете методологию с инженерией – совершенно другое. Это видно, берутся совершенно разные признаки.
Рац. Да.
Розин. Когда Вы сравниваете методологию и науку – третье. Так о какой границе здесь можно говорить?
Рац. Может быть, о границах. А вот когда мы всё это вместе...
Розин. Тогда это всё совершенно случайные вещи, и Вы не обсуждаете Вашу главную задачу – какие внешние связи. Как тут можно установить внешние связи? То есть, непонятна Ваша общая методологическая стратегия.
Рац. Общая стратегия очень простая – намечаются границы между означенными формами организации мысли, повторяю, намечаются на «живую нитку», как это можно сделать на семинаре, в отличие от толстой книги, а дальше на этой основе можно обсуждать отношения одного с другим. А если вы вообще не отграничили одно от другого, то бессмысленно даже ставить вопрос об отношениях, потому что неизвестно, отношения между чем и чем.
Розин. Марк Владимирович, но Вы же сейчас стали в такую индукционистскую позицию, вроде бы. Такие задачи не могут решаться методом индукции – сравним одно с другим, одно с третьим, одно с четвертым...
Рац. Не пугай ты меня так, Вадим Маркович.
Розин. Ну, а как...?! Такое странное... Для методолога – такая стратегия...
Рац. Да. Страшное дело!
Реплика. Ну, ладно. Я...
Флямер. Здесь есть другой момент. Ведь различие есть результат применения различений. Если Вы говорите, что форма организации мыследеятельности, то хорошо бы отнести какие-то различения к формам организации мыследеятельности – потом через эти различения что-то различить про одно, про второе, про третье. А чем, в этом смысле, различимы формы организации?
Розин. Это в другой форме задается тот же вопрос.
Флямер. Нет, это про стратегию. Мы сейчас как бы уже непосредственно, так сказать, по-моему, перешли к рефлексивному жанру – как тогда двигаться с этой совершенно непростой тематикой?
Рац. Да. Не знаю. Подумаю. Пока я двигаюсь интуитивным образом.
Розин. Эмпирически, даже глядя на мужчину и женщину, сегодня их невозможно различить. (Смеётся). Не говоря уж о таких сложных вещах.
Карнозова. Смотря в каком виде они представлены **...
Розин. В любом. (Смеётся). Эмпирически – сегодня невозможно уже. Так. Ну, хорошо. Я думаю, мы можем двинуться и сделать еще шаг.
Рац. Дальше следует нехороший пункт про теорию и разработку теории, условно говоря. Если худо-бедно, каким-то образом я наметил характерные, пусть случайные особенности методологии в сравнении с философией, наукой и инженерией, то теперь я поворачиваюсь на 90 градусов и хочу обсуждать совсем другие вещи, а именно различие того, что называется «живым мышлением» и «живой мыследеятельностью», с одной стороны – и теориями, с другой стороны. Теориями, которые по понятию являются продуктами этого самого «живого мышления» и мыследеятельности.
Моя точка зрения на сей счет состоит в том, что для методологии интересно живое мышление и деятельность. Соответственно, интересна разработка, в частности, всякого рода теорий, но по мере того, как они разрабатываются, становятся и окостеневают, они перестают представлять для методолога специфический интерес и начинают использоваться наравне с другими результатами любой интеллектуальной деятельности и, конечно, прежде всего научной.
И вот именно имея в виду это обстоятельство, я и говорил о том, что если глядеть методологии в спину, имея в виду результаты методологической работы, то они, в общем, трудно отличимы от результатов же научной, философской или любой другой мысли. И это, на мой взгляд, теснейшим образом связано с вопросом о мировоззрении, поскольку... сейчас скажу...
Это будет в следующем пункте, а пока возникает такая картинка: методология движется вперед по той самой целине, о которой Георгий Петрович в свое время говорил метафорически, ссылаясь на братьев Стругацких и называя ее «зоной» – каким-то образом упорядочивает это непостижимое многообразие. И следом за ней движется наука, философия и прочее, благодаря которым всё это приобретает уже достаточно жесткие расчерченные и разграниченные формы с соответствующими теориями, научными, и так далее, которые для методолога интереса уже как бы не представляют.
Получается такой своего рода движущийся фронт: впереди эта самая зона, а позади уже освоенное пространство, которым занимаются культурология, наука и всякие прочие такого рода вещи.
При этом, тут очень интересный вопрос, касательно уже упоминавшихся методологических теорий.