Росам национальной безопасности и обороны, лидер общественного движения "Гражданская позиция", Вячеслав Кириленко народный депутат, лидер партии "За Украину
| Вид материала | Документы |
- «Ближний Восток и современность», №18 (2003), стр. 135-160, 1040.78kb.
- 30 октября 2010 года в России прошли митинги в память о жертвах политических репрессий, 995.46kb.
- К то такой лидер? Лидер, 562.72kb.
- Положение о городском конкурсе «Лидер в образовании», 28.02kb.
- Старшим Лидером Бизнес-Групп, была победительницей конкурс, 128.95kb.
- Помощник губернатора, 146.42kb.
- Конкурс "Лидер молодежь 2007" положение о республиканском, 72.92kb.
- Виртуальная электронная библиотека по теме эксперимента, 1702.37kb.
- Конкурс «Лидер в образовании Дагестана 2012», 44.71kb.
- Нравственные ориентиры лидеров детского движения, 1562.32kb.
Савік Шустер
Александр Турчинов, 30 секунд у вас...
Турчинов
Ви знаєте, жодного разу ми не говорили про корумпованість Стокгольмського суду... Ми говорили про зраду інтересів України під час цього судового засідання з боку Бойка і інших людей, які представляли Україну. В той же час я хочу пану Портнікову сказати: ви знаєте, ні Тимошенко, ні я... Ми не ховаємося від відповідальності.
Портніков
Ні, я і не казав.
Турчинов
І ми готові відповідати за всі свої дії, за всі свої підписи... Тому що нам не соромно за них давати відповідь. І ми готові до інших наслідків також... В тому числі і до репресій проти нас.
Олійник
Не можна... Я на завершення: не можна, захищаючи інтереси України, це робити з порушенням Конституції. Так ми можемо далеко зайти, бо кожний сусід може зайти і сказати, що порушені інтереси України, а тоді забрати у вас все підряд... Тому треба дотримуватися законів і Конституції. Дякую.
Савік Шустер
Спасибо... И мы продолжим после рекламной паузы.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина". Анатолий Гриценко у микрофона. Значит, вы нам сейчас будете объяснять, что реально произошло в деле ареста чиновника.
Гриценко
Доброго вечора. Ви знаєте, я зараз слухав – дійсно, ми пішли в сторону юридичної Конституції, інші такі питання. Я згадаю вісім років своєї біографії. Я коли працював викладачем… я спробую пояснити те, що відбувається – так, як я розумію: простими словами, – щоб зрозуміли всі. І буду говорити в двох термінах: загроза національній безпеці і моралі – а точніше, аморальності. Чому загроза національній безпеці? Оті гроші, які зараз держава Україна з бюджету повинна віддати Фірташу: мільярдеру, – що вони собою являють? Це – я перевірив по цифрам – бюджет армії, додати бюджет СБУ, додати бюджет міліції, додати бюджет внутрішніх військ, додати бюджет прикордонників, управління охорони, яка охороняє Януковича, додати службу зовнішньої розвідки: Головне управління розвідки і Службу спецзв’язку або урядові війська. Оце все треба забрати у приблизно 700-т тисяч людей і віддати оце все одному мільярдеру Фірташу: другу і спонсору Януковича. Ось що це означає. Тому якщо зробить це держава Україна в особі Януковича і його команди – оце, на моє глибоке переконання, буде найбільший злочин. Це перше. Тепер друге. Звідки пан Фірташ заробив такі великі гроші? І це вже питання моралі – а точніше, аморальності бізнесу. Ну ні Фірташ, ні ті, хто його оточують, не є нобелівськими лауреатами, які зробили якийсь прорив такий, що, дійсно, заробили такі величезні мільярди. А тепер згадаємо, як це все починалося і звідки ці "Рога і копита" під назвою "РосУкрЕнерго", і ця компанія, яка от фактично всі ці роки заробляла мільярди за рахунок України і Росії – а фактично за рахунок народів України і Росії, – звідки вона взялася. Зібрався такий собі невеликий междусобойчик: приватні особи. Це зараз Росія вичистила свою частину – і, там, "Газпром", – а то були приватні особи: представляли Україну і Росію. Вони сіли собі в Швейцарії – не в Україні, не в Росії, а в Швейцарії – кантон Цуг зараз всі знають – і створили компанію "РосУкрЕнерго". Чомусь зразу на другий день в керівний орган цієї компанії увійшов нєкта Юрій Бойко – тоді перший замміністра палива і енергетики, а зараз міністр палива і енергетики. Він з самого початку був в керівному органі: координаційна рада цієї компанії "РосУкрЕнерго". Його ніхто… уряд України не уповноважував там представляти чиїсь приватні інтереси. Що це за люди? Повторюю: не нобелевські лауреати, не якісь, там, проривні технології. Але це люди, які були вхожі до найвищих коридорів влади в Україні і в Росії. Чому? А тому що ця компанія малесенька, яка не має ні родовища жодного, ні труби жодної, ні технології жодної – повторюю: "Рога і копита", – яка має тільки комп’ютери, приміщення – все, більше нічого. Вона отримала право розрулювати кожного року десятки мільярдів доларів і постачати газ із Центральної Азії: на тисячі кілометрів – аж до Європи. Ви можете собі уявити, що президент України, президент Росії, який вихідець з ФСБ, довірили компанії, яка має тільки стільці і комп’ютери, питання енергетичної безпеки і дали їй можливість просто так заробляти мільярди кожного року? Це неможливо. Тому очевидно – я говорив про це: це афера віку – все те, що було пов’язано в Україні з цією компанією. Друга афера віку – така ж сама: з повітря – Тендерна палата. Але то окрема розмова. Так оця компанія фактично отримала монопольне право бути посередником. Таких посередників немає між іншими державами. Росія – Білорусь не мають цієї прокладки, а в нас її створили. І оці мільярди – це ж не те, що заробив Фірташ завдяки якомусь, там, своєму інтелектуальному чи якомусь іншому труду. Тому що де знаходяться родовища, як проходить маршрут, куди воно попадає, як розмитнюється – це все знали і в Туркменістані, і в Росії, і в Україні. І та велика армія чиновників: Мінпаливенерго в нас і в Росії – і велика армія: десятки тисяч людей, які працюють в НАК "Нафтогаз"... і зарплати там отримує топ-менеджер такі, про які не снилося присутнім тут. Вона сама могла укласти ці угоди. Ніяких зусиль не докладалося там, щоби заробляти ці мільярди. Тому, мабуть, достатньо було пану Януковичу і групі підтримки "РосУкрЕнерго", яка присутня зараз на Банковій, в Мінпаливо, в СБУ – по діях ми це абсолютно бачимо – було б сказати, що "достатньо, пане Дмитро, ти вже заробив на Україні, давай поставимо крапку". Я думаю, що ніхто не сумнівається, що якщо йому дадуть ці чотири мільярди, то це не йому будуть чотири мільярди: на шляху поділяться з тими чиновниками, які це забезпечували. І суд, який у Стокгольмі відбувся, – для мене очевидно: влада його здала. В мене немає сумніву, що Тимошенко, яка діяла абсолютно логічно, правильно, виштовхуючи "РосУкрЕнерго" з нашої країни, – вона допустила якісь речі, які треба було зафіксувати в судовому порядку. Про це пан Соколовський говорив. Але тим не менше питання моралі не знімається. Не будь-який бізнес треба захищати. І це, власне, і не бізнес в моєму розумінні. Бо є компанії, які не просто заробляють мільярди з повітря, – є ті, які торгують наркотиками, – чи треба цей бізнес захищати? Є ті, які торгують людськими органами, людьми і так далі. Так от тут, я переконаний, створена абсолютно аморальна за своєю суттю компанія, де відбулося зрощення вищого керівництва держави і приватного абсолютно інтересу. І те, що пан Фірташ зараз уже отримав і має, там, "Рівнеазот" і має содовий завод, і має величезну власність в Києві, і так далі, – то, може, вже достатньо турбуватися про нього? Може, давайте потурбуємося про Україну? І я завершу тим, що давайте поділимо цю цифру – 4 мільярди – на кількість населення в Україні, і ми зрозуміємо, що з кожної сім’ї приблизно треба віддати по три з лишнім тисячі гривен пану Фірташу. Так що більший злочин? Те, що Макаренко виконав рішення уряду: правильне по своїй суті, але, можливо, некоректно оформлене юридично, – але він діє в інтересах країни. Чи віддати зараз Фірташу – повторю – бюджет усіх силових структур України? В мене це питання вибору абсолютно вирішене. Це було б аморально – повернути йому ці гроші.
Чечетов
Уважаемый Анатолий Степанович, я с несколькими тезисами вашими абсолютно согласен – готов подписаться. Есть неприкосновенность частной собственности, которая гарантируется Конституцией. Это раз. Вы абсолютно правы. Второе. Есть решение Стокгольмского суда, которое никто не ставит под сомнение, – надо выполнять. Я тоже согласен с вами. Но не согласен с третьим. Когда вы говорите, что решения Стокгольмского суда надо выполнить за счёт бюджета. Подождите, а при чём тут бюджет? При чём эти люди? Почему мы должны забрать у этих людей деньги? Ведь, по сути дела, это бютовская команда привела к тому, что эти деньги надо отдавать из бюджета. Так, может, подойти с другой стороны? Может, почистить финансовые анклавы БЮТа? Они под выборы собрали сейчас хорошие деньги… Почистить финансовые анклавы, вытянуть эти деньги, которые насобирали под выборы, и этими деньгами компенсировать решения суда. И тогда будет… с одной стороны, мы не заберём деньги у людей, а с другой стороны, БЮТ проведёт честную кампанию без денег – да – и не будет покупать голоса. Спасибо.
Гриценко
Пане Михайло, я хотів би, щоби ми відійшли від попередніх виборів. Ви перемогли і керуєте країною, а наступні ще не скоро. Давайте говорити по суті, як Козьма Прутков: "Зри в корень". Я пам’ятаю, коли "РосУкрЕнерго" запустили в нашу країну: це був січень 2006-го року. Ми тоді зі Славою Кириленко були в одному уряді – виступали тоді проти цього. І я пам’ятаю, завдяки кому воно туди зайшло, на превеликий жаль. "РосУкрЕнерго" завів Ющенко в Україну. Це факт. А зафіксував присутність "Укргазенерго" Єхануров своїм особистим рішенням, яке він озвучив в Києво-Могилянкє, як я пам’ятаю зараз. І без зауважень погодили, на жаль, Міністерство економіки, яке очолював Яценюк тоді, – це питання. Ми виступали проти цього. Тому в корінь… це був 2006-й рік – нагадаю, яка була вартість цього. 2005-й і 2004-й рік, коли не було "РосУкрЕнерго" в середині країни і "Укргазенерго" не було, то Україна за рахунок транзитної труби додатково в свій баланс газу отримувала 24-25 мільярдів кубів газу щорічно. Це на додаток до наших 20-ти, власно видобутих. Вистачить всім: і бюджетникам, і "Теплокомуненерго". А починаючи з 2006-го року, коли завели "РосУкрЕнерго", то замість 24-25 почали отримувати 8-9. Де оця дельта? Де оці мільярди? Де вони осіли? Чому за це ніхто не притягнутий до відповідальності? І останнє. От тут були красиві слова пана Наливайченка про те, що він передбачав це як спецслужба, яка нормально діє і передбачає. Я вам скажу інше: як непрофесійно діяла спецслужба під керівництвом Наливайченко, коли Фірташ публічно заявив – вискочило, по Фрейду, – що він контролює своєю компанією 75 – три чверті – ринку розподілу газу в середині країни, я впіймав його за язик. І тут же направив звернення і до Служби безпеки, і до прем’єра, і до Антимонопольного комітету. Як так могло статися, що одній компанії віддали – всупереч закону "Про економічну конкуренцію" – 75 відсотків ринку? Шість місяців я отримував переписку: Антимонопольний комітет, уряд, Наливайченко і так далі. І Служба безпеки України – яка, я впевнений, прекрасно знала, що відбувалося, – написала, що вона не знайшла фактів, які б свідчили про те, що Фірташ контролює цей ринок. А я Фірташу вірю. Я думаю, що зараз він більше ніж 75 відсотків контролює, тому що його команда прийшла до влади. Оце небезпека. І це бездіяльність Служби… Замість того, щоб журналістів викликати чи ректорів, треба державну безпеку... не допускати монополізму – нікого – в стратегічній галузі.
Савік Шустер
Владимир Олейник.
Олійник
У мене запитання. Я абсолютно не симпатизую і не є симпатиком пана Фірташа. І все те, що ви говорили, я поділяю. Але мене дещо стривожило, коли ви сказали, що треба, щоб і президент, і СБУ якось побалакали з паном Фірташем. Якщо ми таку методику будемо… задіємо, то, напевно, багато хто з інвесторів подумає, іти в цю країну чи ні. Бо хтось може побалакати, визначивши, чи правильно ви працюєте на ринку, чи ні. Щодо виконання рішення. Нам треба його, по-перше, почитати. Всім кращим юристам подумати, як його виконати, але не завдяки збиткам, нанесеним через ущерб населенню України. Ми поки що цього рішення не бачили.
Савік Шустер
Слушайте…
Олійник
Але з тривогою я якось почув оцю вашу нотку – неєвропейську.
Гриценко
Пане Олійник, відкиньте цю тривогу, будь ласка, і вдумайтесь в те, що я кажу ще раз. Всі в світі, включаючи інвесторів, – вони знають – і ви це знаєте – мабуть, ніхто не буде оспорювати, що в країнах колишнього Радянського Союзу, включаючи Україну, газ – це завжди був президентський бізнес. Це не будете оспорювати? І при Кучмі так було, і при Ющенко, і при Януковичі, і в інших. Це перше. Друге. Всі прекрасно знають, що ніякі "Рога і копита" – навіть якщо вони створені в Швейцарії чи в Італії – не отримають доступу до найвищих посадовців і не будуть транспортувати сотні мільярди кубометрів газу просто так. Це означає, що є благословення з самого верху. Плюс я вам навів факт – якого шість років ще не збігло – про те, що Бойко входив до керівних органів "РосУкрЕнерго" з самого початку. Фактично це його компанія, так? Запитайте в кулуарах Верховної Ради в будь-якої фракції, і під промокашку можна потом звірить: "Назвіть, будь ласка, групу підтримки "РосУкрЕнерго"". Назвуть одні і ті самі прізвища – правда? І ви їх знаєте. Через що я кажу, що і на Банковій, і в СБУ, і в Мінпаливенерго… Бойко зараз курує в силу своїх функціональних обов’язків НАК. Фірташ судився не з державою Україна – з НАК "Нафтогаз", який в сфері управління Бойко. Ось чому Бойко мав би сісти зі своїм партнером, з яким знайомий ще з 2004-го року, і сказати: "Діма, заробили достатньо на Україні. Мабуть, давай поставимо крапку, дамо своєму новообраному президенту рулити країною, не витрачаючи 30 з лишнім мільярдів з бюджету, забираючи у людей". Бо з НАК не забереш, НАК – це державна компанія. І борг лягає на державний борг. І розраховуватися треба буде за рахунок людей: по три з лишнім тисячі з кожної сім’ї. Ось про що я говорю.
Савік Шустер
Ну, вот я… Вы слышите? Газ – это президентский бизнес. Вот так.
Жванія
Это президентская проблема на самом деле.
Турчинов
Савік…
Савік Шустер
Да. Александр Турчинов.
Турчинов
Пане Анатолію, ви знаєте, от мені здається, що побажання, щоб президент і керівник СБУ викликали пана Фірташа, – ну ви самі розумієте, що вони не викличуть. Тому що вони разом з ним фактично працюють в цій системі. І "Регіони" – партія Регіонів захищає так Фірташа, тому що він і є їх головний спонсор, і багато з їх колег є подільниками його в цій справі. Але ж питання, дійсно, сьогодні актуальне. Крім того, щоби випустити людей, яких незаконно сьогодні утримують… "Що робити?" – це головне питання. І є одна єдина правильна відповідь на це питання: "Не може Україна віддавати Фірташу мільярди". Що робити? Треба діяти в межах законодавства. Не всі країни – і багато є прикладів, коли суд приймає рішення – той же самий даже Стокгольмський, – не маючи реальних для цього підстав. Країна може не визнавати це рішення, і воно може бути не визнаним на території України. І Україна може – і зобов’язана в цих умовах – повернутися до Стокгольмського суду і надати об’єктивну інформацію Стокгольмському суду, яку приховали Бойко і компанія, які сьогодні керують українською енергетикою. І тоді суд об’єктивно розгляне це питання і визначить, хто є відповідальний за ситуацію в країні. Єдиний шлях – повернутися до суду і захистити Україну від фірташей і інших злочинців, що паразитують на нашій державі.
Гриценко
Я 30 секунд… Я хочу відповісти пану Турчинову. Я саме це вкладав в "питання моралі". Я шаную вашу позицію і вчора озвучену Тимошенко позицію, що ви не уникаєте відповідальності і готові відповідати за свої дії. Це серйозна мужська позиція – попри те, що жінка її висловила. Я не шаную позицію Хорошковського, який каже: "Ну це ж слідчий прийняв рішення про арешт голови Митної служби". Він боїться на себе взяти цю відповідальність. Хтось вірить в те, що слідчий рядовий – коли в країні ніколи не арештовували чиновників такого рівня – сам прийняв рішення? І суд Печерський сам без тиску, не маючи документів Стокгольмського суду, спираючись на них, прийняв це рішення. Не треба боятися відповідальності. Саджаєте за ґрати – розумійте, що колись ця влада закінчиться і ви будете в опозиції. Якщо ви створите правові підстави для того, щоб порушили проти вас карні справи, то можете не сумніватися: це не буде помста, а це буде відповідальність за ті мільярди, які ви – стукаю по дереву – хотів би, щоби зупинилися і не віддали мільярдеру, який і так достатньо сито живе в нашій країні, і за рахунок нашої країни.
Савік Шустер
Юрий Гримчак.
Гримчак
Я хотів би повернутися до минулої програми.
Савік Шустер
Какой?
Гримчак
Однієї з програм. Отут на цьому місті стояв пан Хорошковський, розповідав про те, що таки є конфлікт інтересів між ним і… Службою безпеки і "Інтером", де він є магнатом, да? Сьогодні ми з тим самим стикаємося конфліктом інтересів. Сьогодні є пан Бойко: довірена особа Фірташа, котрий керує Мінтоппаливенерго. Фактично це конфлікт інтересів. І тоді питання: чому я повинен вірити, що пан Фірташ і пан Бойко не домовились не вірити в це? Що вони домовилися між собою і роздерибанили ці гроші. Чиї інтереси захищав…
Савік Шустер
Так это… это уже…
Гримчак
Чиї інтереси захищав пан Бойко там, в Стокгольмі?
Савік Шустер
Это же звучало…
Гримчак
України чи свої? І ще одне. Сьогодні заарештували – вчора, да? – голову митниці. Чи немає тут помсти партнера пана Фірташа: пана Хорошковського – тій людині, котра фактично нанесла їй якісь, там, збитки? І ще одне. Для правників. Згідно нашого законодавства, митник, котрий розмитнював цей газ, відповідає за свої дії. Рішенням всіх судів його дії признані законними. І тому сьогодні службова недбалість для голови Таможенного комитета – екс-голови – це те саме, що сьогодні Фірташ… Хорошковський повинен заарештувати самого себе, бо СБУ, там, в якомусь 2008-му році затримала контрабанду.
Савік Шустер
Спасибо.
Гриценко
Савік, я відповім коротко на ці питання: вони прозвучали.
Савік Шустер
А где вы услышали вопрос?
Гриценко
Перше питання: "Чиї інтереси відстоював Бойко? Свої чи держави?" Я вважаю, що бізнес при владі – це серйозна проблема – і говорив тут в студії після формування уряду. Зверніть увагу на перший ряд наших віце-прем’єрів і прем’єрів. Подивіться, скільки там мільярдерів – незалежно від того, що вони не записували. Ну очевидно: якщо вони відверті, то вони в кулуарах про це говорять. Мільярдером є Тігіпко, мільярдером є Колесніков, Клюєв є – я думаю, що і Бойко, попри всю ту декларацію, – і так далі. Це є серйозна проблема. Так само, як і проблема, що на чолі СБУ – мільярдер. Я говорив – не хвастаюсь – просто я позицію відстоював, громадянську свою позицію – був єдиним, хто проголосував проти призначення Хорошковського на посаду голови СБУ, із 450-ти саме з цієї причини: бо я бачив цей конфлікт інтересів. Саме тому, звертаючись до вас, сьогодні говорив: є прямий конфлікт інтересів Бойко, який був в керівних органах "РосУкрЕнерго", і інтересів держави. І в інших посадовців так само буде цей через вуха вилазити інтерес. Тому бізнес і влада мають бути розділені. І те, що стосується помсти, – я не давав би оцінку в категоріях "помста", "не помста". Я бачу тут слабкість позиції Хорошковського, бо він не хоче взяти на себе відповідальність, перекидає її на слідчого. І бачу абсолютно очевидну річ: що людей, які вбивають, – не обмежують їх, а митника, якого можна було просто підпискою о невиїзді залишити на свободі, – його посадили. Це засіб устрашения. Для мене очевидно.
Савік Шустер
Спасибо. Мы после рекламной паузы продолжим.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина". Я должен дать достаточно важную новость, раз она появилась: на сайте "Украинской правды" появилось уже и видеообращение президента Януковича в День Конституции, который будет в понедельник. Я не знаю, как наши коллеги из "Украинской правды" это достали, но они это достали.
Голос
Молодцы.