Росам национальной безопасности и обороны, лидер общественного движения "Гражданская позиция", Вячеслав Кириленко народный депутат, лидер партии "За Украину
| Вид материала | Документы |
СодержаниеСавік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер |
- «Ближний Восток и современность», №18 (2003), стр. 135-160, 1040.78kb.
- 30 октября 2010 года в России прошли митинги в память о жертвах политических репрессий, 995.46kb.
- К то такой лидер? Лидер, 562.72kb.
- Положение о городском конкурсе «Лидер в образовании», 28.02kb.
- Старшим Лидером Бизнес-Групп, была победительницей конкурс, 128.95kb.
- Помощник губернатора, 146.42kb.
- Конкурс "Лидер молодежь 2007" положение о республиканском, 72.92kb.
- Виртуальная электронная библиотека по теме эксперимента, 1702.37kb.
- Конкурс «Лидер в образовании Дагестана 2012», 44.71kb.
- Нравственные ориентиры лидеров детского движения, 1562.32kb.
Савік Шустер
Молодцы. А я что могу сказать?! Значит, там будет сказано так вот – примерно следующее: "Конституция в современных динамичных исторических условиях требует некоторых изменений. Некоторые нормы, которые особенно поспешно были приняты в конце 2004-го года, стали причиной разбалансированной власти и серьёзного кризиса власти". Таким образом, Виктор Янукович, ссылаясь на волю людей, будет говорить, видимо, о необходимости изменения Конституции, усилении президентской власти. Я так понимаю. Правильно? Вот я хочу спросить у Михаила Чечетова: это так?.. Обязательно туда, да?
Чечетов
Нет, я могу так.
Савік Шустер
Просто быстрее.
Чечетов
Вы знаете, на сегодняшний день практически представители политических сил всех: и в парламенте находящихся, и за пределами парламента – говорят о необходимости завершения конституционной реформы, о необходимости завершения конституционного процесса. Естественно, каждый вкладывает в этот смысл своё понимание. Дело в том, что та половинчатая конституционная реформа – она разбалансировала власть. Хотя, с другой стороны, в условиях этой усечённой Конституции был один премьер – ушедший – и президент, которые пять лет спорили между собой, разрывая власть и страну. Пришла новая власть, ни буквы не поменяв, ни запятой не поменяв в Конституции, – никаких склок, никаких распрей. Возникает вопрос: а почему так? Да потому что те во главу угла ставили партийный и корпоративный интерес, а эти – государственный. Интерес государственный один: Украина у нас одна. Но с другой стороны, наверное, общество должно быть застраховано, что… Ну понятно, если бы Янукович был лет 30 президентом, может, и не надо было бы Конституцию менять. Но, наверное, общество должно быть застраховано от того, что кто бы ни пришёл к власти… Кто бы ни пришёл к власти – наверное, общество… Конституция не должна допустить чудачеств этих людей на вершине пирамиды власти. Я был в округе. Я вот спрашиваю… Беседовал и с интеллигенцией, и с простыми людьми. Говорю: "Надо что-то делать с Конституцией. Как вы считаете?" Что говорят люди? "Вот вы знаете, вы там слов понавыдумывали: "Конституция", "новая версия Конституции", "изменения к Конституции", "политреформа", в части приёма вы говорите "конституционная ассамблея", "через парламент", "через референдум"… Нас это не волнует абсолютно. Но нас волнует другое. Вам, – говорят, – наказ от народа: мы просим у вас… То, что вы будете делать с Конституцией, как вы будете это делать, нас не волнует. Но самое главное – чтобы вы ни в коем случае не ослабили президентскую власть". В условиях хаоса в стране очень хорошо жить аферистам и прохиндеям – и чувствуют незащищёнными себя простые люди. А сейчас – когда почувствовали… И бедному человеку некуда обратиться было. А сейчас – когда люди почувствовали власть – многие князьки в регионах повтягивали головы в плечи и уже понимают, что чудить уже нельзя. И поэтому социальный заказ сегодня один со всех регионов: это в завершении конституционного процесса… как он будет проходить, какими формами, методами, но социальный заказ на одно: президентская вертикаль власти не должна быть ослаблена. Кстати, и мировой опыт показывает: выход из кризиса, преодоление препятствий именно в кризисный период – оно наиболее эффективно при сильной исполнительной власти.
Савік Шустер
Олег Зарубинский.
Зарубінський
Дякую, Савік. Спочатку буквально 30 секунд репліка. Анатолій Степанович дуже слушно пов’язав питання моралі й національної безпеки. Єдина проблема, Анатолій Степанович і шановні колеги, – що в українській реальності моральні люди не можуть піднятися до справжніх вершин політики, бо для цього треба величезні гроші. І гроші здобуваються за рахунок імпорту газу. І ви це прекрасно знаєте, бо такого відкату, як на імпорті газу, ніхто не має. Тепер щодо Конституції. Дуже обережно треба ставитися до неї. Я хочу нагадати всім критикам Конституції, чинної на сьогодні, що в 2004-му році за той – дійсно кон’юнктурно виборчий варіант, але проголосувало 402 депутати. Тобто тоді вона влаштовувала. Сьогодні, очевидно, кон’юнктура змінюється – і треба її суттєво міняти. Так ось: я хочу сказати, що українська Конституція нічим не гірша, ніж Конституція будь-якої європейської держави. І справа зовсім не у Конституції і не в конституційних нормах. Справа в тому, що оці люди, які без моралі, але з великими грошами пробралися до вершин реальних української влади, є по своїй суті незаконослухнянами. А Конституція є основний закон. Тому якщо апріорі є усвідомлення того, що якими б не були норми Конституції, ми все рівно не будемо їх виконувати, то будь-які зміни до Конституції нічого не дадуть. Тому зміни можуть бути, але тільки точечні, адресні, які б не зіпсували тіло української Конституції.
Савік Шустер
Давайте наши коллеги. Начинает Кристина, Виталий, Артём и дальше.
Бердинських
Я погоджуюсь з паном Зарубінським, що міняй, не міняй Конституцію, але якщо при принципах формування влади не дотримуються якісь основні норми, то змін на краще не буде. Наприклад, пан Чечетов сказав: "Ось прийшла партія Регіонів – і зараз усе злагоджено, немає сварок". Але чому? Подивіться, як формується влада: не достатньо лише грошей, пан Зарубінський, – достатньо, можливо, мати якісь родинні зв’язки. Наприклад, якщо подивитися…
Зарубінський
А зв’язки дають гроші. Вони дають гроші, а гроші дають владу.
Бердинських
Ні. Ось пан Чечетов, мені дійсно цікаво, як ви думаєте: наприклад, міністр МЧС Нестор Шуфрич – якщо він побачить, що його нещодавно призначений зам Микола Герман не виконує своїх обов’язків, звільнить його, не порадившись з матір’ю Ганною Герман, яка є заступником Адміністрації президента? Чи, наприклад, інший заступник Ігор Рафальський: замголови Адміністрації президента – якщо дізнається, що його рідний брат, якого нещодавно призначили головою Обухівської райдержадміністрації, проводить якісь махінації із землею, то він заявить президенту, щоб його звільнили? Я таких прикладів можу наводити безліч. Тому існують якісь подвійні стандарти вже при формуванні влади. Якщо, наприклад, не змінити ці стандарти і не проводити призначення на посади, наприклад, за конкурсом і не проводити постійної атестації державних чиновників, а лише прилаштовувати родичів, своїх знайомих і близьких, то змін на краще не буде – міняй, не міняй Конституцію.
Савік Шустер
Виталий Портников.
Портніков
Мені здається, що те, що ми зараз якраз почали говорити про цей президентський виступ у кінці нашої розмови про газ, – воно якось це логічно допомагає зрозуміти, тому що якщо б дійсно існувала така гармонія у владі, про яку зараз говорить пан Чечетов, інші представники партії Регіонів, не було б ніякої необхідності змінювати Конституції. Ну якщо президент є єдиним центром влади, яка йому різниця, що написано в Конституції, коли в нього такий вплив на уряд й інші структури влади? Ми усвідомлюємо, що насправді такого впливу немає повного, і сам пан Янукович це також починає усвідомлювати з кожним днем, коли ми, скажімо, говоримо про ці мільярди доларів, які потрібно повернути "РосУкрЕнерго". Тому що є люди в президентському оточенні – про них уже казав Анатолій Степанович, тільки не називав їх прізвищ, а можна було б їх назвати, – які зацікавлені в тому, щоб ці гроші швидко повернути, а є люди в уряді, які усвідомлюють, що якщо ці гроші швидко повернути, то вони за це будуть відповідати, а не ті люди в Президентській адміністрації. Це ж факт! Це очевидний факт для кожної тверезої людини. І для того, щоб ніхто нікому не заважав робити такі фінансові обороти, швидко, без будь-якого контролю, без прозорості, без реальної участі уряду і потрібні такі зміни Конституції, які зроблять Україну президентською республікою і не дозволять жодному чиновнику з оточення президента – тому що президент – це не тільки сам президент – це й Адміністрація президента, і керівник Адміністрації президента тощо – думати про те, що там є якийсь Азаров, якісь його заступники, що вони мають виконувати бюджет – якийсь Клюєв, якийсь Тігіпко… Не треба буде про це все думати. І ось тоді президенту Януковичу ці люди і пишуть такі звернення, які ми читаємо. Це висновок з цієї дискусії, яку ми вели. Я хотів, до речі, про цю дискусію врешті-решт сказати два слова. Я абсолютно впевнений, що Україна ці гроші буде платити – і це мають усвідомлювати громадяни України. Єдина проблема – як, за якою схемою їх платити, в якій швидкості їх платити. А це вже залежить від компетенції державних чиновників і від їх бажання не розрахуватися з "РосУкрЕнерго", а вирішити міжнародний конфлікт – це різні речі. І громадянам України я б хотів сказати: коли вам пан Гриценко говорить, що з кишені кожного з вас можуть забрати 3 тисячі гривень… І це така, дійсно… Чому в мене мають забрати 3 тисячі гривень? Я нічого не винен. Винні ми всі. Коли ми 2004-го року голосували за владу, яка усвідомлювала, що якщо вона проведе таку схему, вона може бути поставлена під міжнародне питання, і коли ми 2010-го року голосували за владу, яка зараз хотіла б, щоб це міжнародне питання було якнайшвидше за наш рахунок вирішене. Кожний українець, на жаль, відповідає за ту владу, яку він обирає. І як бачимо, шановні наші співвітчизники, відповідає і власною кишенею. А це дозволяє вам сказати просту річ: думайте про те, коли ви робите свій вибір, не за обіцянками, а за наслідками. Тепер, як ви бачите, і кишеня має значення.
Савік Шустер
Артём Скоропадский.
Скоропадський
Я вот внимательно слежу за дискуссией, меня очень смутили слова господина Чечетова, потому что, по моим ощущениям, в Украине сейчас происходит… Когда он говорит, что "вот был плохой президент, был он слабый... и теперь вот партия Регионов, новый президент – они нормально работают, они делают сильную вертикаль, они делают всё…" На мой взгляд, в Украине сейчас… Я вот сижу и слушаю… Я с ужасом всё это слушаю, господин Чечетов. Мне кажется, что вы сейчас делаете то же самое, что было в России после прихода президента Путина, когда тоже говорили, что "слабый, плохой, пьяный Ельцин, а теперь мы наведём порядок, построим вертикаль". Началось с одного: с мелкого, – потом дальше… начали забирать одни свободы – возвращаясь к моей ситуации, когда меня вызывали, – потом ещё понемножку, понемножку, понемножку – и вот выстроили такую вертикаль, когда, собственно, одна партия, как КПСС, правит… Вот я боюсь, что с тем, что говорит господин Чечетов, скоро будет и в Украине тоже одна КПСС, только это будет не "Единая Россия", а партия Регионов. Я очень не хотел бы слышать такие аргументы и очень не хотелось бы мне, чтоб Украина шла по такому пути, по которому идёт Россия. Но я вижу из аргументов – секунду ещё – уважаемых депутатов от партии Регионов, что они хотят именно этого, обсуждая и газовые вопросы, и вопросы Конституции, и любые вопросы – и свободы слова – какие угодно. Идёт по сценарию России. И на мой взгляд, это негативно.
Савік Шустер
Анатолий Луценко.
Луценко
Мені здається, що в даному випадку Чечетов є носієм все ж таки такої ідеології ленінської про те, що кожна кухарка може керувати державою. Я вважаю, що завжди була проблема в партії Регіонів, до речі, з роботою з групою лояльності. Оскільки я, наприклад, є так само виборцем і загальнодержавний округ може до мене так само приїхати, я можу пану Чечетову сказати, що, наприклад, я і багато колег, які займаються політологічними студіями, – вони вважають, що Конституцію потрібно змінювати, але в бік розширення парламентаризму, тому що така система тільки зробить соціальні ліфти для нашої української еліти.
Савік Шустер
Спасибо. Господин Чечетов.
Чечетов
Да, я хочу успокоить, что мы никогда не пойдём по пути свёртывания демократических свобод. Речь идёт о усилении вертикали власти или сохранении президентской… сильной президентской власти – ну это демократическая президентская власть. Коллеге-журналисту я рекомендую почитать книгу Леонида Даниловича Кучмы "Украина – не Россия". Это две разные страны. Абсолютно, да. У нас демократические процессы набирают обороты, мы идём в Европу, да. Мы никогда не пойдём – ещё раз повторяю – на свёртывание демократических свобод. Но с другой стороны, ещё раз повторяю, выйти из кризиса, быстрее провести жизненно необходимые реформы лучше будет в условиях твёрдой исполнительной власти, но в рамках Конституции и демократической власти – ещё раз повторяю.
Савік Шустер
Приглашаю Давида Жванию к микрофону. Давид Жвания на этой неделе вместе с группой депутатов вошёл в коалицию. Давид Жвания, который всегда боролся за парламентскую республику в Украине. Я хочу предложить вашему вниманию цитату Юрия Луценко: лидера "Народной самообороны", которую вы создавали вместе и вместе шли на выборы с "Нашей Украиной". И вот он следующее сказал как раз в газете "Коммерсант Украина": "Сейчас – когда в парламенте существует откровенная коррупция – стоит вопрос о том, как заниматься политикой. В Раду можно провести человека, у которого есть достаточные средства. Но этого человека можно заставить поменять свои взгляды, потому что он боится за свой бизнес. Например, Олег Новиков, – это один из людей, который пошёл с вами, – таким, как он, абсолютно тупо предлагают взять 1.5 миллиона долларов, пока дают, и ещё 25 тысяч долларов получать ежемесячно! Верх цинизма в том, что эти торги ведутся в кабинете главы аппарата Верховной Рады, в присутствии главы якобы оппозиционной фракции "НУ – НС", бизнес-партнёр которого – Давид Жвания – покупает людей, предлагая сразу открыть чемодан. Эти чемоданы выстроены прямо под стеночкой". О какой стеночке?
Жванія
Мы не знаем, под какой стеночкой.
Савік Шустер
Ну вот.
Жванія
Мне очень жаль, что мои коллеги и бывшие соратники сегодня пользуются такими фразами, чем наносят в первую очередь урон себе и всему парламентаризму Украины. Это тот орган, который только ленивый не бьёт, потому что он всё-таки самый демократичный орган. И я считаю, что парламентаризм нужно защищать всегда. Это тот орган, который и спасает страну, и выводит её из любых кризисов, и в любой момент, если какие-то ситуации по захвату власти или какие-то попытки будут у кого-то узурпировать власть… Это единственный орган, который может страну выводить из таких тупиков. Поэтому такие некачественные заявления на самом деле никого не красят. Что произошло в Верховном Совете, что произошло конкретно в нашей фракции? Дело в том, что у нас есть разные мнения, но дискуссия ведётся давным-давно. Ни для кого не секрет, что есть несколько кардинально отличающихся от друг друга мнения. Одно из них, которое я абсолютно чётко предлагал всем моим партнёрам по коалиции… Мы вели эти дискуссии не один месяц в разных форматах: как фракции, так и отдельно с разными группами. Поэтому тут никто никаких секретов не держал. Ни для кого позиция ни моя, ни других депутатов, которые принимали такое решение и создавали группу "Право выбора", сюрпризом не была. Мы декларировали давным-давно, призывая объединиться и принять решение фракции для того, чтобы войти в коалицию. И мы чётко декларировали те принципы, которые мы можем преследовать, входя в коалицию, что мы можем улучшить в рамках коалиции. Для нас есть визави коммунисты и ихнее присутствие – сегодня весомое присутствие – в коалиции. Оно не даёт возможность провести те либеральные реформы, которые сегодня остро необходимы. И мы могли эту функцию чётко и эффективно провести в рамках коалиции. Другое – когда мы говорим о том, что есть какие-то угрозы… У нас есть ещё мозги и совесть. Почему до момента, пока кто-либо принимал какое-то решение, кто-то имеет право обвинять в чём-то? Вопрос презумпции невиновности ещё никто не отменял. Решение по поводу хода коалиции, как часто употребляли слово, что туда "тушками" уходят или отдельными фигурами… Мы шли, чётко осознавая, что мы создали группу пока что в рамках фракции, потому что для того, чтобы мы получили право фракции: это группа, которая создана вновь, – нас должны исключить из фракции. Мы имеем такое право: представить такие претензии нашим коллегам. Может быть, и они захотят выйти, потому что фракция сегодня не дееспособна. Это де-факто. Она сегодня не работает как фракция. Это отдельные группы, которые принимают самостоятельные решения. О том, что это так дальше будет продолжаться, – наверное, смысла нет. Наше решение было основано на том, что дальше так жить невозможно. Фракция, которая голосует совершенно по-разному. Уже давным-давно, уже на протяжении почти года. И какой смысл удерживать вот это… скажем так, фракцию в таком состоянии, когда фракция не собирается, а собираются только… глава фракции упрашивает, чтобы люди приходили на фракцию. Потому что, например, Вячеслав Кириленко – я уважаю его позицию, у него есть группа, зафиксированная в Верховном совете, называется "За Украину!", – она не ходит на фракцию, и она никогда и не ходила на эту фракцию. Но мы же не можем обвинить Вячеслава Кириленко, что "нашиукраинцы", которые составляют сегодня его группу, – они были каким-то образом им куплены, когда он регистрировал эту группу. Нет. На самом деле никакой критики, кроме одной стороны так называемых депутатов, которые приняли для себя решение быть членами партии БЮТ, мы не слышим. На самом деле во фракции у нас спора нет – у нас есть дискуссия, она продолжается и дальше. И тон дискуссии достаточно профессиональный. И мы принимаем решения, каким образом это всё сделать, потому что мы коллеги, которые прожили вместе много-много лет. Мы вместе депутаты уже на протяжении многих лет. И вы думаете, у нас может возникнуть какой-то конфликт? Нет, только те депутаты, которые приняли позицию и тональность БЮТ, – только они позволяют себе так резко, агрессивно, эпатажно, оскорбляюще делать заявления. Поэтому я ещё раз хочу подчеркнуть, что решения – мы делаем решение… Мы зашли группой, мы чётко осознаём, что мы будем этой группы придерживаться, мы будем иметь собственное мнение… И рассказы о том, что кто-то кому-то продал карточку, кто-то будет делать какие-то движения, – это всего лишь истерика. Поэтому я хочу на этом поставить точку. Я не буду вступать в дискуссию с теми народными депутатами, которые могут себе позволить такие резкие заявления, потому что тон и действия, которые мы хотим соблюдать, и цель, с которой мы пошли в коалицию, – для того, чтобы мы были эффективны именно в созидании, а не в эпатажных действиях.
Савік Шустер
Лилия Григорович.
Григорович
Ви знаєте, мене часто позиціонують як адвоката часто згадуваного тут президента Віктора Ющенка. Зараз я буду виступати як його критик. Справа в тому, що… Згадайте, з якими гаслами п’ять років тому ми йшли: подібними до Грузії. Грузинська опозиція, звичайно, скаже своє слово, прийде до влади, зробить більше. Але я багато разів була в Грузії, я не вірила, що ця країна зможе прорватися в п’ятірку найбільш інвестиційно привабливих країн з туризмом і так дальше.
Жванія
Куда прорвалась Грузия? Расскажите, пожалуйста.
Савік Шустер
Ну сейчас, сейчас.
Григорович
Так ось: чому це вийшло? Це вийшло тому, що Саакашвілі поклався не на тих, хто хоче заробити, а на тих, хто хоче зробити: на молодих людей з максималізмом.
Савік Шустер
Значит, Саакашвили поставил не на тех, которые хотят заработать, а на тех, которые хотят работать?
Григорович
Ні, на молодих людей…
Жванія
Лилия говорит, что Грузия в великолепном состоянии сегодня, что она процветает.
Григорович
Савік, ви… Чекайте.
Савік Шустер
Мой перевод. Вот его интерпретация, а мой перевод.
Жванія
А я тоже перевод делаю.
Савік Шустер
Интерпретация, выражение лица.
Григорович
Савік, ви мені почали… Ви мені дали слово в кінці вечора й почали помагати, перекладати. На молодих людей професійних з максималізмом, з бажанням щось зробити, а не заробити на своїх капіталах.
Жванія
Лилия, ну что вы говорите? Хоть совесть имейте.
Григорович
Совість вам треба мати. Не вам за совість говорити. Став тут – ще й за совість говорить.
Жванія
Три тысячи человек, которые в тюрьмах расстреляны, – что вы несёте? Вы там были один раз и рассказываете людям сказки.
Григорович
Я кажу про те, що я побачила іншу країну…
Жванія
Я грузин, между прочим, по национальности.
Григорович
Де є туризм, де є дороги, де є інвестиційна привабливість. А опозиція своє слово скаже. Я кажу те, що каже експертне середовище.
Жванія
Вот опозиция сидит.
Григорович
Хай каже в своїй країні, перемагає і приходить до влади. Так ось… В конституційний спосіб. Але ж справа в тому, що, поклавшись на таких політичних колобків… Далі те саме зробив Луценко, далі те саме зробила Тимошенко. І ви знаєте, що несе загрозу українському парламентаризму? Політичні колобки, бо виграли вони. Україна від тих політичних колобків у тих списках не виграла. Очевидно, розбудувалися філії "ізумрудбанку" чи як там, сусальним золотом покрилися потолки і унітази у різноманітних замках… Все так, але я хочу сказати, що оцей політичний секонд-хенд сьогодні збирається до Януковича. Я впевнена, що президент Янукович дуже добре складає ціну цьому політичному секонд-хенду. Можливо, треба робити зміни під Конституцію, але завтра вони ж знову побіжать ще кудись. І з огляду на те президент Янукович сьогодні повторює все те, що робив Лукашенко. І я впевнена, що йому крайнє потрібна та опозиція, яка знає, що таке національні інтереси, ті люди, які мають принципи. Йому крайнє потрібен згадуваний тут В’ячеслав Кириленко і з його політичною силою. А оцей політичний секонд-хенд, політичні колобки, мені видається, є сьогодні найбільшою проблемою в Україні.