Доклад делает Марк Владимирович Рац по теме: «Методология на фоне философии, науки и инженерии»
| Вид материала | Доклад |
- Программа курса методология истории д филос н., проф. Антипов Г. А. Новосибирск 2004, 62.35kb.
- Программа реализована в авторском курсе «История и методология науки», 78.52kb.
- Доклад по византологии Марк Евгеник (1392- 1444) был поставлен митрополитом в Эфесе, 153.02kb.
- Контрольный тест 30 вопросов по теме: «Основы генетической инженерии», «Основы клеточной, 27.5kb.
- Учебно методический комплекс учебной дисциплины «философия и методология науки» федерального, 719.09kb.
- Доклад на тему: «Взаимодействие философии и частных наук (метафизическая, натурфилософская, 152.34kb.
- Политические дискурсы постсоветской России: теоретико-методологический анализ 23. 00., 676.26kb.
- Примерные вопросы к кандидатскому экзамену по Истории и философии науки, 33.95kb.
- Реферат по теме: Марк твен «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура» Родился Сэмюэль, 158.14kb.
- Темы рефератов для сдачи экзаменов кандидатского минимума по «Истории и философии науки», 118.23kb.
Степанов. Но еще и это не оформилось, еще в зачаточном состоянии только... И массово, так сказать, не оформилась.
Рац. Да. Я думаю, что даже при том всеобщем ускорении, которое наблюдается в мире, всё равно – это процесс достаточно длительный. Так что, я-то не надеюсь увидеть, что будет после методологии.
Розин. Спасибо. Борис Васильевич, последний вопрос.
Сазонов. У меня вопрос короткий – и к Марку Владимировичу, и к Вадиму Марковичу. А вы различаете науку о методе и методологию? И тот, и другой.
Розин. Профессор спрашивает своих студентов (смеётся): «А вы различаете...?»
Рац. Это смотря что Вы имеете в виду.
Сазонов. Потому что мне кажется, что дискуссия идет... довольно много смешивается, именно потому, что эти две разные вещи не различаются. И непонятно, о чем вы говорите – то ли о методах и соответствующей науке о методе, если такая может быть, либо о методологии? Причем, именно в специфическом смысле Московского методологического кружка.
Рац. Что касается меня, то я про науку о методе ничего не знаю и судить не берусь.
Сазонов. Но Вы про нее говорите. Вы говорите, что **...
Рац. Я говорю про ту методологию, которой я занимался с восьмидесятых годов.
Розин. Могу повторить то же самое, что сказал Марк.
Сазонов. Хорошо. Тогда зарезервируйте за мной краткое содержательное выступление, я постараюсь развести и показать, что в данном случае они не различаются.
Розин. Хорошо. Да. (Смеётся). Готовься.
Дудченко. Я хотел бы сделать одну реплику.
Розин. Да. Пожалуйста.
Дудченко. Мне кажется, что мы не разберемся во всех этих вопросах, если не введем третий уровень – мета-методологический – и не будем говорить о мета-методологии, потому что разговор, который идет сейчас, тяготеет именно к этой позиции, к позиции работы в мета-методологической позиции. Вот как наш уважаемый докладчик...?
Рац. Да. Если угодно, и так можно понимать.
Дудченко. Мы именно это сейчас и делаем.
Розин. Хорошо. Поехали дальше. Следующий тезис.
Рац. Что касается науки и инженерии, то я говорю, что там у меня есть некоторый собственный опыт. Что касается философии, то я не такой нахал, поэтому я просто ссылаюсь на некую точку зрения, которая состоит в том, что философия занимается «вечными вопросами». Философия – это то, чем занимались Платон и Аристотель, Кант и Гегель. Согласно Уайтхеду, западная философия – это вообще совокупность примечаний к «Диалогам» Платона, от Платона идет всё то, что до сих пор пишется и обсуждается среди мыслящих людей. Платон – это философия, и философия – это Платон.
Я вовсе не настаиваю на том, что это единственное и абсолютно точное определение философии, как таковой, но меня оно устраивает. И мне кажется, что оно достаточно полно отражает суть занятия философией, о чем, впрочем, лучше судить, конечно, Вадиму Марковичу, который, как известно, доктор философии и работает в Институте философии – сам Бог велел.
Но такая точка зрения существует, она достаточно широко распространена. И вроде бы не возбраняется от нее отталкиваться или на нее опираться. В придачу могу еще вспомнить известную статью Пятигорского «Реакция философии на тоталитаризм». Статья начинается с того, что философам вовсе не следует реагировать на тоталитаризм, поскольку дело философов – это вечные вопросы.
И на мой взгляд, сходным образом обстоит дело с наукой. С той только разницей, что если философия обсуждает вечные вопросы, то наука претендует на вечные ответы. Я имею в виду классическую и естественную науку а-ля Галилей, без всяких постмодернистских накруток, с которыми надо разбираться отдельно и специально. Классическая естественная наука рассказывает о том, как устроен мир всегда, везде и при всех обстоятельствах – есть законы Ньютона, есть постоянная Планка, есть основание натуральных логарифмов, и так далее, и тому подобное, вот так оно устроено.
Методология, на мой взгляд, непосредственно не занимается ни тем, ни другим, то есть, ни вечными вопросами, как таковыми, ни вечными ответами, как таковыми, поскольку методологов, вроде, в первую очередь интересует конкретные проблемы, возникающие в человеческой практике, к которой методологи так или иначе причастны. И вот в связи с этими проблемами – проблема имеется в виду в противоположность задаче, так, как это всегда трактуется в методологии – в связи с постановкой этих проблем и разработкой средств их решения, бывает так, что методолог выходит на некие общие вопросы мироустройства и мировоззрения.
Но может быть, а может и не быть – это несущественно. Существенно то, что толчком к методологической работе всегда являются конкретные проблемы; я как-то написал: осуществляется интеллектуальное обеспечение практики в отсутствии теории. Поскольку, если есть теория, то не нужна методология, а методология нужна тогда, когда теории нет, а надо что-то делать – практика требует действия, а теория бессильна нам помочь, тогда возникает методологическая ситуация и, соответственно, вызываются к жизни неизвестные нам дотоле методы и средства.
Розин. А как же быть с тем, что Георгий Петрович всё время говорил: «Теория мышления, теория...»?
Рац. О! Вот это вот...
Розин. Он же всё время говорил «теория».
Рац. Да-да-да.
Розин. И сколько я с ним ни спорил по этому поводу, он всё равно говорил «теория» и «теория» – и в ранних работах шестидесятого года, и в поздних работах, в самых поздних работах всё равно он пишет об этом: «теория того», «теория другого», «теория мыследеятельности», и так далее. Вы что, против этого?
Рац. Да. Всё это предельно ясно. Я против, да. Я считаю, что Георгий Петрович жил в конкретной ситуации, в конкретный исторический период, и это не могло не отразиться на его позиции и на его построениях. И на мой взгляд, с тех пор утекло достаточно много воды, и к этому вопросу можно подходить несколько иначе. Конечно, тут возможны разные точки зрения, но моя точка зрения состоит в том, что, во-первых, теории, как мне кажется, не везде возможны даже в идеальном представлении. Скажем, я думаю, что теории мыследеятельности, как таковой, просто быть не может в принципе.
Яшенкова. Георгий Петрович такого и не говорил про теорию мыследеятельности. Всё было – деятельности, мышления, но только не мыследеятельности. Никогда **...
Рац. Ну, хорошо. И второй момент состоит в том... И это опять же моя специальная точка зрения, моя личная вина, моя личная ответственность, и так далее – сдается мне, что по мере формирования тех теорий, о которых говорил Георгий Петрович, таких как, скажем, теория деятельности или, может быть, теория мышления – по мере становления этих теорий, они вылетают из методологии. Поскольку теория – это уже не методология. Это будет следующий пункт номер четыре, я буду об этом специально говорить.
Розин. Здесь можно задавать вопросы? Маша, пожалуйста.
Яшенкова. Марк Владимирович, у меня к Вам вопрос на понимание. Когда Вы говорите, что методология ориентируется на конкретные проблемы в человеческой практике... Знаете, по-моему, это очень спорное утверждение, особенно если вспоминать историю методологии, и как пишет Георгий Петрович: «Меня интересовали проблемы мышления. Мы занимались мышлением».
Если Вы считаете, что мышление, вопросы мышления и вообще эта интенция на внимание к мышлению (я не хочу говорить «исследование», «управление», «проектирование», уже не знаю что еще там **) – я бы не назвала это вниманием к конкретным проблемам человеческой практики.
Рац. Да.
Яшенкова. Внимание к тому, что представляет из себя деятельность, и что является первичным – это, конечно, не такое внимание. Вопрос о том, что такое коммуникация, который возник чуть позже – это тоже не такое внимание.
Я понимаю, что Вы, в силу своей биографической особенности, попали в игровой момент, когда как бы методологи делали вид, что их интересуют проблема конкретной практики, они туда приезжали и делали вид, что они там будут решать какую-то проблему.
Рац. Да.
Яшенкова. Причем, насколько я знаю, особо не зафиксировано таких явных прецедентов – именно разрешения какой-либо, той или иной, практической ситуации. В таком случае – на чем основано Ваше утверждение?
Рац. Понятный вопрос.
Жен. Почему? Это не так. Есть прецеденты.
Рац. Я вижу эту картинку следующим образом. Как здесь уже справедливо подчеркивалось, методология не родилась в один прекрасный день, и мы не можем справлять день ее рождения – она как бы становилась и развивалась на протяжении десятилетий. Тут даже есть некоторые граждане, которые достаточно много десятилетий участвовали в этом процессе.
И поэтому вовсе не факт, что всё, чем занимался Георгий Петрович, было методологией, по крайней мере в том понимании методологии, о котором сегодня я хотел бы говорить. Я думаю, что когда Георгий Петрович занимался разработками, ориентированными на теорию мышления или на теорию деятельности, или другие методологические теории, как он их прямо называл в своих работах – это были как бы отчасти методологические труды, отчасти они выходили за рамки методологии, и могут, соответственно, квалифицироваться как философские работы, научные работы.
Что вовсе не есть грех, и более того, даже перечитывая сегодня по наводке Валерия Анатольевича Ванюшина статью о принципах и схеме организации системно-структурных исследований, я обнаружил фразу, которая впрямую касается этой темы. «Но суть нашей точки зрения как раз в том и состоит, что вся характеризованная выше система методологической работы создается и организуется отнюдь не для того, чтобы решать сегодняшние (выделено) проблемы, называемые системно-структурными. Хотя по ходу дела она должна решать или чаще всего и снять эти проблемы – системно-методологическая работа создается для того, чтобы развивать всё совокупное мышление и совокупную деятельность человечества».
Значит, одно другому не мешает. Просто, то представление о методологии, о котором я говорю, и которое кажется мне наиболее релевантным на сегодняшний день, оно исходит из того, что как бы толчком каждый раз являются конкретные проблемы практики. А дальше происходит восходящее движение до тех пор, пока не будут разработаны надлежащие средства решения, которое может завести нас как угодно высоко и далеко.
И в придачу к этому есть некая общая стратегия. И вот эта общая стратегия связана еще с мировоззренческими вопросами, о которых у меня тоже запланировано специально поговорить; она как раз выводит на эти общие проблемы, может быть, отчасти философского порядка, которые корректируют это движение по конкретным вопросам практики. Поскольку, как он пишет в другом месте этой самой статьи (я сейчас не буду искать цитату, поверьте мне на слово) – при постановке и решении любой проблемы можно двигаться в самых разных направлениях, ориентируясь на разного рода средства.
И вот в каком именно направлении двигаться – это определяется нашей общей стратегической установкой. У него установка была такая, что надо двигаться через мышление и мыследеятельность.
Яшенкова. Еще раз. Извините. Если я правильно Вас понимаю, что все работы ММК, хотя бы здесь в семинарском режиме, мы их сейчас все можем признать не методологическими – теория деятельности, мышление, все разработки о мыследеятельности – потому что предположить, что это было ответом на практические проблемы... ну, не знаю.
И мы можем тогда здесь признать, правильно ли я Вас понимаю, что есть как бы методологическая ситуация, когда нам теория не позволяет проходить, и мы начинаем строить новое – это момент возникновения методологического? А то, что относится к методологическому, на Ваш взгляд – это специфическая стратегия работы, я правильно Вас поняла?
Рац. Конец я просто не разобрал, но...
Яшенкова. Определенная стратегия движения, построения этого нового – и в этом особенность, специфичность методологии.
Рац. Я вовсе не уверен в том, что надо выбрасывать из методологии работы, касавшиеся или ориентированные на разработку теории мышления и деятельности...
Яшенкова. Но Вы же сами сказали, что на Ваш взгляд, это не является методологией.
Рац. Смотрите, я сказал, что на мой взгляд, теории, ставшие таковыми...
Яшенкова. Не являются методологией.
Рац. ...Сформировавшиеся, как теория – вылетают из методологии, поскольку они есть теории, а методология – это другая форма организации, отличная от теоретической. Но из этого вовсе не следует, что разработка таких теорий не является методологической работой – пока разрабатывали, это была методология, а когда разработали, тогда отставили в сторону – пользуйтесь, на здоровье, учите студентов, но методологи теперь будут заниматься другими вещами.
Розин. Марк, понимаешь, в чем тут дело, конечно, я в такой постановке вопроса совершенно не могу развести методологию от философии и науки. Я поясняю почему: во-первых, известно, что особенностью философской работы является именно то, что здесь прорабатывается онтология через конституирование мышления, это началось с Платона и Аристотеля. Собственно, как они задавали действительность – конституируя мышление. Один специально обсуждает, что такое познание, другой задает нормы мышления, вводит само понятие. И дальше все философы не просто обсуждают реальность, а всегда ее обсуждают заново через новое конституирование мышления – это раз.
Во-вторых, всяких хороший философ – он всегда методолог, я бы так сказал, очень резко.
Рац. Конечно.
Розин. Почему – потому что он начинает с критики, заметьте, старых форм мышления, старых представлений, включая онтологические, выстраивает стратегию новых способов познания, мышления, и так далее, и дальше задает первые образцы. И в этом смысле, ну, никак нельзя хорошего философа развести с методологом – у него всегда есть ядро... Я бы сказал так: ядром в его работе является методология.
Рац. Конечно. **
Розин. Но кроме этого, он там еще решает и вечные проблемы.
Голубкин. Но Рац-то развел.
Розин. Подожди. И в этом смысле, когда Хайдеггер говорит – «мы еще не мыслим», и так далее.
Третий момент. Есть большое направление в философии, особенно в современной философии, тот же Хайдеггер, который как раз настаивает на том, что мышление – это всегда новое мышление, это всегда движение мысли. Если вы остановились, как ты говоришь, замерли в теории или в понятиях, в видении реальности, то это уже всё, Хайдеггер это... Фуко, Хайдеггер, и так далее, всё время подчеркивают, что мысль – это всегда новая мысль, даже преодолевающая собственную мысль.
Поэтому все эти характеристики, которые ты приписываешь методологии, они являются нормальными характеристиками философской работы.
Рац. Так точно.
Розин. То же самое и научная работа. Я могу тебе сейчас показать, что Галилей, и так далее...
Рац. Да не надо. Понятно.
Розин. Так вот, каким образом ты разводишь философию и методологию, и науку?
Рац. Для меня ответ состоит в следующем: я же не берусь обсуждать вопрос о том, как устроен мир на самом деле. Я бы тогда сказал, что это вот – философия: Хайдеггер, или Гегель, а это – методология, поскольку это Щедровицкий или Флямер. Я так вопрос ставить не берусь и не могу.
Я ставлю вопрос принципиально иначе, я говорю – как мы будем строить методологию? Что мы будем относить к корпусу методологии, а что мы, за ненадобностью нам самим, отдадим господам философам и господам ученым, и так далее, поскольку как захотим, так и сделаем. И все эти вопросы, они решаются не по факту, как Господь Бог распорядился, а они решаются в истории искусственно-естественным или естественно-искусственным образом, и это в значительной мере зависит от нас, как мы будем стоить методологию.
Розин. А ее что, нет? Методологии-то.
Сазонов. Марк Владимирович...
Рац. Минутку. Только по очереди, а то я собьюсь.
Сазонов. Нет-нет-нет. Маленькую реплику. Ведь что нам говорят: ну, конечно, методология может делать так, как ей угодно, но и философия, и наука, к сожалению...
Рац. Конечно!
Сазонов. И они претендуют на то же самое.
Рац. Конечно.
Сазонов. Тогда снова вопрос: и если все претендуют на одно и то же, то как их различить?
Рац. Вот я к этому и веду – как мне представлялось бы разумным разграничивать эти вещи, грубо говоря, в проектном залоге, а не в натурально-познавательном.
Сазонов. С точки зрения методологии, не учитывая того, скажем, что есть другие субъекты *...
Рац. Нет, учитывая. Почему же не учитывая? Обязательно учитывая.
Сазонов. А если они тоже претендуют на то же самое?
Рац. Так будет распря, как пишет молодой философ из Новосибирска, там есть такой талантливый молодой человек по фамилии Нéмцев, в отличие от Немцова – он говорит: «Нужна распря, для того чтобы философия развивалась».
Розин. Нет, но немножко странно, потому что философия насчитывает уже много... это... В ней есть много достойных, хороших образцов работы. Если она все эти вещи уже давно заявила, а это действительно, ну, буквально... Если вы посмотрите, крупнейшие современные философы именно об этом всё время и говорят.
Рац. Конечно.
Розин. Чего тогда повторять и заниматься воспроизведением того, что уже сделано хорошо? Зачем это? Получим какой-нибудь смешной результат в результате. (Смеётся).
Рац. Понимаешь, это вопрос ценностных ориентаций и установок – кому, что нравится. Как говорил наш школьный физик: «Кому нравятся ананасы, а кому свиной хрящ».
Розин. У меня тут под вопросом стоит – может быть, методология тут неправильно специфицируется?
Яшенкова. Вадим Маркович, вот именно! Ведь тезис Марка Владимировича в том и состоит, что эти якобы философы на самом деле выполняют методологическую работу.
Рац. Да. Точно.
Яшенкова. Так что, с точки зрения проектирования – это очень грамотный ход. Ну, как бы шуткой, потому что Марк Владимирович объявляет их методологами, понимаете – они не знали, что разговаривали прозой, на самом деле.
Рац. Точно.
Розин. Есть еще вот по этому...?
Степанов. У меня тут замечание. По-моему, всё-таки философы относили свои мысли к миру, к бытию, как оно есть на самом деле, а методология – это относится...
Розин. Нет. Это плоское понимание философии. Хорошие философы очень четко все эти вещи различают, обсуждают, и именно в современной философии как раз подчеркивают все те моменты, о которых говорит Марк Владимирович.
Рац. Точно.
Розин. Именно то, что современная философия, она всегда связана с конституированием мышления, что мир – это вторичное от мышления образование, что хорошая мысль это всегда мысль новая, становящаяся, и так далее. Кстати, они всё это уже давно отнесли к человеку. То есть, современная философия, она все Ваши тезисы давно уже обсуждает и реализует в хороших программах.
Рац. Да-да-да.
Розин. И в этом смысле, возникает большой вопрос: неужели они такие странные люди, что не переименовали себя методологами?
Рац. Да почему же странные?! Наоборот, совершенно нормальные и здоровые, умные, талантливые люди, поэтому и не переименовали, потому что их вполне устраивает их занятие, они удовлетворены – они философы, и дай им Бог.
Яшенкова. Потому что нет такого социального института – методология – поэтому они себя и определяют по философскому ведомству. Кстати, и вопрос...
Розин. Несчастные.
Рац. Счастливые!
Яшенкова. Нет. Я не знаю, но вопрос социальной организации, я думаю, здесь не последний.
Сазонов. Нет. А зачем им эта социальная организация?
Розин. Да.
Сазонов. Зачем им нужно переименование, чтобы **...?
Рац. Да не нужно им, конечно же! Да они глотку перегрызут и не дадут ничего переименовать.
Флямер. Марк Владимирович, им не нужно, а Вам зачем переименовать?
Рац. Во! Об этом и речь. Речь-то ведь не о переименовании, а переосознании.
Флямер. Но тогда нужно отвечать на вопрос, который был задан: зачем нужна методология, если есть философия?
Сазонов. Которая делает то же самое и не хуже.
Флямер. Ну, и так далее.
Розин. А делает даже лучше.
Рац. На мой взгляд, она не делает того, что делает методология, или делает хуже...
Розин. Вы же сами сказали, что не знаете, что такое философия.
Рац. Или делает не так, как делала бы в этих случаях методология.
Сазонов. Марк Владимирович, это очень трудно доказать.
Розин. Да.
Рац. Конечно, трудно. Так я и не подряжаюсь на завершенное доказательство.