Доклад делает Марк Владимирович Рац по теме: «Методология на фоне философии, науки и инженерии»
| Вид материала | Доклад |
- Программа курса методология истории д филос н., проф. Антипов Г. А. Новосибирск 2004, 62.35kb.
- Программа реализована в авторском курсе «История и методология науки», 78.52kb.
- Доклад по византологии Марк Евгеник (1392- 1444) был поставлен митрополитом в Эфесе, 153.02kb.
- Контрольный тест 30 вопросов по теме: «Основы генетической инженерии», «Основы клеточной, 27.5kb.
- Учебно методический комплекс учебной дисциплины «философия и методология науки» федерального, 719.09kb.
- Доклад на тему: «Взаимодействие философии и частных наук (метафизическая, натурфилософская, 152.34kb.
- Политические дискурсы постсоветской России: теоретико-методологический анализ 23. 00., 676.26kb.
- Примерные вопросы к кандидатскому экзамену по Истории и философии науки, 33.95kb.
- Реферат по теме: Марк твен «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура» Родился Сэмюэль, 158.14kb.
- Темы рефератов для сдачи экзаменов кандидатского минимума по «Истории и философии науки», 118.23kb.
Рац. Георгий Петрович называл теорией...
Вопрос. А! Это то, что он называл...?
Рац. Да. То, что он называл «методологическими теориями», тут нет никакого открытия.
Вопрос. А разница между научной теорией, которая фиксирует естественные процессы, описывает их в виде законов и методологической – какая?
Рац. Разница, как я себе представляю, довольно глубокая. На поверхности лежит то обстоятельство, что методологические теории имеют существенную проектную или программную составляющую, в отличие от научных теорий классического типа, которые просто учат, как устроен мир. В законах Ньютона никакой проектной составляющей нет, а здесь есть.
Реплика. Спасибо. Я понял.
Рац. А дальше начинаются очень интересные вещи, связанные с искусственным и естественным, и со спецификой так называемых «гуманитарных наук». Я не уверен, что этот вопрос надо здесь и теперь детально обсуждать, поскольку он достаточно специфичный, но у меня есть такое подозрение – алаверды к нашим прошлым разногласиям с Вадимом Марковичем – что гуманитарные науки, они тоже по большей части методология, а не наука. Точно так же, как хорошие современные философы, которые всё делают методологически правильно – они не философы, а методологи, если и когда всё делают правильно и как следует.
Точно так же и здесь, но на эту тему у меня была специальная статья в «Независимой газете» к юбилею ГП и ММК, которая сейчас в развернутом виде опубликована в сборнике «Книг в системе общения» – это можно было бы отдельно обсуждать.
Розин. Статья хорошая, я читал.
Рац. Это касательно соотношения методологической работы и теории. А следующий пункт будет по поводу непосредственно мировоззрения.
Яшенкова. А я правильно понимаю, что Вы утверждаете, что продуктом методологической работы всегда будет теория?
Рац. Нет! Никоим образом.
Розин. Наоборот, движение одновременно.
Рац. Могут быть.
Яшенкова. А могут и не быть?
Рац. Да.
Яшенкова. Понимаете, почему я спрашиваю, откуда я спрашиваю – я пытаюсь двигаться в различении методологии и философии. Вроде потому что действительно методология **...
Розин. Нет, не надо. Ты сейчас должна забыть про это дело.
Яшенкова. Подождите. А предыдущий тезис был в том, что методология работает с живым мышлением, и теория является продуктом методологии. Теперь я прилагаю это последовательно в каждой сфере, которую сравнивают...
Розин. Зачем?
Яшенкова. Как зачем?! Потому что важно понять утверждение Марка Владимировича о соотношении с другими сферами мыследеятельности, в этом суть его доклада, и в этом способ его движения. Поэтому я начинаю прикладывать и говорю, что пожалуй... Хотя самая проблемная точка здесь, на мой взгляд, будет опять в не разобранном нами вопросе столкновения или пересечения философии и методологии.
И в какой-то момент я вдруг услышала, что, действительно, различение может быть в этом, поэтому я спросила. Потому что, если предположить, что Марк Владимирович говорил, что результатом работы методологии является теория, я бы, пожалуй, задумалась, ну, потому что, действительно, трудно сказать, что результатом работы философии является теория... Ну, не знаю. Вряд ли.
А когда мы задаем какой-то, хотя бы продуктный способ движения, когда мы можем указать на специфический продукт в отношении философии, тогда было бы понятно, а так... понятно. Ну, вот...
Рац. Мне ход Маши, кажется вполне симпатичным и законным. На мой взгляд, в части теории, тут получается достаточно хороший способ различения методологии с наукой, поскольку наука вроде бы своим основным продуктом имеет теории, а методология может их иметь, а может их не иметь в качестве продукта, это как придется, и несущественно, сказал бы я.
Розин. А я бы вот какую реплику произнес или целую серию... Во-первых, я бы сказал, что не видел ни одной методологической теории, это раз.
Реплика. Я тоже.
Розин. Во-вторых. Проектность как раз не является характерным для теории. Теория – это всё-таки продукт, действительно, научной работы, и там никакой проектности не предполагается. Если вы начинаете говорить, что есть какие-то теории с проектностью, то будь добры, заново обсуждать всю эту проблему вообще, что вы называете теориями. Я думаю, что у вас просто ничего не получится – теория не имеет проектной составляющей, действительно.
Другое дело, что знания, которые получаются теорией, мы можем использовать уже в практиках – и там уже в проектной функцией, но это уже как раз за пределами науки и теории.
С третьей стороны, если брать классические характеристики теории, связанные с тем, что выделяется предметная область, стоятся идеальные объекты, выделяется область фактов, ведется объяснение этих фактов, разворачивается процедура сведения одного к другому, выделяется процедура обоснования, и так далее. То есть, я могу это каждый раз разворачивать, то методология этим не так уж... в общем, практически не интересуется.
Поэтому я и говорю, что я не видел ни одной методологической теории.
Яшенкова. Теперь тогда вопрос к Марку Владимировичу...
Розин. Подожди, Маша. С моей точки зрения, вообще некорректно говорить в сфере методологии о теории, а нужно обсуждать, действительно, те методологические продукты, которые там есть. Там есть построение схем, там есть описание каких-то областей, задания и много чего другого, но там, на мой взгляд, нет собственно построения теорий, это первое.
Второе, на что я хочу обратить внимание, что вообще вопрос о кристаллизации и остановке каких-то продуктов нашей деятельности и движения – очень непростой. Я бы сказал, что тут есть своеобразная диалектика: если мы не кристаллизуем наше движение, нашу деятельность в продуктах, не останавливаем их, то не можем дальше вообще никуда двигаться, заметьте.
Поэтому, когда вы разрываете и говорите, что одно дело – вот методология есть чистое движение, а есть отдельно продукты, то, на мой взгляд, это вообще неправильно. Возьмете, там, Аристотель, прекрасный философ, методолог, я бы сказал, для своего времени, когда еще не было различений – у него есть и то, и другое. И вообще, у всякой хорошей работе всегда есть... Особенно это связано с движением от устаревших форм к новым – есть и движение, есть и кристаллизация в каких-то продуктах.
То есть, вот в чем состоит вопрос: вообще, правильно ли само такое разделение на чистое движение само по себе и продукты? Может ли существовать движение, если мы не кристаллизуем, не останавливаем свою работу в определенных продуктах. Вообще, не очень понятна сама эта позиция.
То есть, когда я прочел Вашу статью, я как раз на нее и сослался, мне показалось это очень интересным и действительно важным для методологии. Я сам говорил о живых формах мышления и окостеневании... С другой стороны, если начинать думать, то не очень понятно, как мы вообще производим это расчленение в оппозицию.
Рац. На мой взгляд, тут фокус в том, что понятия «теории», строго говоря, у нас нет, и теориями в разных случаях называются совершенно разные вещи. В данном случае, я бы вспомнил замечательную метафору Сергея Попова по части «одноразовых знаний» и «одноразовых теорий»: похоже, что методолог, если он разрабатывает теории, то они в принципе могут быть «одноразовыми».
Если повезет (или не повезет: это еще бабушка надвое сказала, что тут считать везением), то может случиться так, что теория окажется многоразовой, а не одноразовой. Возможен и такой поворот событий, но вот наука, она как бы в принципе претендует на вечные теории, а методология на это не претендует – методология разрабатывает одноразовые теории. Ну, а если повезет, то будут и многоразовые, и слава Богу.
Розин. Так Вы не специфицируете, Вы не указываете признаков теории. Я Вам перечислил признаки, Вы их как бы не услышали. Предположим, что Вы не согласны, тогда Вы должны свои сформулировать. А так, Вы говорите, что есть разные трактовки теории – так мы вообще ни на чем не можем остановиться.
Рац. Нет. Я могу достать из сумки книжку и посмотреть там этот перечень характеристик теорий в классическом смысле слова. Но это само по себе вряд ли нас куда продвинет, потому что ведь тут принцип состоит не в том, какие там характеристики (что она описывает, объясняет, предсказывает и так далее, что она делает) – а принципиальное-то различие состоит в том, что она одноразовая или многоразовая.
Розин. Нет, я этого не понимаю, потому что, если есть понятие, им надо пользоваться. Нельзя говорить о чем-то, если у нас нет более-менее осмысленного понятия, пусть оно сформулировано или не сформулировано. А Вы сейчас говорите, что не надо вообще понятиями пользоваться, потому что *...
Рац. Почему? Я такого не говорил, я...
Розин. Вы говорите: «Я мог бы залезть, но я не буду этого делать».
Рац. Да нет. Ну, залезу, вот **... (Смех). ** (Говорят одновременно).
Розин. Непонятно.
Степанов. Некая «система знаний», если так «теория»... Одноразовая система знаний, чего там...!
Данилова. Пока разбираемся... Пока Марк Владимирович читает «толстую книгу» про определение «теории», у меня два коротких вопроса. Во-первых, правильно ли я поняла...?
Рац. Но ко мне же?!
Данилова. Естественно.
Рац. Тогда я пока не буду читать книгу! (Смех).
Данилова. Правильно ли я поняла, что когда Вы вот таким образом определяете функцию методологии, относительно всего фронта развития знания – идет вперед и структурирует незнаемое – Вы говорите о методологии в принципе, а не о том знаниевом образовании, которое носит имя СМД-методология?
Рац. Наверное, да.
Данилова. Предполагаете ли Вы в каком-то из последующих шагов обсуждать, насколько то, что носит имя «методология» в этом кругу, соответствует Вашим принципиальным построениям относительно методологии? В каких частях соответствует, в каких не соответствует, какому периоду времени они соответствовали, какому не соответствовали, какие-то несоответствия, и так далее.
Рац. Обсуждать этот вопрос в развернутой форме я не предполагал, поскольку на это вряд ли здесь хватит времени, и вряд ли это здесь уместно, но мой принципиальный ответ состоит в следующем: наверное, надо различать. Причем, насколько мне известно, это самоновейшее достижение мысли, то что называется «фронтир», наверное надо различать методологию вообще, как специфическую форму организации мышления и мыследеятельности – и СМД-методологию, как ее конкретную реализацию, связанную с СМД-подходом.
А поскольку, как известно, подходы бывают разные и сменяют друг друга, в том числе и в истории мысли, то, вообще-то, можно предполагать, что дальше будут какие-то другие методологии, не СМД, а там... АБВ. (Смеётся). Но содержательно представить себе, что это будет такое, я пока не берусь.
Розин (Даниловой). А правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что можно говорить о СМД-методологии безотносительно к сегодняшней интерпретации?
Данилова. Нет. Я задаю более простой вопрос. Просто, когда мы говорим «методология», как-то складывается, что нам вроде эмпирически понятно, что это значит. И само собой подставляется то, чем занимаются люди, принадлежащие к этому кругу и публикующие тексты по методологии или проводящие мероприятия по методологии, и так далее.
Мне очень нравится заход Марка Владимировича тем, что он определяет методологию принципиально, независимо от опыта Кружка, в общем-то – Аристотель был методологом, с этой точки зрения... Скорее, Платон, я бы сказала – с точки зрения того, как это представил Марк Владимирович. Этот заход мне очень нравится, потому что мы так привыкли называть методологией то, что помним по своему опыту, и то, к чему вроде бы по жизни принадлежим или принадлежали, что, по-моему, для прояснения ситуации было бы очень осмысленно поставить вопрос: а действительно ли это, скажем, то, что структурирует незнаемое? **
Розин. Мне кажется, что это не вообще, а ситуация в методологии сегодня такова *...
Данилова. Сейчас я договорю фразу.
Розин. Извините.
Данилова. Действительно ли это то, что порождает методологические теории, ежели они есть. Вы усомнились в том, что СМД-методология, ММК-методология породила какие-либо теории, а я задаю более хулиганское сомнение – а в какой мере и в каких своих частях она методология по понятию?
Розин. Ну, да. Но я хотел бы просто так сказать, что мне кажется, что сегодня в методологии такая ситуация, что когда мы говорим о методологии, то мы должны действительно каждый заново определяться относительно того, что мы здесь понимаем. Во всяком случае, я эту работу проделал, я рассмотрел историю ММК, как смог, и определился относительно этой ситуации.
Я думаю, что если бы и другие так поступали, мы бы хотя бы лучше друг друга понимали.
Вопрос. А где это опубликовано?
Розин. В книге «Методология», она вышла в прошлом году.
Рац. Я бы здесь сослался на совсем еще недавнюю публикацию Копылова, которая висит на сайте «Лектория», если не ошибаюсь, по части специфики методологической позиции и методологического отношения – именно, что вообще, а не специальная СМД-методологического. Так что, это, действительно, «фронтир», поскольку такое движение мысли буквально сегодня происходит.
Розин. Так. Есть еще к этому пункту? Нет? Тогда, пожалуйста. У Вас там еще много пунктов?
Рац. Нет. Пунктов уже совсем немного, но вот, вроде бы здесь для меня самое главное в этих оставшихся двух с половиной пунктах. Пятый пункт состоит в том, что наряду с инструментальной ориентацией и характеристикой, с которой я начал (когда речь шла о методологии, характеризуемой ситуативностью, проблемностью и инструментальностью), на мой взгляд, не менее важным элементом методологии является совершенно специальное мировоззрение. Которое в формулировке Георгия Петровича характеризовалось таким образом: мир рассматривается, как мир мышления и деятельности в их историческом развертывании. На мой взгляд, это то, что называется «революционная формулировка», потому что она не только в корне отличается от привычной нам естественнонаучной картины мира, но вообще в корне отличается от всех предшествующих картин мира, насколько я себе представляю, поскольку задает не статичное представление о мире, пусть даже и эволюционирующем, всё равно, он статичный.
Мало того, что он эволюционирует, здесь-то речь идет о мире, который становится в процессе нашего мышления и мыследеятельности, и картина мира непрерывно меняется. Не то, что мир эволюционирует, а как бы на порядок хуже и на порядок сложнее, чем просто эволюция. И если соотнести такой способ задания типа мировоззрения, сказал бы я – не мировоззрения, а типа мировоззрения – соотнести с господствующей пока натуралистической картины мира, в социуме господствующий, то получается совершенно чудовищный разрыв и чудовищное несоответствие одного другому.
Что задает для меня совершенно определенную и достаточно жесткую программу движения мысли, по приведению в соответствие бытующей картины миры таким образом заданному типу мировоззрения. И отсюда разворачивается уже совершенно стратегически понятным, я бы сказал, образом – вот эта вот картина вечной экспансии методологии в различные сферы практики, различные сферы мышления и деятельности, поскольку здесь и происходит это самое освоение мира методологическим мышлением.
И пока Георгий Петрович этим занимался, оно так последовательно и происходило – «айн колонн марширен, цвай колонн марширен» – сперва в языкознание, потом в проектирование и дизайн, потом в науку, и так далее, и так далее, одно за другим, совершенно неукоснительно и с железной логикой. Теперь это движение нарушилось, и я думаю, что с этим в значительной степени и связаны наши текущие проблемы, поскольку... Как бы это сказать...? Одним словом, колонна прекратила двигаться и занялась чем-то другим – то ли обедает, то ли спит, то ли неведомо что.
Степанов. Или пошла в другую сторону.
Рац. Или пошла вовсе в другую сторону. Поскольку, обратите внимание, это постоянное рефлексивное обсуждение внутренних форм организации и средств методологической работы, оно само по себе, вне всякого сомнения, полезно и необходимо, но... как бы ни вышло боком, поскольку всё это окукливается или имеет риск окуклиться.
Я в этом пункте призываю к тому, чтобы возобновить движение в разные стороны, в некотором смысле. Для меня единственный пример последнего времени, где это совершенно четко прослеживается, это серия работ Никитаева, Шайхутдинова и Попова – по поводу «власти». Вот это освоение «власти» и всего, что с ней связано, это действительно некий аналог тех движений, которые в свое время осуществлял Георгий Петрович. И очень важный, кстати говоря.
В этом и состоит пятый пункт. И если угодно, ставлю точку.
Розин. Есть у кого-то желание что-то спросить? Пожалуйста.
Данилова. У меня много, поскольку я окончательно запуталась. Марк Владимирович, когда Вы в предыдущем пункте говорили «методология», Вы со мной согласились, что эта методология по принципу, и мы можем обсуждать ее, по крайней мере, относительно древних греков. То есть, Вы выделили принципиальную функцию методологии, относительно, ну, вроде как мир познающей мыследеятельности. Не очень поняла, что там познает, но похоже, что познающая мыследеятельность. И там есть фронтир, задаваемый методологией.
Мне, между прочим, очень понравилась эта картинка, пожалуй, сам залог – задание методологии через функцию относительно какого-то... Но фразу «особенности методологии в ее особом мировоззрении, представлении мира мышления и деятельности в их историческом развертывании» – мы, по-видимому, к Платону или Аристотелю отнести не можем.
Правильно ли я понимаю, что Вы на переходе с предыдущего тезиса к этому – сменили понятие «методологии»? То есть, начали «методологией» называть другое.
Рац. Я бы сказал так, что, да, я недостаточно последовательно выступил в этом отношении. Но естественно, что мы все сбиваемся на методологию в понимании ММК и ГП, в последнем пункте я действительно говорил о методологии в нашем нынешнем и здешнем понимании, а не вообще.
Данилова. То есть, это особенность именно ММКовой методологии?
Рац. Да.
Данилова. Тогда фраза насчет «вечного освоения методологией мира мышления» становится мне непонятной, поскольку она вечна, то есть, исторически началась совсем недавно. У Вас тоже был... ну, Бог с ним.
И у меня еще одна придирка (вот сбоку это охарактеризовали) относительно самого тезиса насчет «мира мышления и деятельности в их историческом развертывании». В чем видится принципиальное отличие от марксистского представления о мире, как о «мире развивающейся практики»? Ведь практика как раз отвечает у него за мышление и деятельность, и историческое развертывание.
Рац. Да. Я бы сказал так, что это само марксистское представление, оно, может, ничем и не отличается, вообще говоря, но только ведь оно содержательным образом не раскрыто – а что это значит «мир развивающейся практики»? Вот в формуле Георгия Петровича вроде дается раскрытие.
Данилова. ** Ну, раскрытие...
Розин. Нет. Ведь тут есть два совершенно разных понимания, ведь этот тезис, он действительно такой, я бы сказал, важный и мировоззренческий, и очень стратегически важный, но мы же его можем понимать по-разному.
Одно понимание, когда мы так говорим, когда Георгий Петрович пишет, что нечего пялится на объект, а надо обратиться к деятельности, то это можно понять, как принцип реконструкции, то есть, принцип критики сложившихся онтологических представлений, указание на необходимость распредмечивания, для того чтобы как бы расчистить стартовую площадку для формирования новых форм мышления и движения в дальнейшем. То есть, тогда здесь это можно понимать, как именно принцип критики, реконструкции, анализа сложившейся действительности, сложившихся форм мышления.
Но есть и другой момент, который у Вас очень сильно прозвучал – социально-инженерный. И Вы спрашивали... И про марксизм здесь разговор зашел не случайно, потому что, когда Вы апеллируете к Шайхутдинову с «властью», и так далее, то на мой взгляд, это как раз не лучший, а худший образец того, что с чем нужно иметь дело. Потому что они, действительно, не осуществляя ни анализа, ни распредмечивания культурной действительности, стоят в социально-инженерной позиции такой плохой методологической установки и считают, что... вот пишут, что надо делать то-то, то-то, то-то, но наши власти этого делать не будут, потому что они там или не понимают, или не хотят, или корыстны, или чего-то такое. Но это, на мой взгляд, как раз не хорошая установка, то есть, без...
Так вот, я спрашиваю: когда Вы говорите-то это, Вы что имеете в виду, вот этот социально-инженерный ход, который показал как раз свою недостаточность, ограниченность и невозможность? Потому что без учета социокультурных реалий, без учета естественного исторического движения, ограничений, границ и прочих вещей – социальная инженерия превращается во вред, как правило. Она оставляет после себя руины или наоборот, приводит к нехорошим вещам. А если речь идет о стратегии особой реконструкции, когда мы должны преодолевать онтологическую точку, натуралистический взгляд на действительность, тогда это действительно очень важная программа. Вот какое из этих Ваших пониманий...? Или Вы и то, и другое, или чего-то третье имеете в виду?
Я бы эти вещи развел, потому что это очень разные вещи, потому что социотехническая установка, которая была характерна для шестидесятых годов методологии... Мы все стояли в этой социотехнической позиции, но даже Георгий Петрович в конце уходит от нее, когда он вводит идею коммуникации и мыследеятельности, то это как раз признание того, что социо-инженерный ход не работает. Проектирование, в прямом смысле, не работает. Почему – потому что, если мы не учитываем коммуникацию, культурный контекст и много чего другого, не учитываем работающих на площадке людей, которые несут каждый свое табло, и совершенно не хотят интегрироваться, и так далее, то мы ничего хорошего из этого не получим.
Собственно, идея мыследеятельности, как мне кажется, это было у Георгия Петровича как раз преодоление собственной социально-инженерной позиции. И преодоление вот этой идеи, когда настаивал на том, что есть деятельность, и всё – если мы познаем деятельность, ее законы, то мы сможем проектировать и всё это... В конце концов, от этого он отказывается принципиально.
А вот эта одна из последних работ, различение деятельностного это... она как раз, мне кажется, была связана именно со стратегией, что надо преодолевать натуралистическое видение действительности. И из этого вовсе не вытекает, как действовать, какой должен быть тип социального действия. Вот вопрос о типе социального действия повис, я бы сказал – поздний Георгий Петрович, он по сути не знает, как отвечать на вопрос о том, какой должен быть тип социального действия.
Здесь очень важна одна работа, которую опубликовал Пузырей, не опубликовал, но подготовил – это где обсуждается сфера психологии. И там две позиции: с одной стороны, Георгий Петрович говорит: «Мы имеем в психологии разные органические сферы, разные направления, и так далее, и мы не можем действовать социально-инженерно. Эта вещь не летает, потому что это организм, эта сфера социальный организм». А с другой стороны, тут же начинает говорить о том, что ее надо организовать. То есть, вот эти две позиции, когда он говорит, что это всё надо сорганизовать – это старая точка зрения, социально-инженерная. А когда он говорит, что здесь организм, и мы не можем действовать таким способом, он по сути сам себя здесь преодолевает. Но к сожалению, в этой статье присутствуют обе точки зрения.