Росам национальной безопасности и обороны, лидер общественного движения "Гражданская позиция", Вячеслав Кириленко народный депутат, лидер партии "За Украину
| Вид материала | Документы |
- «Ближний Восток и современность», №18 (2003), стр. 135-160, 1040.78kb.
- 30 октября 2010 года в России прошли митинги в память о жертвах политических репрессий, 995.46kb.
- К то такой лидер? Лидер, 562.72kb.
- Положение о городском конкурсе «Лидер в образовании», 28.02kb.
- Старшим Лидером Бизнес-Групп, была победительницей конкурс, 128.95kb.
- Помощник губернатора, 146.42kb.
- Конкурс "Лидер молодежь 2007" положение о республиканском, 72.92kb.
- Виртуальная электронная библиотека по теме эксперимента, 1702.37kb.
- Конкурс «Лидер в образовании Дагестана 2012», 44.71kb.
- Нравственные ориентиры лидеров детского движения, 1562.32kb.
| Савік Шустер | Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода, а мы пытаемся стать самой свободной программой в Украине на телеканале "Украина". Итак, наши гости сегодня – Александр Турчинов – первый заместитель председателя партии "Батькивщина", – Анатолий Гриценко – председатель комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны, лидер общественного движения "Гражданская позиция", – Вячеслав Кириленко – народный депутат, лидер партии "За Украину!". Давид Жвания вот-вот подойдёт. Нино Бурджанадзе – лидер демократического движения "Единая Грузия", председатель парламента Грузии с 2001-го по 2008-й год. Вы ещё не перешли в коалицию? Нет. Владимир Олейник – народный депутат, партия Регионов. Олег Ляшко – блок Юлии Тимошенко. Юрий Грымчак – "Наша Украина – Народная самооборона". Олесь Доний – "Народная самооборона". Как вы себя чувствуете? |
| Доній | Усе краще і краще. |
| Савік Шустер | Вы совсем недавно же покинули госпиталь? |
| Доній | На щастя – хоч зрозуміло, що ще не повністю одужав, але вже другий день, як не на лікарняному, так що я думаю, що можна приступати до роботи. |
| Савік Шустер | Это хорошо. Лилия Григорович – "Наша Украина – Народная самооборона". Кирилл Куликов – "Наша Украина – Народная самооборона". Богдан Соколовский – уполномоченный президента Виктора Ющенко по международным вопросам энергетической безопасности. Юрий Болдырев – народный депутат, партия Регионов. Михаил Чечетов – первый заместитель председателя фракции партия Регионов. Олег Зарубинский – блок Литвина. Кристина Бергинских – журналист еженедельника "Корреспондент". Давид Жвания к нам присоединился. Виталий Портников – "ТиВиАй", главный редактор. Артём Скоропадский – газета "Коммерсант-Украина" – и Анатолий Луценко – политолог. И у меня сразу вопрос. Так как мы следим за всеми событиями вокруг явления "свобода слова", я Артёму сразу вопрос... Что с вами случилось? Расскажите. |
| Скоропадський | Меня вчера вызвали в Службу безопасности Украины, предложили встретиться со Службой безопасности Украины. Позвонил мне утром работник и предложил встретиться в неофициальной обстановке. Я согласился, потому что я не вижу ничего страшного в таких встречах. Мы встретились в кафе. Беседа была следующая. Он говорит, что "вот, мы на самом деле давно следим за вашим творчеством в газете", что "мы знаем, помимо этого, с кем вы общаетесь", что "вы общаетесь с представителями правых сил, с членами "Свобода", с "Тризубом имени Степана Бандеры", с "УНА-УНСО", ещё с представителями разных правых радикальных организаций". Я ответил, что "ну да, общаюсь, я не вижу в этом никакого преступления – что я общаюсь с представителями правых сил". После чего мне было сказано, что "не кажется ли вам, что вы слишком много пишете про акции оппозиции в газете?" Я ответил, что "да нет, мне кажется, вполне нормально себе пишу, потому что, во-первых, любые акции нужно освещать – это раз, – а во-вторых, не сам я утверждаю, о чём нужно писать". Я вижу какой-то анонс – ну как любой журналист – вижу анонс, иду к редактору и спрашиваю, нужно ли об этом писать или не нужно. И редактор решает уже, нужно или не нужно. То есть не я решаю, о чём нужно писать. И третье, что меня беспокоило, – почему я сегодня решил рассказать об этом своим коллегам – вам, допустим, – то, что этот сотрудник сказал, что "вы наверняка помните ситуацию с Затулиным, с мэром Москвы Юрием Лужковым, с Кириллом Фроловым, которых во времена Ющенко не пускали в Украину" и что "вам наверняка не хочется оказаться на их месте". |
| Савік Шустер | То есть вы гражданин России? |
| Скоропадський | Я гражданин России, я москвич. Я переехал сюда после Оранжевой революции. Я своих убеждений не скрываю. Я действительно сторонник... Ну, грубо говоря, я "оранжевый". И мне намекнули, что "вот, вас могут депортировать". Я так понял этот намёк – что "вас могут депортировать". Я не хочу возвращаться в Россию, я нормально работаю здесь. Я честный журналист, я работаю в объективной газете. Я не понимаю, с чем это связано, потому что я не один, не два, не три, не четыре, не пять раз писал про деятельность Службы безопасности Украины. Всё было нормально. У меня налажен контакт там был с пресс-службой Службы безопасности. То есть я не понимаю, чем я угрожаю национальной безопасности страны. Ну да, я общаюсь с правыми. Ну и что, что общаюсь с правыми? Я общаюсь и с правыми, и с левыми, и с кем угодно. Вот Виталий Портников рядом сидит – я с ним общаюсь. Вот есть Мустафа – я с ним общаюсь. То есть я общаюсь по работе много с кем. И при Ющенко меня, допустим, не вызывали никуда. И не говорили: "Артём, расскажите-ка, пожалуйста, что вы там делаете, что вам нужно писать, что вам нужно делать". А теперь почему-то меня вызывают и говорят. |
| Савік Шустер | Пожалуйста. Юрий Болдырёв. |
| Болдирєв | Молодой человек... Слышно, да? Или нет? |
| Савік Шустер | Конечно. |
| Болдирєв | Молодой человек, вам страшно повезло, но вы действовали крайне непрофессионально. Вы у него проверяли удостоверение? |
| Скоропадський | Да, мне показали удостоверение. Есть даже имя и фамилия в удостоверении. |
| Болдирєв | Отлично. Вот на вашем месте профессиональный журналист должен был бы спровоцировать его на драку и по крайней мере дать ему пощёчину, и тогда бы вы оказались... |
| Савік Шустер | Зачем? |
| Болдирєв | ...в центре хорошего скандала, и стали бы подниматься по служебной лестнице. А в противном случае тут не о чем просто говорить. Это смешно. |
| Скоропадський | Пан Юрий, я вам вот что скажу. Мне не нужно подниматься ни по какой служебной лестнице. Я вполне востребованный сотрудник газеты "Коммерсант". Мне подниматься никуда не надо. Мы тут не во времена Пушкина живём, чтобы давать пощёчины, вызывать на дуэли или ещё что-то. Я рассказываю о ситуации, которая есть. Вызвали, задали вопросы – я ответил на них. Я считаю, что я не представляю никакой угрозы национальной безопасности Украины. А то, что вы говорите, – не знаю – это смешно просто. Вы сводите серьёзную тему на какую-то клоунаду. Уж простите, пожалуйста, пан Юрий. |
| Савік Шустер | Михаил Чечетов. |
| Чечетов | Вы знаете, здесь или какое-то недоразумение, или политическая провокация со стороны наших политических оппонентов. Почему? Дело в том, что "УНА-УНСО" и "Свобода" отбирала голоса у нашего главного противника: Юлии Тимошенко – на Западной Украине. Ну зачем? Пусть так и обирает дальше. Пусть полностью садит на ноль рейтинг Юлии Тимошенко на Западе. Зачем нам в этой ситуации пытаться журналиста, который вроде бы помогает нашей силе политической, – пытаться запретить ему работать? Я думаю, это просто провокация со стороны наших оппонентов. |
| Савік Шустер | Владимир Олейник. |
| Олійник | Я думаю, що подібна інформація підлягає серйозній перевірці. Із цього приводу моя колега, народний депутат Олена Бондаренко, звернулася до відповідних установ, щоб вони дали правову реакцію. Знаю її позицію. І Ганни Миколаївни Герман, яка також вимагає відповідних пояснень і службової перевірки. Якщо цей факт підтвердиться – а по суті, так, як ви говорите, – це пряме втручання в діяльність журналіста – безперечно, повинна ця посадова особа понести покарання. |
| Савік Шустер | Виталий Портников. |
| Портніков | Ну, ви знаєте, що я впродовж двох десятиріч працював у Росії. І були різні стосунки з різними структурами влади. Але я собі не уявляю, щоб Федеральна служба безпеки Російської Федерації в особі якогось її співробітника приходила до мене і розповідала мені, з ким мені варто спілкуватися, з ким мені не варто спілкуватися, про кого мені можна писати, про кого не можна… І найцікавіше – щоб мене як громадянина України депортували з Російської Федерації за те, що я неправильно пишу чи не так про когось відгукуюсь. Мені здається, що це просто – те, що відбувається насправді, – це, по-перше, непрофесіоналізм, по-друге, очевидне приниження держави, по-третє, ми вже тут говорили, що коли на посаді голови Служби безпеки України знаходиться непрофесійна особа, сама служба починає непрофесійно діяти. І я вважаю, що це просто… По-перше, це для російсько-українських взаємин не дуже добре виглядає – коли ми знову починаємо нагадувати людям, що в нас чорні списки, що ми можемо громадян із сусідньої держави депортувати, якщо вони нам не подобаються. По-друге, це очевидне нерозуміння нашими шановними колегами з партії Регіонів – що мова йде не про діяльність їхньої фракції, а про те, що неправильно сформоване керівництво певних силових структур, і ці помилки просто треба виправляти якнайшвидше. |
| Савік Шустер | Александр Турчинов. |
| Турчинов | Дякую. Ви знаєте, завжди можна почути – коли правда проривається на сторінки газет або на телебачення, – що це провокація. Але ж, на жаль, це стає системою. Це не перший випадок. Згадайте: десь місяць тому була заява ректора Християнського університету зі Львова, з яким також представники Служби безпеки проводили роботу для того, щоб він не пускав студентів на акції протесту, на мітинги тощо. На жаль, ми бачимо, як на наших очах – і мені дуже боляче, до речі, про це говорити, тому що я свого часу очолював Службу безпеки України. На жаль, на наших очах Служба перетворюється на політичний сиск. Це дуже небезпечно. Тому що за Конституцією, Служба безпеки України взагалі не має перейматися питаннями, хто про що пише. І взагалі: це опозиція чи коаліція? Служба безпеки повинна займатися контррозвідувальною діяльністю і боротьбою з тероризмом – ось головні їх задачі. На жаль… І останні події, до речі, вчорашні свідчать про те, що Служба безпеки займається політичним замовленням. Це дуже шкода констатувати. |
| Савік Шустер | Олег Зарубинский. |
| Зарубінський | Ви знаєте, шановні колеги, мені здається, що це просто топорна і непрофесійна робота. І я просто дивуюся. Безумовно, років 20-25 тому це було – я не скажу, що правильне, коректне, але звичайне явище – коли з представниками громадськості, журналістами проводили певні співбесіди. Тоді вони могли мати якийсь ефект, бо загальна ситуація страху могла вплинути на цього журналіста, чи на його сім’ю, чи на його колег. Зараз це просто топорна робота. Ви бачите, що будь-який приклад – він працює проти тих, хто його продукує. Такі речі… Журналіст зараз вільний. Він одразу на наступний день висловився. Хто від цього виграв? Очевидно, не ті, хто проводили цю роботу. Мені здається – я згоден у даному випадку з попереднім виступаючим – що треба просто змінюватися. Спецслужби є в будь-якій країні, але в них є свої повноваження. І мені здається, їм є чим займатися. Ці речі є контрпродуктивні й працюють проти влади. |
| Кириленко | Насправді я думаю, що не треба переменшувати цієї ситуації, тому що насправді повертаються 80-ті роки щонайменше. Це 87-й, 88-й, 89-й, 90-й навіть. Тоді викликали всіх по одному, запрошували і розповідали, як не треба жить і як треба жить. І якщо будете жить як не треба, то вас із університету виключать, батькам вашим, які живуть за 350 кілометрів від Києва, буде погано, і так далі, і тому подібне. Сотні людей можуть це підтвердити. І до журналістів тоді те саме застосовувалося. Не знаю, як країна, а Служба безпеки уже, значить, повернулася у своїх методах до 80-х років. Це страшно. Друге: це ж правильно сказав Олександр Турчинов – тенденція. Ректор-отець Борис Гудзяк, активісти молодіжної організації "ДемАльянс", навіть дівчата ці із "Фемена", які у свій спосіб протестують, – з ними теж проводять попереджувальні бесіди. І так далі, і тому подібне. Це означає, що всі ті, хто будуть інакшу точку зору висловлювати, спочатку повинні проходити бесіди. Мені, наприклад, це як громадянину не до вподоби. І я як народний депутат – не знаючи журналіста Скоропадського, я сьогодні прочитав це в Інтернеті – буду робити депутатський запит на ім’я голови Служби безпеки України щодо цього факту, щоб чітко всій країні сказали прізвище, посаду, намір, завдання хто йому таке дав і навіщо, для чого і для кого це робиться. І тоді ми, можливо, знову повернемося до цього питання, щоб люди знали, чим займається Служба безпеки. |
| Савік Шустер | Анатолий Гриценко. |
| Гриценко | Ви знаєте, ми могли б не обговорювати сьогодні це питання, якби Служба безпеки дійсно діяла професійно. Це повідомлення вийшло ще зранку. Як мав би діяти голова Служби безпеки? Негайно перевірити – і вже була б інформація від нього або прес-служби: "Така людина в Службі є, вона відсторонена від посади, з нею проводиться розслідування". Або "такої людини немає". І тоді проводиться інше розслідування, даються пояснення, хто використовує посвідчення СБУ для якихось, можливо, провокацій. Щоб не було питань з боку партії Регіонів. Цього нема. А те, що тенденція використання слів "національна безпека" і "загроза національній безпеці" йде всупереч інтересам суспільства, – це факт. Тому що під поводом "національна безпека" обмежуються мітинги – рішенням судів зупиняються. Це вже є, причому не тільки Служба безпеки, а й міліція, і "Беркут". Згадували вже і про університет, про інші речі. Тобто очевидна тенденція до контролю над будь-якими проявами протесту – включаючи і той законопроект, який зараз у парламенті є – "Про обмеження прав на зібрання, на проведення мітингів". Тому цю небезпечну тенденцію треба зупинити. А дії Служби повинні бути негайними. Буквально через кілька годин. |
| Савік Шустер | Кирилл Куликов. |
| Куликов | Я просто с трудом представляю инициативу рядового сотрудника СБУ, который сам по своей инициативе встретился с журналистом и попросил его не писать. Такой, внутренний, порыв сотрудника. Видимо, если это на самом деле происходило – это явно он получал команду. Мы опять в этой ситуации найдём стрелочника, который у нас за всё ответит. Мы его покараем, предадим анафеме и так далее, и так далее. Причина находится гораздо выше. |
| Савік Шустер | Олег Ляшко. |
| Ляшко | Я хочу підтвердити ту інформацію, про яку розказує журналіст, – що Служба безпеки займається політичними справами. Учора в селищі Тросяне Чернігівської області відбулося велелюдне зібрання місцевої громади, на якому я мав бути присутній. Так от: мені подзвонили ініціатори цього зібрання і повідомили, що їм подзвонили з місцевого відділу СБУ і цікавилися, чи буду там я. Якщо буду, то які питання ми там розглядатимемо і так далі. Тобто цілком очевидно, що Служба безпеки замість того, щоб займатися питаннями захисту національної безпеки, – вона цікавиться, де будуть народні депутати, чим вони будуть займатися, про що писати журналістам чи не писати. Тому я думаю, що запит треба робити не до голови Служби безпеки з приводу дій його підлеглих, а треба робити звернення до президента України Януковича з приводу звільнення з посади голови Служби безпеки Валерія Хорошковського, який перетворює Службу безпеки України на політичну поліцію. |
| Савік Шустер | Юрий Грымчак. |
| Гримчак | Ви знаєте, в чому справа сьогодні? Це системне явище сьогодні. Сьогодні один журналіст вийшов і сказав, що це відбувалося. У мене таке, риторичне, запитання: а скільки журналістів не вийшли і не сказали? Сьогодні активістів громадських об’єднань запросили і з ними провели співбесіду. Декілька з них сказали, що це відбувалося і вийшло наружу. Але скільки таких промовчало? А скільки не стало підіймати скандалу, щоб і справді або не виключили, або ще щось не зробили? І сьогодні в нашу громадськість пробують кинути цей вірус страху, бо сьогодні журналісти повинні знати, що писати, що не писати, і хтось уже каже, що журналіст повинен мати самоцензуру. Громадські організації повинні не виходити на вулиці, не проводити акції протесту, тому що це заважає комусь жити спокійно, й так далі, й тому подібне. Це вірус страху, котрий прививають нашій країні. |
| Савік Шустер | Кристина? |
| Бердинських | Мені здається, що зараз журналісти і представники громадянського суспільства – вони ніби як піддослідні. Ось влада зробила якийсь крок – не знаю, – викликала до СБУ журналіста і дивиться, як реагує. Але потрібно зрозуміти, що… Ось ви казали, багато не виходять. Але й багато виходять. І кожен такий новий приклад буде, навпаки, відбиватися на самій владі. І такі досліди – вони шкодять репутації самої влади. Тому моя порада владі: подивіться, яка реакція вже є на самому початку. І продовжувати цю тенденцію – це просто шкодити своєму рейтингу, на який і так працює партія Регіонів і команда президента. |
| Савік Шустер | Олесь Доний. |
| Доній | До мене як депутата зверталися представники студентських організацій з Житомира і Львова – що з ними проводили співбесіди представники Служби безпеки України. Цілком можливо, що аналогічні співбесіди проводять і в інших містах. Ми можемо говорити про системність явища і про те, що помилка була здійснена ще в 91-му році – коли не було реформоване КГБ, а просто перейменоване в СБУ. Зараз в Інтернеті є інформація, що з часів КГБ в Україні чисельність СБУ збільшилася у вісім разів. Потрібно розібратися, чи це є правда і що робить ця маса людей в спецслужбі. Очевидно, що було прийнято просто помилкове рішення. У країнах Балтії вирішили зробити "з нуля" свої спецслужби, розпустивши КГБ на цій території, вирішивши, що краще взяти патріотів своєї країни, своєї незалежності й навчити їх бути професіоналами, ніж брати професіоналів, які думають антидержавницько. І от зараз, на жаль, фактично на потребу цієї влади запитана спецслужба з антидержавницьким мисленням ще із самого початку. І є небезпека, що людей, які мислять проукраїнськи, продержавницьки, тепер просто будуть тиснути від студентів до журналістів і далі по всій системі. |
| Савік Шустер | Александр Турчинов, вы улыбнулись. |
| Турчинов | Ви знаєте, я не знаю, яка чисельність зараз Служби безпеки України. У той же час є небезпека. Я хотів би до своїх колег звернутися. Ви знаєте, в Службі є дуже багато чесних, порядних офіцерів. І я би не хотів, щоб те, що Службу втягують в політичний сиск, Службу втягують в провокації, примушують її працювати проти власної держави… Щоб, дійсно, ми разом з політичною дискусією не почали боротися проти самої державної безпеки, тому що, дійсно, потрібна будь-якій країні, яка себе поважає, служба. Але ж служба повинна займатися питаннями відповідно до Конституції. Питаннями захисту і безпеки держави. І нам треба допомогти, щоб повернути силові структури – у тому числі й Службу безпеки – до конституційної площини. Дякую. |
| Савік Шустер | Мы вернёмся к дискуссии и будем уже обсуждать тему, которую оппозиция считает репрессиями, а коалиция считает правосудием, после рекламной паузы. |
| | (РЕКЛАМА). |
| Савік Шустер | И чтобы завершить тему... Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина". Чтобы завершить тему свободы слова, Виталий Портников... Последнее сегодняшнее событие? |