П. Г. Щедровицкий Введение в синтаксис и семантику графического языка смд-подхода. Шестой семестр, семинар: подведение промежуточных итогов курса

Вид материала

Содержание

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6

Верховский Y. Если кто-то не присоединен, узнайте.

Аббасов С. Я, кстати, рекламирую, потому что у меня кто-то недавно спросил: «А где же есть все лекции?» Я говорю: «Есть этот человек и вот есть…».

Ищенко Р. Самое смешное, что Катя в каждой рассылке пишет, что есть Google Groups, буквально в каждой.

Аббасов С. Для этого нужно читать рассылку еще.

Бахтурин Д. Еще у нее ссылка там не работает.

Аббасов С. Вот эти косяки на самом деле два звонка и ты доберешься до любой информации. Вот что я хотел сказать.

Верховский Н. Я единственное, что про онтологическую наполненность в том смысле, что если ты имеешь в виду, что если нет, то лучше и не слушать или как?

Аббасов С. Нет. Смотри, а дальше я заканчиваю следующим. Трансляция онтологической картины, если ты ее воспринимаешь, ты ее принимаешь, то у тебя она начинает появляться, вот эта онтологическая наполненность, и тогда у тебя появляется возможность хорошая действительно во всех смыслах использовать те средства, которые даются. Вот в этом смысле прямого ответа на прагматику здесь нет, но в жизни очень сильно это продвигает.

Верховский Н. То есть ты говоришь про еще одну позицию, которую, собственно, не назвали на предыдущем шаге. Я ее не охарактеризую одним словом, но, в общем, позиция, из которой можно относиться к этому курсу, а именно, если вы достраиваете свою картину мира, свою онтологию, или хотите соприкоснуться, погрузиться в какую-то, то из этой позиции, позиции вхождения в онтологию, можно относиться к этому курсу соответствующим образом.

Аббасов С. А соответствующим каким?

Верховский Н. Ну, это хороший вопрос.

Вера Леонидовна. Соответствующим образом. Можно относиться…

Верховский. Нет, я хотел сначала убрать соответствующим образом, но потом оставил, потому что мой тезис на предыдущем шаге, когда Володян обсуждали текст, то заключался в том, что нормированное отношение. И в этом смысле, если ты так к этому относишься, то есть нормированная работа, которую ты должен выполнять, и с этим корпусом текстов, для того чтобы оно для тебя им стало. Понимаешь? Это не означает, что ты просто сидишь и читаешь, а хороший вопрос, как она должна быть нормирована и организована, для того чтобы это содержание стало тем, о чем ты говоришь, то есть именно частью онтологической картинки.

Аббасов С. Да, потому что там же второй вопрос сразу – а что ты делаешь после чтения? Потому что ты говоришь: «Сидишь и читаешь». А потом, что ты делаешь после чтения?

Верховский Н. Я об этом и говорю, как она нормирована, и чем задана, собственно, норма становления этого в другой функции, то есть, условно говоря, этого содержания в другой функции онтологии. Потому что один вопрос – слушать и немножко применять в своей практике, а другой вопрос – помнишь, было в одной из лекций Петра, в ответах на вопросы, он сказал: «Ладно, знать про это, вы мыслить так попробуйте».

Аббасов С. Да, но это же совсем.

Бахтурин Д. Если позволите, в этой точке вмешаться. У меня было, знаешь, все время ощущение внутренних противоречий, когда ты говорил про заданность нормы и возможность работать нормировано. Сейчас я знаю, что тебе ответить. Я бы к последней твоей фразе добавил, особенно с учетом того, что на последней игре схема онтологизации положена не была, поэтому давайте, ребята, давайте по норме выстраивайте свою онтологию.

Верховский Н. Хорошо, ладно, товарищи. Да, не была положена схема онтологизации, хорошо, спасибо, что напомнил. Если сам забудешь, тебе всегда кто-нибудь…

Бахтурин Д. Почему все воспринимают, краснеет, бледнеют и воспринимают как посягательство на собственное достоинство?

Верховский. Нет, подожди, на мое достоинство ты не посягал, это хорошо.

Бахтурин Д. Короче, смотри, но я про то, что норма не положена. А ты же… конечно, достраивать нужно, кто ж спорит-то? С пафосом, с которым Султан сказал, наверное, многие согласны. А другое дело, что нормы-то нет, понимаешь? А достраивать нужно, или там строить, я не знаю.

Ищенко Р. Чем и занимаемся на семинарах по онтологии.

Бахтурин Д. Нет, проблема же, и в этом смысле вопрос организации пространства. У меня просто ощущение, что рамка понятийной работы, которую мы в прошлом году, она узковата уже, знаешь, штанишки потрескивать начали.

Верховский Н. Но, еще раз, из той группы позиций, которые мы, как минимум, сейчас здесь в коммуникации заявили, на семинарах может обсуждаться сразу несколько типов вопросов и несколько вещей. То есть я их уже перечислял, не буду просто к этому возвращаться. Но это все может стать предметом семинарской работы за пределами лекций, потому что, еще раз, если у тебя эта рефлексия нормирована, то ты, конечно, на лекциях берешь определенный кусок и вокруг него доращиваешь целую группу текстов, в том числе, например, если вот из этой, например, из той позиции, про которую Султан говорил, то тогда мы берем эти последние три лекции и начинаем с ними работать так, как с частью онтологической картины. В этом смысле, что в них зафиксировано, как с этим работать, что это означает для нас? В том числе, когда они в применении в собственной практике, тут не обойдешься, потому что ты не ответишь это на то, что онтологическое это или не онтологическое без того, что притащишь в какую-то практику и как-то провернешь.

Данилова В.Л. Если можно, немного офф-топ замечание, но в этом месте. Вот в школе, где я долго работала, в Новой гуманитарной школе у Богина, схему акта деятельности вводят на уроках истории примерно где-то в классе в шестом, и потом на ней довольно много ситуаций разбирается. И вообще, там в разных местах эту схему используют. Мы получили там такое очень убедительное различие между классами по тому… сейчас, ну, попросту. Если у нас дети в силу того, что у них с кураторами повезло, с родителями повезло и так далее, достаточно свободны в своей деятельности, целенаправленны и имеют какой-то опыт самоопределения и самостоятельности, они эту схему берут и, в общем-то, активно ее используют. А всем остальным, сколько эту схему не долби и сколько не ставь двоек за то, что они не смогли разобрать действия Александра Македонского по этой схеме, она не берется все равно. То есть, есть некоторые… даже…

Ищенко Р. То есть, есть исходное требование к тому, чтобы ее взять. И нужно еще раз повторить, в чем оно выражается?

Вера Леонидовна. Есть некоторое требование к личному опыту, которое является условием того, что человек может эту схему взять. Первое требование – это то, что у человека должен быть опыт самостоятельной, целенаправленной, ответственной деятельности.

Ищенко Р. Самоорганизации и самостоятельной деятельности.

Муж. Конечно, она иногда она органична, иногда она отторгается. Если отторгается, ее никакими ботинками не затолкаешь.

Вера Леонидовна. Совершенно верно.

Ищенко Р. А это опыт или это какая-то данность?

Вера Леонидовна. Для человека, который привык жить, растворяясь в поле окружающих обстоятельств и окружающих людей, эта схема не берется никак.

Ищенко Р. А это опыт или это какая-то генетическая данность?

Вера Леонидовна. Опыт, это зависит от куратора однозначно.

Муж. А наличие куратора – это что?

Вера Леонидовна. С куратором, как повезет.

Муж. А как свезет – это от чего?

Ищенко Р. А как свезет, зависит от… у нас в этой традиции говорят в основном «попасть в хорошую компашку», и все. Больше ничего по этому поводу. Но мы же здесь.

Вера Леонидовна. Извини, что перебиваю, тут дело не в этой компашке, то есть не только в коммуникативных полях. Тут дело в том, какую по жизни человек занимает позицию.

Верховский Н. Ну, безусловно, конечно.

Вера Леонидовна. Понимаешь, вообще говоря, более значимо оказывается даже это, то есть у нас иногда к нам попадают дети, которые не с первого класса у нас, а класса с седьмого пришли, и за счет того, что им приходилось выживать в очень плохой школе, и там в каком-нибудь очень плохом бандитском рабочем городке, они как раз совершенно замечательно берут позиционную схему и схему акта деятельности.

Верховский Н. Но этот не наш метод. Если хотите, чтобы ребенок научился схеме акта деятельности и позиционной схеме, отправьте его в бандитский район в плохой город, тогда он гарантировано возьмет.

Ищенко Р. И так тоже Коля надо.

Вера Леонидовна. Во всяком случае, выпускайте его во двор.

Верховский Н. Нет, есть, слава богу, Георгий Петрович отрефлектировал в том числе и свою жизнь в виде оргдеятельностной игры, и она, в общем, задает безопасные способы.

Вера Леонидовна. Извини, один раз после одной из очень напряженных оргдеятельностных игр, где ГП неожиданно для всей команды вышел на экстенциальное содержание и вмазал своим игротехникам куда серьезнее, чем всем остальным, сказал, что ничего-то вы не понимаете, а вот на самом деле здесь же вот это. Ну, что-то там такое действительно было, очень такое за душу или за хребет берущее. Мы потом к нему вечером пристали, что Георгий Петрович, а как можно стать таким умным, как Вы, и понимать, в чем на самом деле стержень ситуации? Он, глядя на нас, с сожалением сказал: «Да понимаете, я, когда в эвакуации был, жил в таком дворе, что, во-первых, никто без заточки в кармане на улицу не выходил, а во-вторых, у меня самого эта заточка была, приходилось решать, и в результате этого приходилось очень точно чувствовать край, за который заходить нельзя».

Верховский Н. Все же я считаю, что методология и мыследеятельность живут в более дружелюбных средах, и необязательно разводить вокруг полное говно, извините за выражение, чтобы потом выжившие стали методологами.

Вера Леонидовна. Смотри, Коль, вообще говоря, если всерьез, методология – такое замечательное растение, которое живет на любой почве, и на унавоженной в том числе. То есть за счет идеи рефлексии и вот всех этих методологических терминов самоопределения человек становится в такой степени независим от ситуации, что, собственно говоря, принципиально то, что жизнь должна быть достаточно сложной, а вот в чем материально будет выражаться эта сложность, уже неважно.

Верховский Н. То есть в арабских кварталах Парижа можно начинать преподавать.

Вера Леонидовна. * методология может выживать даже в доброжелательной и очень интеллектуальной обстановке.

Верховский Н. У меня один вопрос. Вы же понимаете, я, поскольку в международной бизнес-школе, как это в Европу транслировать? Они с заточками, сволочи, не ходили и кастетами друг друга не били.

Вера Леонидовна. Где-нибудь во Франции сейчас ситуация…

Верховский Н. Я сказал, в арабских кварталах во Франции это можно, а как у нормальных-то французов? Или он уже настолько испорчен хорошей жизнью, что никогда не поймет схему акта? Хорошо, давайте сдвинемся.

Соколов А. Я согласен с Верой Леонидовной, но я хочу другими словами. Да, на самом деле, например, эта схема акта деятельности не может развиваться теми, кто ее получил, каким-то образом, опыт и мотивацию. То есть никогда не стал каким-то субъектом деятельности, то ли в драке, то ли в интеллектуальной, как говорится, деятельности неважно. То ли он от учителей это получил, то ли он в ситуацию попал, и ему пришлось превратиться в субъект и оставаться каким-то субъектом. Только после этого, после того, как ты самоопределяешься как субъект, можно занять ту или иную позицию. В этом смысле значок позиции деятельности, он центральный. Почему? Вот именно поэтому. ** Ну, или, грубо говоря, содержанием понятия позиции является как раз вот этот субъект. В зависимости от типа этой субъектности будет зависеть и содержание того акта деятельности, который он будет производить. Он может быть каким-нибудь интеллектуальным актом деятельности или там вытачивание какой-то шестеренки. Поэтому это кардинальный вопрос.

Теперь второй вопрос, про что я думаю, когда я нахожусь здесь, на лекции. С одной стороны, конечно, интересно узнать, услышать про то, что есть вот эта схема, была, вероятно, но с другой стороны ведь и обратная сторона этого вопроса есть – чего там нет. Ну, вот, например, на схеме акта деятельности субъекта нет, хотя почему-то без субъекта эта схема не берется. То есть не все в схеме схематизировано, что-то остается вот здесь, перед доской, на которой эта схема рисуется, вот здесь вот, где мы находимся, и в жизни так. Этот вот кардинальный вопрос, что туда вложить в схему, схематизировать, но без чего эта схема не работает.

Поэтому вопросы более простые, когда ты хочешь ответить, что есть, и более сложные, когда ты хочешь решить вопрос, чего нет. Так же, как про информацию – то, что есть или то, чего нет? Как просто сказать, этого нет?

И последнее по поводу участия в этих лекциях. Мне кажется, что в этих лекциях, во всяком случае, тоже хотел бы какую-то субъектность обозначить. Мне кажется, эти лекции – это лекции, в которых происходит практикование языкового мышления. Каждому такая возможность дана – занять позицию и попрактиковаться здесь в языковом мышлении. Хотел бы тоже в течение этих лекций получить еще дополнительную практику. Все.

Верховский Н. Спасибо большое. Еще Дмитрий.

Бахтурин Д. Я смотри, я продолжу. Ничего странного нет, потому что я запланировал начать с того места, на котором Саша закончил. Потому что, если вспомнить, то Петр вводил по отношению к способу деятельности четыре уровня овладения, или четыре уровня развития во взаимодействии. Первое – это уровень некоторого социального знания об этом, или социальная причастность. Второе – это уровень усвоения, третье – уровень употребления, четвертое – уровень развития. И если мы помним, собственно, ту идею, которую мы развернули на последнем семинаре, вернулись к началу, как к яблокам из задачи о том, что вообще-то нам преподают язык, то можно сказать, что, даже вспоминая то, как рефлектировали проходящий курс участники, можно, собственно, отнестись.

Первый уровень просто все говорили: «Да, это важно, это интересно, мировая культура, жаль, что я не хожу, но буду ходить». Просто некое социальное признание того, что да, круто, и, в общем, хочется быть к этому сопричастным. Второй уровень – это уровень усвоения. Я для себя, например, это понимаю так: когда Петру на лекции задается вопрос, правильно ли я понимаю то, то, то? Или когда здесь, например, кто-то говорит: «Я понимаю, что на схеме вот это – вот это, вот это – вот это» - то есть я в этом смысле могу ответить на урок. Вот такой уровень, представьте, что это уровень просто английского языка – открываешь учебник, в конце там курса задачки, вот могу сделать какие-то там упражнения. В этом смысле для меня интересно, что третий уровень – это уровень употребления, когда ты на этом языке можешь что-то сказать сам. Или, скажем, в этом смысле наш семинар, вот в этой метафоре, это как раз такая языковая среда, знаете, как есть, кто-то берет уроки английского, а кто-то ходит просто в английский клуб, где все так же плохо говорят по-английски, но за счет этого никто не комплексует и, в общем, все движутся. То есть это возможно что-то сказать на этом языке. Вот да, разница только в том, что, с моей точки зрения, это не на лекциях происходит.

Ищенко Р. Сказать или сделать?

Бахтурин Д. Ром, надо сделать. В логике языкового мышления, то, что нам преподают, сказать и значит сделать. Слово поэта – это его дело. В этом смысле, если удерживать линию, что мы здесь осваиваем язык, то, в общем, сказать значит совершить.

Ищенко Р. Мы практикуем.

Бахтурин Д. Подожди. Можно сказать, кто-то просто тусуется, помнишь, Петр сказал: «А что нет вопросов, остались только те, кто в клуб сюда ходит?» Так да, есть те, кто ходит в клуб, нормально тоже, в общем, имеет право на существование. Есть те, кто просто учит слова, и в этом смысле максимум, что они могут позволить… с Султаном, здесь просто формат не позволил спорить, но уровень усвоения – можешь усвоить чужую онтологическую картинку. Ну, вот будешь знать, как там думали, будешь думать, понимать. Скорее так: понимать их, понимать чужие слова, потому что уже сказать самому что-то – это как раз более сложно, это как раз то самое действие субъектное, которое близко к субъективации, и все мы знаем, что иногда задать вопрос, например, Петру Георгиевичу стоит больших усилий, чем поругаться с начальником или с любимой женщиной.

Муж. Нет, есть одно выражение, как та собака – все понимаю, но сказать не могу.

Бахтурин Д. Да, это тот уровень. А в том смысле, что тот самый верхний уровень развития языка, он, возможно, и происходит, производится сейчас только Петром, ну, в некотором взаимодействии с… Поэтому вот смотри, это такая вводная сейчас для меня, реконструкция того, что такое этот курс, что я на нем делаю и до какого уровня я добрался. Я считаю, что все мои… мой уровень сейчас – это попытки что-то сказать. Они иногда бывают неправильные, иногда бывают удачные, неудачные более-менее, но это просто сейчас тот уровень, который я для себя выбрал. И в этом смысле вот, например формат вопроса, я сегодня наготовил кучу вопросов к лектору, но они начинались уже со слов не «правильно ли я понимаю?», а вот так: «Петр Георгиевич, а думали ли в кружке вот так?» То есть, например, мне, конечно, казалось, что он скажет: «Ну, конечно, я это вам и говорил, это яблоки из задач», но, тем не менее, всегда что-то первый раз ты говоришь сам. Всегда приходит к тебе эта мысль, с другой стороны всегда первый раз что-то говоришь сам.

Поэтому несколько таких собственных высказываний по этому поводу, они звучат следующим образом. Если нам давали…Я только не понял, почему ты говоришь о трех лекциях? У меня четыре, по акту четыре лекции, с нового года было четыре лекции.

Верховский Н. С нового года было четыре лекции, по акту было три.

Бахтурин Д. Почему? Первая была по акту…

Верховский Н. Она была переходная.

Бахтурин Д. Ты обещал мне объяснить, как смысл связан со схемой акта деятельности. В этом смысле смотри, грубо, неважно, каким образом вводилась схема акта деятельности, на последней, по сути, про акт деятельности как таковой ничего не говорилось, говорилось о категории системы, о понимающей трактовке. И в этом смысле для меня важно было то, что выложено было на одной доске схема акта, а на другой, по сути, изложена категория система. И я думал, что, наверное, система в узкой деятельности, она вот там явлена, в этом курсе лекций. Когда с одной стороны, мы представляем мир, как мир деятельности, что может быть * схемой акта деятельности, а с другой на нумеровочной доске лежит схема системы.

А другой важный момент для меня – это, собственно трактовка смысла, ответы на вопрос, который Петр давал, что смысл не только в схеме акта деятельности, а в любой схеме. И я стал думать, вот если смысл такое несет родовое значение, то, может быть, для меня он сейчас синонимизируется с клеточкой, только, например, первая здесь у нас была клеточка деятельности – это акт деятельности, клеточка коммуникации – это *. Возможно смысл – это клеточка *. Ну, вот как то, что действительно соединяет разнородное, делает разное. Вот некоторые соединяют и делают чем-то целым, законченным, имеющим право на некоторое самостоятельное изолированное существование. Когда говорят «это имеет смысл», это как бы мы так говорим, как будто живи. А когда мы говорим «это бессмысленно», мы как бы вычеркиваем, не даем этому право на существование в своих терминах.

Ну, и последняя сейчас гипотеза. Вера Леонидовна, я не буду вырисоывать, но гипотезу позволю себе высказать просто потому, что…

Вера Леонидовна. Дим, если мне, то в кулуарах.

Бахтурин Д. Нет, нет, нет, это как обсуждение. Моя гипотеза, которая родилась сейчас. Я считаю, что вот в этом кружке, в центре, который отведен пунктиром, будет лежать схема системы.

Верховский Н. Категория системы.

Бахтурин Д. В смысле категория системы 2, схематизированная должным образом. Это просто версия, которая сейчас у меня в ходе этого обсуждения родилась, в ходе выступления Веры Леонидовны, в ходе дискуссии по этому поводу. Пока мне просто интересно так об этом подумать. Не знаю, что из этого выйдет.

Вера Леонидовна. Там вполне может лежать схема.

Бахтурин Д. Почему нет?

Ищенко Р. Почему только схема?

Верховский Н. Нет, сейчас давайте не открывать дискуссию по этому вопросу, гипотеза высказана, гипотеза понятна, интересно об этом подумать, тем более, что у Петра есть этот кусок лекции, где он говорит, что системный язык развивается параллельно со всей вот этой вот логикой схематизации.

Бахтурин Д. *** ну, вот это уже за рамками. Все, я закончил.

Верховский Н. Но, как минимум, проделать эту работу, например, попробовать через системное представление все остальные пять фокусов протянуть, тоже хорошая…

Бахтурин Д. Тем более, что один эксперимент такой мы имеем, это же как раз системная трактовка схемы акта деятельности произведена. И она как пример в этом смысле существует.

Верховский Н. Схема ВДиТК точно так же практиковалась.

Бахтурин Д. Я просто пропустил.

Верховский Н. В самом начале у него. Спасибо. Вера Леонидовна, есть у Вас?

Вера Леонидовна. Если надо, я могу что-нибудь сказать.

Верховский Н. Нет, если есть только что-то принципиальное в завершении.

Вера Леонидовна. Все, что у меня было принципиального, я сказала.

Blog

П. Г. Щедровицкий Введение в синтаксис и семантику графического языка смд-подхода. Шестой семестр, семинар: подведение промежуточных итогов курса

Содержание