Geum.ru

Росам национальной безопасности и обороны, лидер общественного движения "Гражданская позиция", Вячеслав Кириленко народный депутат, лидер партии "За Украину

Вид материалаДокументы

Содержание


Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8

Савік Шустер

Спасибо... Спасибо, господин Турчинов. Владимир Олийнык сейчас будет нам объяснять позицию партии власти... Но я просто Давиду Жвании хочу сказать: слушайте, как, "непонятно"? Есть арбитражный суд в Стокгольме, который обязал украинскую газовую компанию вернуть "РосУкрЭнерго" 12 миллиардов кубов газа... То есть 11 плюс 10 процентов. Если в деньгах, то это где-то около пяти миллиардов...

Соколовський

Четыре...

Савік Шустер

Четыре миллиарда долларов из бюджета Украины. Вот этих граждан, да? Люди же хотят задаться вопросом: почему...

Жванія

Так и я хочу задать этот вопрос. На самом деле есть ещё доверенность Российской Федерации, на основании которой правительство растаможило и продало им газ... То есть тогда Украина должна подать в суд на Россию, потому что они каким-то образом не вмешались в этот суд и не защитили, скажем так, позицию, которую... Они сами спровоцировали, чтобы Украина в ней оказались. Поэтому я почему и говорю, что на самом деле все наблюдатели... Я такой же наблюдатель, как и любой телезритель. То есть в конечном итоге ничего не могу понять. И всё это, вероятнее всего, должно выйти на какой-то уровень, где это будет всем объяснено... Причём больше всего нам не хочется, чтоб это легло на плечи обычных людей. То есть чтобы люди не платили эти четыре миллиарда в конечном итоге... Потому что ссора между определёнными политическими игроками первой категории, которые так всё накрутили, что в конечном итоге все эти деньги выплачивает народ... Вот чего не надо допускать. Поэтому разобраться нужно – это однозначно... И всем: и им, и нам.

Савік Шустер

Конечно, но в конце концов, есть человек Анатолий Макаренко... который, по решению суда, сидит сейчас в тюрьме за то, что он незаконно растамаживал этот газ. Александр Турчинов говорит, что это начало строительства тоталитарной системы... Вот пожалуйста, ответьте.

Олійник

Шановні присутні, на мій погляд, "РосУкрЕнерго" як посередницька структура на газовому ринку так само була не потрібна Україні, як до цього були не потрібні і "Тера", і "Єдині енергетичні системи" на чолі з Юлією Володимирівною Тимошенко... І коли ми так пафосно говоримо про те, як оббирали цей український народ – як липку, – то потрібно починати з Павла Івановича Лазаренка, Юлії Тимошенко... І так треба виходити на сьогоднішній час. Це така ж сама посередницька структура. А тепер до конкретного питання... Я буду відповідати дещо як юрист, як голова колишній голова суду. Тобто з посилкою на Конституцію України. Що відбулося? Тому що більшість тут сидить і не може зрозуміти самої суті конфлікту... А відбулося те, що в газосховищі 11 мільярдів були оформлені на "РосУкрЕнерго". Якщо брати ситуацію житейську – десь у вашому житті, – то це точно так само, коли ви придбали автомобіль або квартиру... Не заплатили повністю за них, бо, наприклад, через банк це робили. То формально – тобто фактично – ви будете власниками, бо вона на вас оформлена. Але банк може контролювати процес відчуження... для того, щоб мати гарантії, щоб ви заплатили. І ні один банк не прийде до вас забирати вашу квартиру, ваш автомобіль. Вони будуть це робити через суд або в інший спосіб... І я скажу, в який спосіб це може робити держава. Тому якщо в цьому відношенні, то є власник, є документи. І як повинен діяти чиновник? По Конституції... А що порушив керівник Митної служби? А він порушив 41-шу статтю, яка в Україні ще не є такою, знаєте, фундаментальною, як в Європі... Це є право власності. Давайте разом почитаємо... "Ніхто не може бути протиправно позбавлений права власності. Право приватної власності є непорушним". І в Конституції виписано два способи... Це тоді, коли може це зробити держава, але вона повинна це зробити згідно закону і компенсувати затрати. І при яких це умовах? При двох... Тільки при двох умовах. "Примусове відчуження таких об’єктів з доступним повним відшкодуванням їх вартості допускається лише в умовах воєнного чи надзвичайного стану". У нас що, був воєнний стан? Чи надзвичайний стан? Ні, цього не було... А тому всі доручення уряду по відношенню до Митної служби є незаконними. І другий спосіб – це конфіскація майна через рішення суду... Такого самого рішення не було. А що дальше повинен робити керівник Митної служби? А те, що прописано в статті 19-й Конституції України... Вона встановлює правовий порядок в Україні. І там чітко записано, що органи державної влади і їх посадові особи повинні діяти у спосіб, визначений законом. Тобто тільки по закону... І коли він прийшов до чужого майна, він повинен був або принести рішення суду, або принести рішення уряду – якщо це надзвичайний або воєнний стан... І тільки тоді він має право діяти по закону. Він перевищив свої повноваження. Це точно так само, якщо би перевищив їх банк і прийшов самостійно... і забрав би це майно. Коли тут посилаються на російську сторону з тим, що вона щось зробила не так, то це точно так само, якщо би у вашому житті... От банк віддає право якимось третім особам у вас забрати майно. То тоді будуть сидіти в тюрмі і відповідати ті, хто прийдуть реально забирати, а не банк, який віддав це право. Тому що він віддав, але будуть відповідати ті, хто в неконституційний спосіб вас позбавляє майна... Так от і арбітражний суд, розглянувши елементарно це право, запитав: "А власність чия? "РосУкрЕнерго"... А яким способом ви її забрали? Неконституційним... Ось вам і наслідки". Це ми як громадяни точно повинні підтримувати напередодні Дня Конституції. Бо якщо така доцільність політична... Знаєте, це така, більшовицька, доцільність. "Ось він нам не подобається – ми заберемо"... Вона повинна бути нами зупинена, бо завтра будуть робити те ж саме з вашими квартирами, землями і так дальше. Правопорядок... І тепер щодо самої цієї ситуації. Ви знаєте, це така, на мій погляд, політтехнологія... От знайти ось цього Фірташа – цапа-відбувайла – і на ньому тренуватися – з точки зору того, як ми тут боремося з корупцією. Якщо би в ряду з Фірташем стояли посадовці Державного комітету резерву, де оголили і розікрали все... А я очолюю сьогодні комісію: там нічого немає. Ви можете собі уявити, що треба бути настільки глухим і сліпим в уряді, щоб не бачити, що продавали, наприклад, пальне за 1.60 літр... Це тоді, коли по 7-8 гривень – вибачте мені – він був на заправці. Або купляли в резерв цукор... Ви знаєте, по скільки? По 11 гривень. Ось де розкрадання. От якщо би така послідовна позиція уряду була, то я би сказав, що воно бореться з явищем. А це просто йде така політтехнологія боротьби... І в мене є одна особиста така підозра. Безперечно, убрати посередника можна не тільки в інтересах держави, але щоб і потім завести свого. Бо тільки держава може убрати посередника... Тобто не якась інша структура, а тільки вся могутність держави може бути направлена на те, щоб розчистити цей шлях. І дайте тоді відповідь: посередника заводили при уряді Юлії Володимирівни? Так, вона була проти, але президентом був Віктор Федорович... Ой, Віктор Андрійович Ющенко. При чому тут партія Регіонів? Партія Регіонів прийняла цю ситуацію. І на сьогоднішній день слава Богу, що ми прямуємо... Ми працюємо напряму і з НАК "Нафтогазом", і з "Газпромом".

Савік Шустер

Анатолий Гриценко...

Гриценко

Я особисто не знайомий з Макаренком, але для мене абсолютно очевидно, що цей арешт являє собою приклад вибіркового застосування закону... Я можу нагадати – а зараз на сайті Верховної Ради це можна побачити, – що зареєстрований проект постанови партії Регіонів, де вимагали розслідування і відсторонення Стельмаха від посади... Стельмаха ніхто не заарештував, хоча це треба було зробити ще в жовтні 2008-го року. Янукович його залишив. І відповідальність за 120 мільярдів, які пішли ось так ось в офшори, не поніс ніхто... Це перше. Друге: ви, очевидно, знаєте, а Турчинов показував ці документи... Знаєте, що в липні 2004-го року нинішній міністр палива і енергетики в уряді Януковича – а тоді він був першим заступником міністра палива і енергетики, – голова НАК "Нафтогазу" Юрій Бойко... Він увійшов до керівних органів "РосУкрЕнерго". Він був членом координаційної ради. Цьому є документальне підтвердження... І це відомо уже і Януковичу, і Генпрокуратурі, і СБУ, і Наливайченку було відомо. Це відомо ще з січня 2006-го року. Державний службовець, який не уповноважений на те державою, представляв у цій структурі – тобто в швейцарській компанії, яка зареєстрована там, – чиїсь приватні інтереси... Це явний факт корупції. Чому зараз у руслі вашої вимоги всіх притягати до відповідальності – а не вибірково – не відсторонити негайно Бойка від посади? У нього набагато більше підстав, щоб посадити його за ґрати, ніж у Макаренка... І відповісти за те, чиї інтереси насправді представляв Бойко там ще з 2004-го року. Чому така вибірковість?

Олійник

Я відповім і на перше, і на друге питання... Якщо щодо оцінки дій суду, то сьогодні ця запобіжна міра прийнята до керівника цієї служби судом. І я не маю бажання обговорювати, чи це законно, чи не законно, тому що це рішення суду. І суд оцінює не тільки масштаби, а оцінює і інші обставини... при яких він приймає таке рішення. І це треба поважати з точки зору того, якщо ми хочемо, щоб був правовий порядок. Щодо другого запитання... Коли ви говорите про корупцію, то це тема, яка має відношення до адміністративного притягнення. І там є терміни відповідні... Якщо це було більше шести місяців або рік тому назад, то ви вже не притягнете нікого, по Адміністративному кодексу, за корупційні дії. Якщо ви ведете розмову про вчинення якихось злочинів, то ви народний депутат... Ви зробіть відповідне звернення у прокуратуру, наведіть факти – і я його підтримаю. Бо воно повинно бути предметом дослідження як органів прокуратури, так і суду.

Савік Шустер

Александр Турчинов...

Турчинов

Ви знаєте, мені дивно було чути від вас, що коли у нас не виплачують за квартиру в банку, то банки не забирають квартири... Я вас інформую: забирають квартири у людей і викидають людей на вулиці. Може, ви цього не знаєте... Тоді запитайте у тих, хто тут присутній у залі. Це перше. Далі: відповідна ситуація – про яку ви пробували нам розповісти – відбулася дуже просто... Газ "РосУкрЕнерго" не добували, не споживали. Їм дав газ для транзиту "Газпром". Вони не розрахувалися з "Газпромом" – і тоді "Газпром" як власник цього газу, як кредитор, як... Вибачте, "Газпром", маючи вимогу до "РосУкрЕнерго", – як дебітор "РосУкрЕнерго", як структура, яка фактично мала повні права на цей газ, – віддає його Україні. У чому тут порушення? Розкажіть мені, будь ласка... Розкажіть мені, будь ласка: в чому порушення митника, який, відповідно до наданих документів, відповідно до рішень, які були на міждержавному рівні підписані, розмитнює газ в інтересах України? Тобто з вашої логіки випливає, що Фірташа захищати повинні силові структури і суди, а людей, які повинні платити Фірташу, не повинні захищати... Більше того: ви дійсно юрист, який працював довгий час у суді. Скажіть, будь ласка, як екс-суддя: коли в минулому році суди – українські суди – приймають рішення щодо законності дій митника, щодо законності дій митниці, щодо законності дій НАК "Нафтогазу"... А в цьому році, не маючи жодних реальних звинувачень, людину кидають за ґрати.

Олійник

Я буду, напевно, і відповідати як юрист... Поскільки я не маю цих рішень – а вони повинні бути оцінені в комплексі... бо так буває, що одне протирічить іншому або на іншу тему. То, напевно, потрібно виходити з цього... Що повинен був робити керівник Митної служби? Я вам ще раз кажу: чітко витримувати Конституцію і закон... Якщо би тут було написано, що уряд має право – або вся Верховна Рада, – прийнявши якесь рішення, забрати в когось, то я би погодився. Але тут написано, що він може це зробити, коли є військовий або надзвичайний стан... Дальше: що було написано в директиві? Яка є, до речі, також незаконним документом, бо вона повинна була б бути видана урядом, а вона одноосібно видана прем’єром... чого прем’єр робити не може. Але там що було написано? Право вимагати вимоги... Вибачте мені, але це не право власності. Право вимоги – це треба реалізовувати через судові органи... І тільки тоді ми, безперечно, діяли би в конституційному полі. Ви, по суті, штовхнули керівника... Я скажу, про що тут йдеться. Ви штовхнули керівника – свідомо чи не свідомо, – він піддався на порушення закону. Безперечно, ви переживаєте, бо розумієте, що крайнім буде він... Але це вже питання до вас і до тих, хто пішов на такі кроки.

Жванія

У меня к вам вопрос, потому что вот уже несколько дней в дискуссии этот скандал... И везде звучит о том, что "Газпром" есть участником этого конфликта, скажем так. А никакого, скажем, мнения по сложившейся ситуации никто не слышал... Не слышали ли вы его? Есть ли позиция "Газпрома" в отношении того скандала, который сегодня, так сказать, происходит в Украине?

Олійник

Ну, я такої думки не чув, але хочу відповісти так само: як юрист... Якщо два господарюючих суб’єкти створюють спільне підприємство, то і по статуту, і по закону, кожному з цих суб’єктів категорично забороняється напряму втручатися в господарську діяльність. Особливо в тому числі розпоряджатися активами... Вони це можуть робити тільки через статутні органи. Тобто міняти керівників, ліквідовувати цю організацію, але напряму... І росіяни на це не пішли. Вони передали право вимагати, а українська сторона це право реалізувала по-більшовицьки... Тобто прийшли і забрали. Щодо людей я ще хочу сказати... Якщо тільки є такі факти, що сам банк – от без рішення суду – прийшов і забирає власність, то звертайтеся до мене або до інших депутатів. Це неправильно, це не по закону... Тільки з рішенням суду.

Савік Шустер

Михаил Чечетов...

Чечетов

Вы знаете, я хочу выступить довольно самокритично. Я не согласен со своим уважаемым коллегой в части того, что партия Регионов не виновата... Я считаю, что мы тоже виноваты. Вот когда вы читали Конституцию, я смотрел в глаза коллег по БЮТ. И вы знаете, у них в глазах наступало просветление... Они же этого не знали. И если бы мы раньше провели ликбез с Юлией Тимошенко, с правительством, с фракцией БЮТа... И если бы вы как юрист вот так им это зачитали, то у нас бы таких безобразий меньше было. Наша вина в том, что мы не провели ликбез с ними... Да, вот это – наша вина. Спасибо.

Олійник

Є інші юристи, які будуть читати.

Савік Шустер

Олег Ляшко...

Ляшко

Оскільки йдеться про просвітлення в очах представників фракцію БЮТу, то я хочу сказати, що стаття 63-тя Конституції – яку показує пан Олійник – передбачає презумпцію невинуватості... Тобто коли ми ось зараз у студії... Коли представники партії Регіонів розказують, що пан Макаренко відібрав у когось чиюсь власність, то це може бути лише за рішенням суду. Тому, пане Чечетов, прочитайте Конституцію і не звинувачуйте до рішення суду пана Макаренка у вчиненні якихось злочинів... А тепер з приводу вчорашнього рішення Печерського суду, яким пан Макаренко був затриманий на два місяці... Утримання під вартою. Я був там під час цього розгляду. Я був п’ять годин на судовому засіданні... Так от: суд, приймаючи рішення про обрання міри запобіжного заходу пану Макаренку, посилався на рішення Стокгольмського суду, якого ніхто в очі не бачив. Тобто його навіть в Кабміні немає... Пан Бойко вчора розказував, що не бачили рішення цього суду. А от Печерський суд: найсправедливіший суд у світі – посадив на два місяці за ґрати людину, пославшись на документ, якого немає в матеріалах справи... Висновок: Макаренка кинули за ґрати для того, щоб залякати всіх інших. Тобто залякати опозицію... Що коли ви будете виступати проти влади, коли ви будете захищати інтереси України, то ви будете за ґратами так само, як Анатолій Макаренко.

Олійник

Я абсолютно підтримую вашу позицію щодо того, що потрібно дотримуватися і 63-ї статті... І тому ми тут говоримо не про злочин, а про правопорушення і про наявність – як стверджують правоохоронні структури – в діях Макаренка ознак злочину, а не злочину в цілому... Це рішення суду. І тому я думаю, що це перший такий підхід, перший такий висновок. Він буде остаточним після суду... Чи це буде рішення суду, чи це буде... Може, досудові органи припинять справу: це їхня компетенція. Але ми повинні вести розмову з чітким дотриманням Конституції України... Тим паче напередодні такого всенародного свята як День Конституції.

Савік Шустер

Господин Болдырев, но ни слова про Кравченка и отравление президента...

Болдирєв

Да, ни слова про Кравченка и ни слова про убитого Кирпу, которого тоже обвинили в самоубийстве... Нет, совсем о другом. О том, что для того, чтобы государство было правовым, необходимо расследовать наиболее громкие, наиболее существенные преступления... И тогда не будет мелких. Например, во время так называемого "оранжевого" путча с трибуны на Майдане госпожа Тимошенко и господин Луценко призывали к насильственному захвату власти... Этим фактам до сих пор не дана оценка. Более того: президент Ющенко назначил одну из них руководить страной, а другого – руководить Министерством внутренних дел. Вот где корень зла... Нужно разобраться с тем, в законном ли порядке была взята власть всеми "оранжевыми" в 2004-м году. И когда будет дана правовая оценка, тогда станет ясно, что это был насильственный захват власти неправовым путём... И многое станет ясным. В том числе – и прежде всего – станет ясно рядовым гражданам... и, разумеется, чиновникам различного уровня.

Портніков

Ви знаєте, я абсолютно погоджуюся з паном Олійником щодо необхідності дотримання правових норм у судочинстві, але все ж таки хотілося би сказати просту річ... Що коли нам якась судова справа не подобається, ми говоримо про корумпованість українських судів і про необхідність якнайбільш серйозного проведення судової реформи... А коли ми вважаємо якусь справу політично доцільною, ми говоримо, що суд прийняв правильне рішення... Навіть коли нам говорять про відсутність документів, на яких він базувався у розпорядженні судової влади. І це серйозна проблема, тому що в Україні... Як у Росії є термін "басманне правосуддя", так в Україні виникає термін "печерського правосуддя". Тому що всі такі рішення ухвалюються тільки одним судом завжди... і в масштабах цілої держави. Зараз до цього самого Басманного суду – де є процес Ходорковського – приходять російські міністри, які спростовують фактично всі факти, які раніше наводилися на звинувачення цього бізнесмена... Це міністри. Повторюю: діючі міністри Російської Федерації. Я би дуже не хотів, щоб через якийсь час по справі пана Макаренка приходили також українські міністри чинного українського уряду і спростовували би ту інформацію, за яку його зараз затримали... І ще один момент. Я все ж таки вважаю абсолютно анекдотичним той факт, що в той час, коли Юлія Володимирівна Тимошенко – яка віддавала це розпорядження – виступає на одному телевізійному каналі, а пан Турчинов – який, як він говорить, підписував цей лист – знаходиться з нами разом... А людина, яка виконувала урядове розпорядження, виявляється саме тією людиною, по якій проводяться судові дії. Це вже виглядає, чесно кажучи, все ж таки досить сумним юридичним анекдотом... За реальні вчинки мають відповідати люди, які їх ініціювали, знаходячись на високих державних посадах. А це розуміє будь-який юрист і політик, пане Олійник.

Савік Шустер

То есть вы имеете в виду, что премьер-министр и первый вице-премьер-министр...

Портніков

Я имею в виду, что госпожа Тимошенко и господин Турчинов... Если они действительно принимали решение, которое не соответствует законам Украины, то они и должны за него отвечать. А не господин Макаренко, который исполнял их распоряжение... Пан Турчинов про це говорив, коли сказав, що саме він підписав цей лист. Це і є питання номер один.

Олійник

В Кримінально-процесуальному кодексі чітко записано, що слідство повинно бути всебічним і повним... От щодо повноти, то напевно, не будемо спішити, тому що не тільки по виконавцю повинні прийматися рішення, якщо є підстави. От є ті, хто давав вказівки, хто організовував, але це питання до слідства... І останнє: ми не повинні як факт стверджувати, що не було рішення Стокгольмського суду. Це може сказати нам тільки слідчий і суддя, яка розглядала ці матеріали... І в цьому відношенні, напевно, нам потрібно бути більш толерантними. Але я не хотів би, щоб ми дійшли до того, що і Стокгольмський суд – як може хтось заявити – є корумпований, він десь там... Це суд, який має високу репутацію.