Росам национальной безопасности и обороны, лидер общественного движения "Гражданская позиция", Вячеслав Кириленко народный депутат, лидер партии "За Украину
| Вид материала | Документы |
- «Ближний Восток и современность», №18 (2003), стр. 135-160, 1040.78kb.
- 30 октября 2010 года в России прошли митинги в память о жертвах политических репрессий, 995.46kb.
- К то такой лидер? Лидер, 562.72kb.
- Положение о городском конкурсе «Лидер в образовании», 28.02kb.
- Старшим Лидером Бизнес-Групп, была победительницей конкурс, 128.95kb.
- Помощник губернатора, 146.42kb.
- Конкурс "Лидер молодежь 2007" положение о республиканском, 72.92kb.
- Виртуальная электронная библиотека по теме эксперимента, 1702.37kb.
- Конкурс «Лидер в образовании Дагестана 2012», 44.71kb.
- Нравственные ориентиры лидеров детского движения, 1562.32kb.
Савік Шустер
Реакции, ответы, комментарии к тому, что сказал Александр Турчинов, после паузы.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
Александр Турчинов у микрофона. Мы в прямом эфире на телеканале "Украина". Богдан Соколовский, пожалуйста.
Соколовський
Олександре Валентиновичу, ви так гарно кажете, що вам навіть можна повірити і поспівчувати. Але давайте казати всю правду. Коли мова зайшла за 11 мільярдів кубів газу, який був у наших сховищах – це на початок 2009-го року, – то цей газ числився у режимі транзиту. І власником, по документах, числилося "РосУкрЕнерго", 50 відсотків якого – це "Газпром". Ми це прекрасно знаємо. Ви дійсно отримали угоду із Росією 19-го числа про право на уступку права вимоги. Право вимоги – це ще не є право власності. Ви замість того, щоби оформити у законний спосіб на підставі цієї уступки право власності, взяли тих 11 мільярдів, продали росіянам, росіяни тут же продали вам... У результаті що вийшло? Вийшло, що ви не продали не свій газ. Ви маєте претензії до "РУЕ". Я також маю претензії. Але "РУЕ" залишимо у спокої. Росія мала з "РУЕ" проблеми... борги. Ви про них говорили. А тепер Росія отримала гроші, а борги і проблеми... вірніше, проблеми залишили на українській стороні. Дала підставу для того, аби "Газпром" разом із Фірташем звернулися у Стокгольмський суд. Тобто підставу створили ви для того, аби позов у суд пішов. Далі – те, що стосується рішення суду, яке вкрай негативне для України... Винні як ваша влада, так і нова влада. Тому що нова влада, три місяці маючи прекрасні стосунки із російською стороною, з "Газпромом", не зуміла домогтися того, аби "Газпром" відкликав свій підпис і відкликав позов до Стокгольмського суду. Не треба було доводити до рішення суду. Тому що це ганьба України як держави, яка приймає рішення, що нелегітимні. І друге... Це не 5 там, а 4 мільярди боргу для України. Ми вже винні 4 мільярди. І ми його віддамо. Віддадуть оці люди, які сидять... українська держава. Росія виграла. Росія хоче чи не хоче, але вона не має тепер ні заборгованості... Вони спихнула проблеми до вас – і вона чиста.
Савік Шустер
А вы нам объясните: как эти 11 миллиардов... Они сначала пошли туда, а потом – туда? Это как?..
Соколовський
11 мільярдів газу, закачані у 2007-му, 2008-му і частково у 2009-му роках, "РосУкрЕнерго" були в наших підземних сховищах. Разом з тим, "РосУкрЕнерго" мав борг перед Росією 1.6 мільярда доларів. Росія передає право... уступає право вимоги українській стороні: НАК "Нафтогаз України". НАК "Нафтогаз України" не робить законних дій, а бере цей газ і віддає в Росію. Потім його Росія начебто перепродає, дійсно, відбувається розмитнення, дійсно, я не розумію, відверто кажучи, знаючи документи, чому сидить сьогодні митник... Тому що він розмитнював російський газ. Але той газ російський нелегітимно став російським, бо ви його зробили нелегітимно. Ви дали підставу зачепитися "РосУкрЕнерго". Треба було маленьким судом: районним судом – конвертувати право вимоги на право власності. Якби цей газ був оформлений у власність України, ви могли з ним робити що хочете.
Турчинов
Ну, ви знаєте, ганьба не в рішенні Стокгольмського суду, а ганьба в тому, що українська влада здає інтереси України. Це дійсно ганьба. Я хочу сказати... Ви знаєте, отака дивна ситуація... Усі президенти чомусь дуже люблять пана Фірташа і "РосУкрЕнерго". Любив його пан Кучма, потім Віктор Андрійович Ющенко постійно, скажемо так, допомагав "РосУкрЕнерго" існувати на українському ринку. Зараз це головний спонсор нового президента – пана Януковича. Отака у нас любов президентів до "РосУкрЕнерго" і пана Фірташа. Більше того: я вам мушу сказати... Ви пам’ятаєте, коли вперше була спроба захистити "РосУкрЕнерго". Тоді, за узгодженням з паном Ющенком, пан Хорошковський і пан Наливайченко кинули своїх силовиків – це був підрозділ "Альфа" – на НАК "Нафтогаз". Пам’ятаєте, знімальна група це показувала чуть лі не у прямому режимі – коли захоплювали НАК "Нафтогаз", спроби вилучати документи... Заарештували тоді митника, який проводив розмитнення. І чим це все закінчилося?.. Я відповідаю, що це законно чи незаконно... Чотири рішення суду українських судів, які визнали і дії митників, і дії НАК "Нафтогазу" – я можу зараз продемонструвати, у мене в папці ці рішення є... і перша інстанція, і апеляційна, які визнали дії НАК "Нафтогазу" законними – вони діяли відповідно підписаних угод, – дії митників законні – вони захищали інтереси держави і розмитнювали для держави газ, відповідно до цих угод. Це є рішення суду. Але ж інша ситуація... Сьогодні у нас розповідали тут, що у нас суди будуть приймати рішення... Ми бачимо, як суди сьогодні приймають рішення. Коли міліціонери, що вбили молодих людей, студентів, на волі – вбивці на волі, – а керівник митниці, який в інтересах країни діяв і виконував свій обов’язок, у в’язниці за службову недбалість. Тобто службова недбалість... Я не хочу даже коментувати це звинувачення. Це смішне звинувачення. Але ж він є загрозою для суспільства. А вбивці – це не є загроза для суспільства. Мер, який стріляє по людям на пляжі, – це не є загроза для суспільства. Він на волі. Даже кримінальну справу не відкрили. А людина, яка працює на державу, яка тільки-тільки спробувала захистити свою країну, сьогодні є злочинцем. На жаль, це є факти сьогодення України.
Савік Шустер
Михаил Чечетов.
Чечетов
Дорогие друзья, вот давайте ответим на один вопрос: ну почему Украина в очередной раз вляпалась в международный скандал, связанный с решением Стокгольмского суда, который, по сути дела, ставит "Нафтогаз" на грань банкротства? А ответ очень прост. Ларчик открывается очень просто. На мой взгляд, если человек садится в главное должностное кресло страны: в кресло премьера или президента, – то он в своём мозгу должен вычеркнуть одно слово и навсегда его забыть. Не то что не упоминать – не использовать его. Это слово "месть". Ещё раз повторяю: слово "месть" руководитель государства и премьер-министр должен забыть, пока он находится в этом кресле. А что произошло?.. Как только Юлия Владимировна села в кресло премьера, она сразу стала мстить. Мстить конкретным людям. Ну не понравился ей Фирташ. Сперва наехала на банк "Надра". Я не знаю, холодно или жарко Фирташу, но сотни тысяч вкладчиков даже на операцию деньги не могут получить. Я не знаю, холодно или жарко Фирташу, но когда она наехала на Крымский содовый завод, там люди остались без зарплаты, опять-таки, поскольку этот завод связан был с Фирташем. Дальше... Я не знаю, холодно или жарко господину Лапину на "Сумыхимпром": это крупнейшее предприятие ещё в бытность Союза, – но Лапин не поддержал её на выборах... Она наехала на это предприятие, не стала отдавать ПДВ, по газу наехала... Десятки тысяч людей без зарплаты остались. И этого показалось мало. Теперь она ещё раз наехала на "РосУкрЭнерго". По сути дела, незаконным образом, бандитским методом пыталась забрать газ. Я не знаю, холодно или жарко Фирташу, но "Нефтегазу" сейчас... я не знаю, как ему выходить из этого положения. Поэтому, на мой взгляд, в данной ситуации мы должны сделать один вывод глобальный для себя: политик, который идёт мстить, – он не имеет морального права садиться в высшее должностное кресло страны. Иначе это аукнется огромнейшими проблемами и для народа, и для страны. А в данной ситуации это может кончиться тем, что... как было в одно время решение Стокгольмского суда, когда государство не рассчиталось тоже с одной коммерческой структурой... и арестовали самолёт "Руслан" в Канаде. И он там 12 месяцев стоял. Мы можем ожидать теперь полосы арестов наших активов за границей. Вот теперь возникла проблема. И поэтому тот, кто создал проблему, – а это бывшее руководство страны в лице премьер-министра... Юлия Владимировна сказала, что она права. Вот пусть она теперь и развязывает этот узел.
Турчинов
Ви знаєте, ну, шановний колега, термінологія "наехала" – це ваша термінологія. Тому що я розумію, що ви маєте на увазі. Може, не всі, хто дивляться телевізор, вас зрозуміють. В усякому разі, ви знаєте, причина, яка сьогодні приводить до втрат бюджету: незаконних втрат бюджету, – це бажання вашої влади розрахуватися з власними спонсорами: з такими, як Фірташ, – за рахунок людей, за рахунок власної країни. От уся причина. Усе інше – це є балачки. Що стосується "Надра"... Ви дуже гарну тему згадали. Про те, що Юлія Тимошенко працювала, там, проти банку "Надра". Гарна тема. І всі вкладчики знають, що банк збанкротував ще у 2008-му році. І замість того, щоб урятувати банк, під гарантії Фірташа були мільярди рефінансування направлені в банк "Надра". І замість того, щоб повернути людям вклади, вони їх вивели на свої офшорні рахунки. І після цього, дійсно, Тимошенко, як ви кажете, пред’явила вимоги заарештувати цих зрадників, заарештувати цих злочинців, які за рахунок Нацбанку, за рахунок тіньових, брудних схем замість розрахунку з людьми вивели кошти за кордон. І за це ще треба відповісти. До речі, коли наш уряд запропонував рекапіталізувати "Надра-банк" і зробити його державним для того, щоб розслідувати, як вивели гроші... незважаючи на те, що банк був у стані банкрутства, Нацбанк, який також приймав участь у цій брудній схемі, відмовився рекапіталізувати цей банк. І досі проблема цього банку не вирішена. Тому що саме отака схема – вкрасти за рахунок держави, а потім ще й звинуватити тих, хто пробує державу захищати, – це є ваша схема. Це є форма вашої діяльності.
Савік Шустер
Олег Зарубинский.
Зарубінський
Шановні колеги, я точно не знаю, Михайло Васильович, Фірташу холодно чи жарко, але бачу, що в нас дійсно жарко у цій студії, тому що піднімаються питання, які, на жаль, зачіпають інтереси – причому не державні інтереси – дуже багатьох українських політиків. І якщо, як казав Кузьма Прутков, зрєть у корінь, то проблема в цьому і полягає: що в Україні газ – це політичний товар. От я не перший раз уже кажу це, але це правда. Як для Колумбії кокаїн, так для України імпорт газу. І якщо зрєть у корінь, то з початку 90-х років приблизно половину нинішніх українських мультимільйонерів і мільярдерів і офіційних, і неофіційних... якраз стали такими за рахунок оборудок навколо газу. Після цього накопичені суми грошей: величезні гроші – дозволили увійти в політику. І тому газ став абсолютно політичним товаром. Це є неприродньо, це є неправильно, але це буде продовжуватися і далі. І от сьогодні, завтра, через тиждень будуть наводитися – ви, шановні телеглядачі, побачите – величезні стоси паперів, факсів, угод – чого завгодно... Але суть не в них. Суть полягає в тому, що в Україні відбувся гібрид інтересів державно-чиновницьких і бізнесових щодо імпорту газу. Бо на ньому – ще раз хочу сказати – дуже багато заробили, на ньому увійшли в політику і на ньому сьогодні продовжують здійснювати політичні – а не тільки газові – оборудки. Який вихід? Можливо, він контраверсійний, але, очевидно, треба обирати альтернативу: або газом в Україні – імпортом газу – має займатися виключно держава і повністю контролювати весь процес імпорту, не пускаючи жодні приватні структури, або, навпаки, дати всю цю галузь приватним компаніям, щоб вони конкурували між собою і не пов’язували корупційний державно-чиновницький інтерес з політичним інтересом України. Дякую.
Турчинов
Я погоджуюся із паном Зарубінським. Дійсно, треба приймати рішення. І наша позиція – сама перша ваша формула – це "держава повинна виключно контролювати ці питання". Сьогодні є потужне державне підприємство НАК "Нафтогаз", є найпотужніша у Європі газотранспортна мережа, яку всі мріють якось приватизувати, якось її або в консорціум, або кудись продати, або в оренду взяти... Це є стратегічне надбання і стратегічна формула захисту України. І саме держава повинна це контролювати. Нам не потрібні посередники для того, щоби віддавати їм мільярди за те, що вони будуть даже не газ передавати, а папери від одних чиновників до інших... І саме таку схему пропонували ми.
Савік Шустер
Госпожа Бурджанадзе, а в Грузии газ – это не политический товар, слава Богу. У вас нет трубы, да? У вас никто не разбогател на газе. Так?
Голос
Есть труба.
Бурджанадзе
Нет. Труба у нас есть. Во-первых, я хочу поблагодарить за возможность принимать участие в этой передаче. Я не могу всё, естественно, комментировать... вернее, уловить все детали, потому что, к сожалению, не очень хорошо понимаю украинский язык. Но для меня очень важно то, что сейчас здесь происходит. Я считаю, что очень важно то, что сейчас у вас есть возможность – и это нормально – обсуждать самые такие, болезненные, темы. К сожалению, в Грузии у нас сейчас такой возможности нет. И, конечно же, я хотела бы надеяться, что в Украине всё будет хорошо. Я уверена, что украинский народ... и руководство, и оппозиция Украины... вы сможете сделать так все вместе, чтобы Украина пошла в правильном направлении, преодолела все эти проблемы, которые существуют, и не свернула ни в коем случае с пути демократического развития. Это очень важно. И я уверена, что так и будет. В Грузии, к сожалению, по-другому. И все те проблемы, которые здесь были поставлены, – они намного глубже, намного тяжелее в нашей стране. Сейчас вам сложно, может быть, это представить, но у нас нет возможности иметь такое ток-шоу – политическое ток-шоу, – где оппозиция и представители власти сидят друг перед другом... да, говорят неприятные вещи, но тем не менее есть такая возможность говорить, есть возможность слушать или выслушать и то, и другое мнение... и сделать своё заключение. И это обидно. Обидно за Грузию, обидно за то, что у нас сейчас происходит. И... да, газа нет. Но могу ещё сказать, что практически в Грузии сейчас нет независимого бизнеса, который не контролируется конкретно государством и конкретно... ну, президентом и людьми, которые его окружают. Это те реалии, которые в Грузии, к сожалению, есть и против которых мы боремся.
Савік Шустер
А мы думали, у вас всё гораздо лучше. Вячеслав Кириленко.
Кириленко
Я хочу до цієї теми повернутися, але, може, з дещо іншого ракурсу спробувати... От чому у нас, по суті, 18 років немає програм енергозбереження ефективних? Тому що ті, хто при владі, – безвідносно від кольору їхніх партквитків – завжди зацікавлені у збільшенні імпорту російського газу. Чому не збільшується видобуток власного газу? Тому що ті, хто при владі, – незалежно від прізвища прем’єр-міністра – зацікавлені у збільшенні імпорту російського газу. Тому що на цьому виростають капітали. З 1993-го року практично жодної нормальної угоди з Росією щодо імпорту російського газу немає. І кожен рік заганяє нас у кабалу далі, далі і далі. При старій владі, при попередній владі, при теперішній владі... От Росія і Білорусь – це ж такі вже брати, що далі нікуди. Так і називається країна: "Союз Росії і Білорусії". У них прямо союзна держава. Як тільки мова про газ зайшла, так зразу забули, що вони слов’яни, брати, православні... перекрили вентильки Лукашенку повністю, він – росіянам... і дружба вже врозь. Оце говорить про те, що тут якщо немає паритету, то нас постійно будуть принижувати в оцих газових переговорах. А для того, щоби цього не було, – то я думаю, що навіть не держава повинна взяти все під контроль... Бо поки така влада в державі – будь-яка, яка замішана на газу, – то вона все одно буде віддавати бізнесу, який наближений. І тому питання навіть не у зміні політики газу, а питання у зміні правлячої еліти. Але не в плані зміни партії при владі, а в плані зміни підходів узагалі. Коли люди будуть іти в політику не для того, щоб заробити, а для того, щоби зробити корисні справи для країни і її модернізувати. І таке є в Польщі, в Чехії, у Литві, в Угорщині – біля нас, – у Словаччині... Скрізь це є. А в нас немає. Тому що комсомольці, комуністи... як сіли в 1991-му році на цього коника незалежності, так і сидять. Оце їх треба скинути – і таких суперечок у студії більше не буде. Дякую.
Турчинов
Я дам відповідь?.. Ви знаєте, дуже красиво можна говорити про те, кого скинути, кого підкинути... У той же час є факт: за захист інтересів держави людину кинули за ґрати. І мені трошки дивно, В’ячеславе, що ти знаєш... щоби підняти політичну силу, треба вигляд, що ти не вийшов із цієї системи і стільки років не є парламентарем, і не маєш відношення жодного до влади Ющенка, до інших... Зараз можна розповідати... Ви знаєте, як у нас пропонували проголосувати проти всіх, щоб потім обрати президентом Януковича. І саме тому, шановні телеглядачі і шановні колеги, ви знаєте, є конкретний факт: людей, які захищають державу, кидають за ґрати. І відповіді на це питання сьогодні, на жаль, тут у студії я не почув.
Савік Шустер
Кирилл Куликов.
Куликов
У меня, по сути дела, два вопроса. Мы знаем, что НАК "Нефтегаз Украины" – это у нас в стране всегда проблемное предприятие. Колоссальная дыра, дотирование бюджетом... Но постоянно при назначении нового руководства у нас идёт целая война, чтобы кому-то возглавить этот НАК "Нефтегаз Украины". Я бы, наверное, не соглашался, потому что ты берёшь на себя проблемное предприятие. Это огромная ответственность. У нас за это идёт борьба. Борьба за то, чтобы занять эту должность. И у меня возникают обоснованные подозрения, что тут нет никакого державного интереса – государственного интереса, – а есть исключительно клановые коммерческие интересы. Это первый вопрос: зачем занимать такую должность? Я не профессионал в этом. И я бы никогда не занял эту должность. Побоялся бы. А второй вопрос... У нас сегодня произошёл – действительно, Слава говорил – у всех на глазах конфликт между Россией и Белоруссией. Мы – Украина – транзитёр газа. Белоруссия – транзитёр газа. Нам выкручивали руки два года назад, сегодня начали выкручивать руки Белоруссии. Сам Бог велел подумать, как нам вместе объединиться и сделать систему, когда две страны станут вместе: братья-славяне – и не дадут над собой издеваться, не дадут выкручивать руки, создадут правильный консорциум по транзиту газа, обеспечат поставки в Европу и дадут с ними разговаривать как с равными партнёрами, уважаемыми. А мы в первый же день... буквально проходит час-два, а мы заявляем: "Если Белоруссия не прокачает, то мы прокачаем весь объём". Пожалуйста, без проблем. Братья-славяне.
Савік Шустер
Ну, Александр Турчинов говорит иное. Он говорит, что есть человек, который оказался в тюрьме, да? И считают, что несправедливо. А мы все говорим об общеполитических и общегазовых проблемах. После рекламы мы продолжим.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина". Александр Турчинов у микрофона... Вы хотели сказать о судьбе Анатолия Макаренка: это экс-глава Таможенной службы Украины.
Турчинов
Ви знаєте, мені дуже неприємно, що навіть трагічну ситуацію, яка сталася навколо людини, провина якого тільки одна: він виконав свій обов’язок... І це нікого не цікавить. І зараз іде спроба навіть на цій проблемі піарити свої політичні сили, розповідати про питання, які перекреслюють правду. А правда, шановні друзі, полягає в наступному... В країні відбудовують тоталітарну модель держави. І це є небезпечно, це є страшно, це є наша з вами відповідальність. Тобто за нашу Україну перед нашими нащадками.
Савік Шустер
Богдан Соколовский, но только коротко...
Соколовський
Дуже коротко... Олександре Валентиновичу, я тут із вами погоджуюся. На сьогодні переслідують стрілочників, на мою думку. Але є одне запитання, на яке я не можу відповісти... Ви знову згадали про "РУЕ" і колишнього президента Ющенка. Ніщо не заважало вам, будучи два роки при владі, виставити за два роки "РУЕ" із українського ринку. Президент Ющенко 12-го лютого 2008-го року дав письмове доручення, за його переговорами з Путіним... Вони домовилися разом, що "РУЕ" не буде на ринку. А ви на другий день вийшли і сказали, що "РУЕ" буде на українському ринку доти, доки захоче "Газпром"... Так і сталося: до кінця 2008-го року ви "РУЕ" утримували, але тим не менше нападали на нас. Тобто ви відповідальні за те, що "РУЕ" закачало газ, тримало газ, а потім створило таку проблему.
Савік Шустер
Слушайте, это удивительно... Этот конфликт между президентом и премьером – он не закончится никогда.
Жванія
Савик, что самое удивительно? Что вот здесь сидят политики, которые давно уже в политике... Они были депутатами, были министрами, но никто не понимает, что происходит. Не то что телезрители, не то что люди, которые в зале, а мы сами не понимаем, что происходит... Потому что все документы проходили в основном как-то в засекреченном режиме. И разобраться с тем, кто прав, кто виноват, каким образом всё происходило, какой газ куда перетекал... На самом деле есть лишь очень ограниченный круг людей, который может в этом что-то понимать... И вот это – самое удивительное и самое плачевное, что мы имеем на сегодняшний день.
Турчинов
Можна все ж таки відповісти на репліку, яка тут пролунала? Ви знаєте, я можу погодитися з критикою, з якимись, там, образами... Але з чим я ніколи не погоджуюся – це з банальною брехнею. Не можна брехати... Тим паче в прямому ефірі. І я пану Соколовському хочу нагадати розвиток подій. Саме під час прем’єрства Тимошенко уже з 2008-го року – незалежно від переговорів Путіна і Ющенка – "РУЕ" перестало бути посередником на зовнішньому ринку між "Газпромом" і НАК "Нафтогазом"... У той же час, дійсно, залишався ще внутрішній посередник: "Укргазенерго". Він був створений "РУЕ" і "Газпромом"... І вже підписавши контракти, про які ми сьогодні говорили, цей внутрішній посередник, який також пробував наживатися на бюджетних грошах, був викреслений з українського ринку. І це – я ще раз кажу, – незважаючи на позицію Ющенка, зробила саме Тимошенко... Що стосується відношень Ющенка і "РУЕ", то я хочу вам дати відповідь не як перший віце-прем’єр минулого уряду, а як екс-керівник Служби безпеки України 2005-го року, який пропрацював на цій посаді біля семи місяців... І як тільки я почав – як ви говорите – розслідувати справу проти "РУЕ", проти газових афер, Ющенко – який фактично і кришував у той час Фірташа – перекреслив діяльність уряду Тимошенко... І саме це було головною причиною відставки уряду Тимошенко у 2005-му році. Так, тому що ми почали працювати і боротися проти газової мафії.