П. Г. Щедровицкий Введение в синтаксис и семантику графического языка смд-подхода. Шестой семестр, семинар: подведение промежуточных итогов курса
| Вид материала | Семинар |
- П. Г. Щедровицкий Введение в синтаксис и семантику графического языка смд-подхода., 590.28kb.
- П. Г. Щедровицкий Введение в синтаксис и семантику графического языка смд-подхода., 1167.79kb.
- П. Г. Щедровицкий Введение в синтаксис и семантику графического языка смд-подхода., 551.97kb.
- П. Г. Щедровицкий Введение в синтаксис и семантику графического языка смд-подхода., 477.42kb.
- П. Г. Щедровицкий Введение в синтаксис и семантику схем смд-подхода (Введение в синтаксис, 437.13kb.
- П. Г. Щедровицкий Введение в синтаксис и семантику графического языка смд-подхода., 663.38kb.
- П. Г. Щедровицкий Введение в синтаксис и семантику графического языка смд-подхода., 1612.4kb.
- П. Г. Щедровицкий Введение в синтаксис и семантику графического языка смд-подхода., 522.74kb.
- Лекции пг щедровицкого «Введение в синтаксис и семантику графического языка смд подхода», 539.29kb.
- П. Г. Щедровицкого «Введение в синтаксис и семантику графического языка смд подхода», 465.15kb.
Загваздин М. А вот у меня сложилось ощущение, что когда Пётр Георгиевич говорит «одна схема», он и подразумевает, что там, в том круге, который Вы пунктирной линией отрисовали, может лежать любая из схем, а с проекциями всё нормально, то есть они являются проекциями друг друга. Вот у меня такое ощущение осталось. Поэтому схема одна. И какую вы положите туда…
Ищенко Р. Кстати, можно и так, да.
Верховский Н. Нет, так нельзя.
Данилова В.Л. Не знаю, Максим, не особо хорошо, потому что мы не можем схему мыследеятельности, например, рассмотреть как проекцию от вот этой схемы. Вот наоборот – можно.
Верховский Н. Да.
Загваздин М. Вот у меня сложилось ощущение, что схему мыследеятельности можно вывернуть под все остальные. Тут только нужно это…
Данилова В.Л. Нет.
Верховский Н. Нельзя.
Загваздин М. Не сегодня, но можно это сделать.
Данилова В.Л. То есть как интеллектуальная игра, любопытно, интересно посмотреть, что будет происходить, потому что я бы согласилась с Максимом в том, что в отличие от ситуации – там конфигурация разных областей знания, между которыми, вроде бы, нет явных рефлексивных поглощений. Относительно различных этапов семинара, выражающими их схемами были вот эти рефлексивные поглощения.
Причём вплоть до… Когда он возвращается в 80-е, к схеме вот этого типа, типа «замещение», он начинает в эту схему втягивать всё наработанное к этому моменту содержание, трансформирует схемы. Поскольку такие отношения были, то в каких-то пределах предлагаемая Максимом стратегия осмысленна. Но я бы не считала её единственно возможной и даже не считала бы основной.
Верховский Н. Генеральной, да.
Данилова В.Л. Но смотреть надо.
Верховский Н. Я хотел сказать, что генеральной стратегией на весь курс – это вряд ли. В том числе, когда Пётр рисует свою схему перехода, когда он говорит «от материала прорисовывается кусочек картинки, потом второй материал, потом следующий кусок картинки», в этом смысле… И фиксирует ещё при этом, что было проблематичным в каждой из схем, что она не схватывала и что вызывала, собственно, к прорисовке других проектов, он всё-таки это поле держит пустым. Он ни одну схему из набора там не фиксирует.
Данилова В.Л. Да. И в этом смысле мне кажется принципиально важным, то есть ведь Пётр сейчас делает тут скобку, фактически, то ли готовит, то ли осуществляет (можно сказать, осуществляет) следующий шаг в развитии методологии. И в этом смысле удерживать проблемное напряжение вот здесь имеет смысл…
Верховский Н. Это принципиальная вещь.
Данилова В.Л. Это принципиально важно. То есть схема была. Она ещё не нарисована, а значит, в перспективе её можно нарисовать и прыгнуть на следующую ступеньку.
Алейник В. Вера Леонидовна, можно вопрос?
Данилова В.Л. Да.
Алейник В. А можно Ваш тезис так проинтерпретировать? Смотрите, ведь… То есть осуществляется последовательная работа, если угодно, по синтезу знаний, когда… Хотя знания здесь…
Данилова В.Л. Ну, вот они не знания.
Алейник В. Подождите. Я сделаю внатяг. Такая натяжка, что это знания. Хотя чтобы она была не слишком плоской, я могу сказать, что если сказать, что это знание о том, как устроен мир, каждая схема… Её можно проинтерпретировать онтологически, сказать, что это – знание о том, как… Предельное знание.
Данилова В.Л. Давайте мысль до конца, потому что если я буду цепляться к каждому слову, то я отсюда не уйду.
Алейник В. Смотрите, итак: что восстанавливается? Восстанавливается практика, проблемы, техники схематизации, то есть логика схематизации, продукт реализации этих техник.
Данилова В.Л. Базовые категории восстанавливаются.
Алейник В. Да, и в этом смысле восстанавливается некая предметная, если угодно… Или, ладно: некая плоская проекция с объекта, который как бы неизвестен. Но в этом смысле любопытно, когда ложится на тему этих последних чтений, которые практика, да? Потому что для того, чтобы осуществить исторически очередную сборку или положить одну схему, от которой эти проекции… И понятно же, что это будет временное полагание, потому что…
Данилова В.Л. Конечно. Это пустое место просто уйдёт в другое место.
Алейник В. Смотрите, нужно сейчас просто проекционально сказать, что это – проекция, это знание об объекте, который… А потом взять, положить некую сборку и сказать… То есть это – знание, а потом осуществить сборку и сказать: «А вот это и есть модель объекта». А потом, на следующем шаге сказать: «Нет, это тоже знание, а место пустое». Но в этом смысле, чтобы собрать модель объекта, который неизвестен, или ту схему, которая стоит за пятью другими, нужно тогда положить рамку практики и материала на котором это собирается.
Данилова В.Л. Володь, извини, мы сейчас жанр рефлексивный выдерживаем.
Верховский Н. Да.
Данилова. Давай… Хочешь это обсуждать детально? Я готова прийти. Если под это сделаете какой-нибудь пятничный семинар, я приду и…
Верховский Н. Сделаем. Собственно, в эту логику и планировали как раз пятничный семинар. Не вот этот, а наш семинар, на котором мы собирались, собственно, обсуждать, как это собирается. И, в том числе, обсуждать разные методы сборки, потому что у меня вопрос-то тот же самый. Не тот же самый, а вопрос в другой степени: а вот такая перерисовка схемы предполагает, что можно попробовать методом от абстрактного к конкретному поработать с этим всем хозяйством?
Данилова В.Л. Слушай, ну, ставь семинар. Действительно. Я тоже приду и медленно, пошагово, расклеивая все эти вещи…
Верховский Н. Прекрасно. Но сейчас давайте сделаем так: фиксация, которую мы сделали, – это ключевая для всего курса лекций. Фиксация, которую Ксения нам, так сказать, и сказала. Спасибо Вам за это, Ксения, отдельное. Так, есть ли у кого-то что-то добавить ко всему этому? Хорошо, дальше. Гала?
Дмитриева Г. Я немножко путаюсь с контекстом в связи с моим отсутствием и пока потеряла язык. Но попробую восстановить. Во-первых, что касается трёх последних лекций, так как я достаточно недавно подключилась к процессу, мне показалось, что наконец-то оно у меня началось, то есть я, как мне показалось, начала понимать то, что, собственно, Пётр Георгиевич говорит. И то, что это началось именно на каком-то элементарном моменте, то есть элементе всего, из чего всё это состоит, я считаю, что мне в этом плане очень повезло.
Если говорить, что для меня показалось важным в этом, наверное, ещё раз повторить различение позиций: внутренней и внешней. Это, в общем, понятно, но важный момент, на который обратилось внимание. И ещё очень важным показалось мне разделение мышления на два типа: одно – мыследеятельностное, а второе – объектное. То есть если первое предполагает наличие системного представления об объекте, то второе – неких инструментов, которыми обрабатывается это представление. Это, наверное, основное, что запало, учитывая то, что я, конечно, не готовилась к данному формату, и, честно говоря, лекции даже не перечитывала в процессе.
Это что касается отношения к трём последним, то есть акт деятельности понятен, понятен как элемент всей этой системы. И таких каких-то оставшихся вопросов: а почему так, а не по-другому? – их нет. То есть вроде всё на месте, и даже понятно, как это можно было бы практиковать. Я тут попробовала объяснить это на английском товарищам в Австралии, получилось очень забавно. И забавно именно тем, что язык как-то не очень важен, то есть у меня складывалось впечатление, что они меня понимают, потому что могли даже что-то повторить.
Верховский Н. Подожди, а как на английском будет «схема акта деятельности»?
Дмитриева Г. Слушай, я вчера этот вопрос задавала, есть ли какие-то переводные вещи? На русский перехожу с трудом, не помню. В том-то всё и дело, что я не помню, как я это говорила, слова были неважны.
Алейник В. Реально интересно.
Верховский Н. Подожди, но ты рисовала им схему?
Дмитриева Г. Нет, не рисовала, потому что я её не помню.
Верховский Н. Схему акта ты не помнишь?
Дмитриева Г. Если напрягусь, то, наверное, вспомню, но там не было такой ситуации, чтобы прям…
Верховский Н. Есть ещё такие люди. Прости, пожалуйста.
Дмитриева Г. Говорю же, была вырвана из контекста. Хотя как отдельное замечание, огромный привет и благодарность выложившему видеозапись, потому что было очень приятно послушать знакомую русскую речь. Причём не просто русскую, а очень специфическую. Собственно, после этого я попыталась всё это рассказать, о чём же там речь. И было удивительно, что понимание – оно присутствует. Причём я на английском, в основном, руками разговариваю. Сложилось.
Что касается отношения к общему курсу, безусловно, я считаю очень важным прочитать все лекции с начала и до конца. Я даже сделала эту попытку, и где-то первые две-три как бы начала разбирать, но понятно, что в рабочем процессе это нереально по времени, и у меня, в принципе, стоит в плане на лето. Надеюсь, что у меня это получится.
И ещё хотелось бы по отношению ко всему курсу означить такой момент. Когда я только начала читать лекции и ходить на семинары (с 25-й лекции), самым важным, самым цепляющим моментом для меня стало само понятие «воспроизводство деятельности и трансляция культуры» как факт. То есть если говорить о вопросе «зачем», зачем я здесь, как мне кажется, что хочет сделать Пётр Георгиевич, – это произвести именно это воспроизводство деятельности. И очень хотелось бы каким-то образом принять участие в этом процессе и понимать, как это происходит. И если вдруг случится, что быть полезным, то это, наверное, основная цель. Примерно так.
Верховский Н. Хорошо. Продолжаем интернациональную экспансию методологии.
Дмитриева Г. Нет, мысль о том, почему бы не сделать игру в Австралии?
Верховский Н. Вера Леонидовна, есть англоязычные тексты, переводы?
Данилова В.Л. Есть и переводы. Мы же начали обсуждать перевод на английский, и в сообществе ЖЖ translate * висит довольно много переводов методологических терминов. Спасибо Максиму Отставнову, он все это очень тщательно обсуждал, и всякие по этому поводу рассуждения. Так что я сейчас тоже заметила, что там обозначено *.
Дмитриева Г. Дадите мне адрес, где посмотреть?
Данилова В.Л. Те сообщества, в которых я состою, там translate, нижнее подчеркивание.
Дмитриева Г. Я, по-моему, даже вас добавила в Живом Журнале.
Верховский Н. Отлично, значит, австралийцев тоже подключим через какое-то время.
Дмитриева Г. Устроить там игру чисто организационно, это я уже могу. Если готовы приехать, просто надо тему придумать и вполне. И там обеспечивают жильем, питанием, можно тренироваться на них по-английски.
Верховский Н. Продолжим.
Муж2. Я тоже подключился к лекциям не самого начала, поэтому я стал прорабатывать тексты Петра Георгиевича, и лекции самого начала, пытался прорабатывать и одновременно лекции Георгия Петровича, всю серию, разделить их на части, пытаюсь понять. Последних 3 лекций * сфера акта деятельности в целом мне показалась понятной.
Верховский Н. Можете какую-то сделать разбивку по поводу первой, второй, третьей лекции? Что для вас было важным в первой, второй, третьей, что было интересным? О чем они?
Муж2. Сегодня нет.
Верховский Н. Хорошо, не буду настаивать.
Загваздин М. Я последние 2 недели немного выпал из контекста *, сейчас потихонечку немножко вернулся. Мне кажется, важно определить, что такое СМД подход. Это сложное образование, основанное на онтологии. Определенная онтология со специфическим языком, имеющая собственные инструменты деятельности. Относительно себя я бы ее определил таким образом. Очень меня это интересует, потому что в моей онтологии у меня много есть пробелов, много вопросов, и, сталкиваясь с людьми, которые живут в рамках онтологии СМД подхода, многие вопросы начинают находить ответы. И это заинтересовывает, мотивирует на участие. И через практикование, через освоение языка у меня происходит изменение в собственной онтологии и изменение, приближение к онтологии, к СМД подходу.
И в этом плане мне бы хотелось видеть 2 аспекта. Можно приближаться к этой онтологии путем изучения языка, схемы, это важно. Можно, как ребенок изучает, по-другому двигаться, практикуя. Практикование, то есть какое-то интуитивное освоение смысла и онтологии. Не знаю, понятно ли или нет. Мне кажется, я в интуитивном освоении продвинулся, а в языке не очень. И то, что говорится на лекциях, мне интуитивно понятно, но языком я еще недостаточно овладел, чтобы * по этому поводу.
Верховский Н. А в чем основное препятствие в овладевании языком конкретно для тебя?
Загваздин М. Конкретно для меня в овладевании языком препятствием является отсутствие интерпретации отдельных элементов схемы. Я тяжело усваиваю схему, если не могу интерпретировать каждый элемент в отдельности. Например, мне непонятно, почему знания не являются информацией. Я Петра Георгиевича просил, знания – это информация? Он сказал: «Нет, информация как таковая, она вообще не существует». У меня в голове не укладывается, информации не существует, что тогда такое знания? Такие простые проблемки маленькие чинят мне препятствия.
Данилова В.Л. Проблемка не маленькая, а онтологическая.
Загваздин М. Онтологическая, конечно, согласен.
Ищенко Р. Так он в онтологическом контексте и говорит.
Верховский Н. Вера Леонидовна, проблемка в смысле знания и информации или проблемка в смысле отсутствия интерпретации?
Данилова В.Л. Нет, в знании и интерпретации.
Верховский Н. А вы поясните этот тезис тогда.
Данилова В.Л. Я просто не знаю, с какого конца начать. Я хотела сказать простую вещь, что представление о том, что потоки информации существуют в мире, и мы их можем по-разному описывать, описывая их как знания, это вполне онтологическое представление. Я не могу назвать какой-то философской традиции, в которой это представление было создано.
Верховский Н. Про информацию?
Данилова В.Л. Про информацию.
Верховский Н. Философской нет, но кибернетика, например, с этим…
Данилова В.Л. Да, про мир как информация. Такое подозрение, что это проекция инженерных практик на какое-то философское пространство.
Загваздин М. На онтологическое.
Данилова В.Л. На онтологическое пространство. Но при этом, если вы представляете мир так, то понятно, что тогда утверждение, что знание это не информация, а вообще информации не существует, должно пойти впустую. И тогда надо понимать, что эта информационная картина мира, она отличается от мыследеятельностной картины мира. Что мы говорим? Нет потоков информации. Наоборот, информация – это один из частных способов описания процессов мышления, коммуникации, понимания и мысли. Отношения переворачиваются. И в этом смысле мы обозначили проблему куда более серьезную, чем проблему отсутствия интерпретации отдельного элемента схемы. И с ней вот так со всем этим пафосом онтологичности приходится разбираться. Как?
Верховский Н. Я даже представляю энное количество населения земли, которое сильно бы спорило по поводу того, есть информация или нет информации. Потому что в этом смысле это одна из ведущих категорий современного мира, и в этом смысле возведенная аж внутрь властных институтов, этот термин. Кто владеет информацией, владеет миром и т.д. На этом и язык мировой построен.
Данилова В.Л. На этом построен, с одной стороны, профессиональный язык. С другой стороны, та же интеллектуальная проза. Френсис Дик – один из наиболее навороченных писателей-фантастов newway 70х-80х. Рисует в своем романе картину мира, который отличается от нашего мира тем, что процессы информации в состоянии сами без посредства действий человеческой головы себя в мире проявлять. Если людям удается создать какую-то определенную соорганизацию информационных структур, то мир достраивает до более полной, и себя проектирует. Полный, убедительный мир, очень красивый. Это имеет даже проекцию на такие, интеллектуально воображаемые миры.
Муж5. Фильм «Матрица» проекция.
Данилова В.Л. Да, кстати, «Матрица» проекция.
Загваздин М. «Матрица» немножко не про этот механизм. Действительно проблема в том, в каком онтологическом вопросе у меня все прерывается, потому что на сегодняшний день информация для меня объясняет многие вещи.
Верховский Н. Я про что и говорю, поэтому нельзя отойти.
Загваздин М. Ее нужно либо чем-то заместить, а просто так вычеркнуть не получается, а заместить пока нечем, потому что информацию мы видим в жизни. Например, на дискете информация, там же...
Алейник В. Вроде бы, жанр лекции, которую нужно дополнять жанром чтения лекции, он предполагает очень простую вещь. Можно поднять лекции, которые по схеме знания…
Ищенко Р. Первые, там очень много про это.
Алейник В. …и просто поиграть в попытку не заместить, но хотя бы положить рядом нечто другое. А ваши представления об информации, неплохо бы их тоже записать, понять, по каким понятиям информацией вы пользуетесь, и положить рядом схему знания и понятия, которые есть в этой схеме. И сделать то, про что вы говорите.
Верховский Н. Рекомендация коллеги правильная. В этом смысле стоит поразбираться. Но Вера Леонидовна немножко в другую сторону клонила, как я ее понимаю, а именно в сторону постановки проблемы сосуществования языка, который здесь развертывается на лекциях и актуально существует с теми языками, которые сидят на каждом нас и каждым из нас говорят. В этом смысле и теми понятиями.
Данилова В.Л. Первое и второе, что среди таких существующих отрефлексированных языков язык информационной картины мира, он очень распространен и очень мощен, он врос в самые разные области нашей жизни. И в этом смысле мне жалко, что среди игр семейки по онтологии не предусмотрена игра «Мир как информация», «Мир как потоки информации», поскольку это актуальная картина.
Верховский Н. Мы в социальный мир это как-то развернем? Возрази, Дмитрий.
Данилова В.Л. Абсолютно не развернем.
Бахтурин Д. Могу возразить Вере Леонидовне, не могут молчать. Тем более что я по первой специальности инженер.
Данилова В.Л. Дима, вы чему возражаете?
Бахтурин Д. Онтологической трактовке, потому что ровно по-другому. Если вопрос в том: в чем лежат философские корни информации? – никаких философских корней у нее нет. Информацию придумали математики. Теорема Шреннона и дальше туда, все количественные методы измерения битов и байтов, и это собственная природа информатизации. Когда проектируется какой-нибудь процессор, там битики, байтики, размерность, сколько добавилось, прибавилось, и чего в этом смысле стало в этом мире больше. Поэтому это не более чем алгебра, в этом смысле онтологический статус. Арифметика имеет онтологический статус?
Данилова В.Л. Для Пифагора именно и имел.
Бахтурин Д. Здесь, Вера Леонидовна, вам я отвечу. Какой мир информации? Как вы можете так говорить? Мир пропитан знаками и текстами, а информация – то, что вы называете информацией, способ передачи, то, как это до вас или мимо вас проносят. И сейчас я закончу этот тезис, и в этом смысле методологическая установка, ее онтологическая реализация была в том, что мир есть культура, мир есть та, еще не пройденная нами схема коммуникации. И вокруг нас витают не какие-то биты и байты, которых действительно нет, потому что есть косвенное напряжение на ножке микросхемы определенное, с определенной частотой дрожащее, определенное количество, миллион, вот все, что есть, то, что вы говорите, когда говорите, что витает какая-то информация. А когда вы говорите, что витают знаки, тексты, в этом смысле имеющие определенные культурные коннотации, вы попадаете в тот мир культуры, о котором и говорил Петр Георгиевич.
Данилова В.Л. Я с тем же пафосом могу сказать, как вы можете представлять, что витают знаки? Не вижу никакого знака, который витает.
Бахтурин Д. Что вы видите, Вера Леонидовна, фотоны, нейтроны?
Верховский Н. Коллеги, я бы в эту сторону не ходил.
Данилова В.Л. Дима, поймите, пожалуйста, что я говорю. Существует много разных картин мира. Можно стоять на одной, но если вы методолог, вы не вправе считать, что она единственная.
Верховский Н. Сейчас дискуссия плавно свернет в семинар по онтологии, который у нас заново начался, и тезис о том, много ли разных картин мира и онтологий и т.д. Вера Леонидовна, давайте тот тезис, который вы зафиксировали. Как минимум 2 фиксации. Одна фиксация – языки, через которые мы понимаем собственно, что говорится на лекциях. Проблема, которая поднимается. И она же говорит о том, что мне рассказывает схему Петр Георгиевич и когда говорит: «Знание». А у меня знание и информация. А я говорю: «Петр Георгиевич, а знание – это информация?» Он говорит: «Нет, знание, это не информация». Происходит рассогласование, и в этом смысле происходит эта точка, в которой за счет естественных языков, которые на нас сидят, и которыми мы разговариваем, мы не можем взять то содержание, которое здесь выкладывается и представляется. И вопрос, как его убрать, как с этим работать и как достраиваться. И тут был ответ, возьмите лекции.