Росам национальной безопасности и обороны, лидер общественного движения "Гражданская позиция", Вячеслав Кириленко народный депутат, лидер партии "За Украину
| Вид материала | Документы |
- «Ближний Восток и современность», №18 (2003), стр. 135-160, 1040.78kb.
- 30 октября 2010 года в России прошли митинги в память о жертвах политических репрессий, 995.46kb.
- К то такой лидер? Лидер, 562.72kb.
- Положение о городском конкурсе «Лидер в образовании», 28.02kb.
- Старшим Лидером Бизнес-Групп, была победительницей конкурс, 128.95kb.
- Помощник губернатора, 146.42kb.
- Конкурс "Лидер молодежь 2007" положение о республиканском, 72.92kb.
- Виртуальная электронная библиотека по теме эксперимента, 1702.37kb.
- Конкурс «Лидер в образовании Дагестана 2012», 44.71kb.
- Нравственные ориентиры лидеров детского движения, 1562.32kb.
| А почему десять? | |
| Чечетов | Ну, две каденции. Две каденции, по Конституции. |
| Савік Шустер | Ну подождите. |
| Чечетов | Две каденции, по Конституции. |
| Савік Шустер | А Виктор Ющенко вас ничему не учит? |
| Чечетов | Две каденции. Две каденции, по Конституции. Поэтому что, десять лет работать на разрушение? Нет. Люди потянулись к тем, кто работает на созидание. И поэтому я думаю, что нам нужно доплачивать Юлии Владимировне, чтобы она не меняла свою позицию. Будем, наверное, доплачивать ей – и пусть она так же само ведёт себя. И у нас скоро в коалиции 400 будет. |
| Савік Шустер | Подождите. |
| Чечетов | Поэтому если кому и надо доплачивать, так только Юлии Тимошенко. |
| Савік Шустер | Вы что-то с Юлией Тимошенко сегодня не в ладах. |
| Чечетов | Но я ещё раз говорю, что у нас вопрос численности... |
| Савік Шустер | Подождите. Вы хотите у неё отобрать деньги и отдать "РосУкрЭнерго", а потом вы будете ей доплачивать. (смех)... |
| Чечетов | Вопрос численности коалиции... Ещё раз говорю: вопрос численности коалиции нас не волнует абсолютно, поскольку на сегодняшний день есть дееспособное большинство, способное принять любое решение. Но, с другой стороны, ещё раз повторяю: мы не можем захлопнуть двери перед теми людьми, кто готов вместе с нами работать на созидание. |
| Кириленко | Савік, дозвольте?.. А от ви говорили тільки що про інформацію колег з "Української правди". От вона, до речі, спростовує слова колег із партії Регіонів. Чому? Тому що всі знають у нашій країні, напевно, що щоб змінити Конституцію, треба 300 і більше голосів. От зараз колега говорить, що 262... 262. А 28-го червня, як нам стало відомо сьогодні, президент Янукович виступить із посланням, в якому скаже, що Конституцію треба змінювати і робити міцну президентську вертикаль. Виникає питання: так Янукович уже знає, що в нього 28-го червня буде 300 і більше голосів? Чи він просто так говорить для початку теоретичної політичної дискусії? Я думаю, перше. І колеги лукавлять, коли кажуть, що їм не потрібні ці всі нові і нові депутати. Потрібні. І будуть залучатися під будь-яким приводом. Так моє завдання в тому числі як і голови групи "За Україну!" – щоб ці приводи не ставали розмінною монетою у тому, що ми будемо відходити – або дехто буде відходити – від захисту національних інтересів. Тому що теперішня політика, яка ведеться коаліцією, – вона однобока. І для того, щоби країна почала змінюватися консолідовано, треба, щоб враховувалися всі точки зору. |
| Савік Шустер | Спасибо. Спасибо, Вячеслав Кириленко. |
| Кириленко | Дякую. |
| Савік Шустер | И после небольшой рекламной паузы с Нино Бурджанадзе мы поговорим о президентской власти. |
| | (РЕКЛАМА). |
| Савік Шустер | Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина". Я приглашаю к микрофону Нино Бурджанадзе. Значит, лидер демократического движения "Единая Грузия", председатель парламента Грузии на протяжении семи лет: с 2001-го до 2008-го. Сегодня, кстати, годовщина смерти Майкла Джексона, этому событию мы посвятим конец программы. Нет, не с вами. Вот Нино, я хочу вам показать… Эта аудитория, которую вы видите, – она представляет всю Украину. Это социологи подбирают специально по всем объективным критериям. Мы им задаём вопрос: "Нужна ли Украине оппозиция?" Получаем ответ: 88 процентов – "да". "Нужна ли Украине демократия?" 89 процентов – "да". "Нужна ли вам, – мы уже говорим не "Украине", а "вам лично", – свобода слова?" 97 процентов – "да". А потом мы задаём вопрос: "Может ли в бедной стране быть демократия?" И 52 процента говорят "нет". Так в этом контексте усиление президентской власти, то есть сильная рука… То есть люди – порядок... "Хватит хаоса – хотим порядок". |
| Бурджанадзе | Во-первых, ещё раз добрый вечер. Могу сказать, что меня совершенно не удивили те цифры, которые я увидела, потому что я знаю, что украинский народ абсолютно готов к тому, что называется современное, цивилизованное и демократическое общество. И меня это совершенно не удивляет. Да, может демократия существовать и в не очень богатой стране, хотя в этом случае, конечно же, будут определённые сложности и проблемы, но их постепенно нужно преодолевать. Для этого нужна просто политическая воля. Я могу вам сказать на примере Грузии, что да, и у нас в Грузии люди хотят, чтобы страна была демократичная. Мы именно этими обещаниями пришли к власти. Но к моему великому сожалению, практически получилось так, что сейчас, в 2008-му году, я могу констатировать, что все те обещания, которые были даны в 2003-м году, – основные обещания – они в Грузии нарушены. И мы только что дискутировали, во время перерыва, с одним из присутствующих: да, в Грузии строятся дороги – безусловно, это очень хорошо, – да, у нас есть освещение, есть газ – это тоже очень хорошо, – но не это было главным обещанием Революции роз, когда мы пришли к власти. Наше главное обещание было: в первую очередь – демократию, свободу слова, которой сейчас намного меньше в Грузии, чем было во время президентства Шеварднадзе. Нашим главным обещанием было независимость судебной власти. Нашим главным обещанием было защита достоинства и прав граждан. Нашим обещанием было восстановление территориальной целостности Грузии. Да, у нас есть дороги, да, у нас, может быть, сейчас беженцы живут не в гостинице "Иверия", и она выглядит намного лучше, чем выглядела несколько лет тому назад, но какую цену мы заплатили? Заплатили как минимум 20 процентов территории страны из-за ошибок нашего руководства и заплатили тем, что сейчас Грузия не демократическое государство. Можно ли иметь демократическое общество при сильной президентской власти? Да, и эти примеры существуют. Те же самые Соединённые Штаты, где президентская республика, но там достаточно силён Конгресс. Я бы не хотела ни в коем случае быть нравоучителем, тем более в дружеской стране, но я хочу одно сказать: мы в своё время в Грузии допустили серьёзные ошибки, против которых я выступала ещё в 2004-м году, когда мы сделали большой крен в сторону неправильной президентской власти. Может быть президентская власть сильна и страна может быть демократичной, но в этом случае обязательно нужно соблюдать и свободу слова, нужно соблюдать те правила, которые обеспечивают независимость судебной власти, и у парламента должна быть своя функция. Поэтому я не думаю, что если какая-то страна выбирает сильную президентскую власть или парламентскую республику – это автоматически даёт какие-либо гарантии тому, что эта страна будет демократичной. Может быть президентская Конституция, но страна быть очень демократичной, но может быть полупрезидентская республика, как в Грузии, но она будет достаточно далеко от демократических ценностей. Это страна, где инакомыслие практически наказывается, это страна, где за готовность говорить по-другому, а не так, как говорит руководство, ты рискуешь стать врагом народа. Как в моём случае, когда меня несколько раз и многих людей объявляли чуть ли не врагом народа только потому, что мы задали вопросы: "Можно ли было избежать войну?" – только потому, что мы требуем досрочных президентских выборов, и только потому, что мы говорим, что Грузия обязана сохранять свои приоритеты, но в то же самое время находить общий язык и с соседями, в том числе и с Россией. |
| Савік Шустер | Олег Ляшко. |
| Ляшко | Приємно спостерігати у нас представників… |
| Бурджанадзе | Могу попросить на русском, если можно? |
| Ляшко | Я постараюсь, но у меня, наверное, акцент будет большой. |
| Бурджанадзе | Ничего. |
| Ляшко | Могу пожелать только счастья вашей стране и вам в вашей политической деятельности. Я хотел бы сказать, потому что я пытался в предыдущей части программы… У попередній частині програми коли Михайло Чечетов розказував про те, що нам не потрібні в коаліці "тушки" більше і так далі, – ну це неправда. Буквально за два дні до того, як пан Жванія з групою увійшов до коаліції, у кабінеті керівника апарату Верховної Ради Валентина Зайчука зустрів мене перший віце-прем’єр Андрій Клюєв і ніби жартома запропонував: "Так коли ж ви до нас перейдете в коаліцію?" На нинішній програмі один із депутатів від коаліції… |
| Савік Шустер | Так может, это была шутка? |
| Ляшко | Можливо. Якщо він жартує так, у нього добре почуття гумору. Очевидно, з іншими "тушками", які прийшли до коаліції, це так само були жарти і обіцянки місць у списку тощо. Я хотів би сказати про інше: чому в нашому парламенті таке відбувається? Не тому що політичні сили раптом захотіли підтримувати партію Регіонів, тому що фактично зраджені були виборці. Унаслідок двох причин: перше – рішення Конституційного суду, яке освятило коаліцію "тушок"; і друге – це принципи формування партійних списків. Ми – наші політичні сили – самі винні в тому, по великому рахунку, що сьогодні в парламенті постійні зради. І це треба робити висновки. |
| Савік Шустер | Виталий Портников. |
| Ляшко | А вам хочу побажати всього найкращого і дай Бог, щоб Грузія була європейською демократичною країною. |
| Жванія | А можно им тогда вопрос? Грузин – украинский политик и грузин – грузинский политик… |
| Савік Шустер | Грузин – украинский политик и грузин – грузинский политик. |
| Жванія | Можно задать вопрос? |
| Портніков | Это как раз не уникальный случай. |
| Савік Шустер | Сейчас Виталий, потом Давид. |
| Портніков | Я бы хотел всё-таки важную вещь сказать о том, что происходило в Грузии эти годы, что происходило в Украине эти годы. Я неоднократно в этой студии критиковал президента Ющенко, хотел бы сейчас защитить его от Лилии Григорович. Наконец-то есть у меня возможность. Я уверен, что президент Ющенко тем, что он не захотел или не смог сосредоточить всю власть в своих руках, дал Украине шанс состояться – пусть даже на короткий исторический отрезок – как демократическому государству, в котором различные политические силы ведут дискуссии, в которых на выборах возможна победа оппозиции, в которых есть свободная дискуссия об экономических и политических реформах в стране. И я совершенно уверен, что то, что многие считают ошибками господина Ющенко… Потому что как раз можно говорить, что лучше б он ради благой цели всё бы в своих руках сосредоточил, всё бы задавил и построил бы то, что мы хотели: без колобков. Это как раз и оказалось силой прошедшего периода и это оказалось тем, что позволяет грузинским политикам здесь, в этих студиях, и российским политикам здесь, в этих студиях, рассказывать нам то, что они в своих собственных странах сказать не могут. Вот, собственно, и всё. |
| Савік Шустер | Киев – либеральная столица бывшего Советского Союза. Это очень правильно было бы. И давно было бы правильно. Но… |
| Бурджанадзе | Я уверена, что этот позитив, который был действительно создан, несмотря на большие проблемы, несмотря на то, что сейчас в стране реальность наследства очень тяжёлая во многих отношениях, – я думаю, это – то, что было позитивным, – нужно обязательно сохранить. Я уверена, что это будет сохранено. И ни в коем случае нельзя строить сильное и экономически процветающее государство любой ценой. Я уверена, что украинцы не допустят ту же самую ошибку, которую в своё время допустило наше руководство, которое во имя "благих целей", когда строились дороги или строилась та же самая, допустим, грузинская экономика, – реально были нарушены те основы, которые сейчас нам очень сильно бьют. Я уверена, что вы не допустите те же самые ошибки. |
| Савік Шустер | Давид Жвания. Очень мало времени у нас осталось. |
| Жванія | Да, у меня вопрос, связанный с тем, что вы абсолютно проевропейский политик. И мы наблюдаем, каким образом вы перемещаетесь, по сути, по всем европейским институциям, доводя свою правду и чётко характеризуя ту ситуацию, которая сложилась в Грузии. Я ярко выраженный критик, хотя вы знаете, что я был почти соратник Саакашвили, помогал ему во всём для того, чтоб он пришёл к власти вместе с вами тогда – все вместе, и Жвания с вами. И я теперь вышел в резкую критику, потому что я наблюдаю за тем ужасом, который творится в Грузии. Это ужас! Вы мягко высказываетесь. Я понимаю, что вы очень толерантно всё это характеризуете. Вот у меня один вопрос: почему внешний мир так слабо реагирует на те процессы, которые просто вопиющие? Люди в тюрьмах, политзаключённые, расстрелы в камерах без суда и следствия, люди боятся говорить… |
| Савік Шустер | Спасибо, господин Жвания. Мы не успеем. Почему? В двух словах. |
| Бурджанадзе | Вы знаете, я думаю, что здесь несколько причин. Конечно же, меня тоже этот вопрос очень сильно волнует, но здесь одна большая, очень сильная проблема, с которой мы, грузинская оппозиция, сталкиваемся постоянно. И здесь как раз вопрос в том, о чём я говорила, когда власть, прекрасно говоря по-английски, прекрасно зная, как говорить о свободе прессы, о свободе правосудия и так далее, использует внешний фасад для того, чтобы достаточно серьёзно прикрыть реальное нутро власти. Между прочим, Саакашвили воспользовался замечательно и очень умно, нужно сказать, антироссийской картой, когда он пытается показать всему миру, что он единственный оплот демократических и западных ценностей в Грузии, все остальные – это люди из советского – даже не российского, а советского и коммунистического прошлого, и если они придут к власти – всё будет плохо. Что обязательно Грузия повернётся в неизвестно каком направлении, что в Грузии перестанет существовать демократия, которой сейчас нет. И я думаю, что очень многие, к сожалению, поддаются тем пиар-акциям, которые проводятся Саакашвили и проводятся огромными пиар-компаниями, за которые платятся миллионы долларов из бюджета, из карманов грузинского населения. Это серьёзная проблема. Проблема серьёзная дискредитации оппозиции, которая, в принципе, сама иногда очень сильно власти тоже помогает – это тоже нужно сказать – из-за раздробленности и ошибок, но тем не менее попытка маргинализовать оппозицию, попытка постоянно показывать пальцем тем людям, которые посмели критиковать Саакашвили, которые посмели сказать, что "да, сложно, тем более войны, но мы должны делать всё для того, чтобы нормализовать отношения: начинать разгребать те сложности, которые существуют". Вот это, мне кажется, даёт серьёзные осложнения и на международной арене. |
| Савік Шустер | Спасибо. И сейчас мы проголосуем то, что мы обсуждали, с момента оглашения вот этой новости из "Украинской правды" – усиление президентской власти. "Считаете ли вы, что надо усилить президентскую власть?" Смотрим на то, что думают люди: 58 – "нет", 42 – "да". Значит, смотрим, кто у нас сегодня в программе получил максимальную поддержку, какие слова. |
| Бурджанадзе (запис) | Практически в Грузии сейчас нет независимого бизнеса, который не контролируется конкретно государством и конкретно президентом – и людьми, которые его окружают. Это те реалии, которые, к сожалению, в Грузии есть и против которых мы боремся. |
| Савік Шустер | Вот эти слова… Вот это не поддержка, а я думаю, что это информация – что люди не знали. Просто реально люди не знали, эту новость подхватили. У нас сегодня нет минимума, что очень хорошо, но зато есть слова, есть человек, слова которого раскололи сегодня аудиторию: 45 на 45. Что это за слова? |
| Скоропадський (запис) | И при Ющенко меня, допустим, не вызывали никуда и не говорили, что "Артём, расскажите-ка, пожалуйста, что вы там делаете, что вам нужно писать, что вам нужно делать…" А теперь почему меня вызывают и мне говорят? |
| Савік Шустер | То есть опять не поддержка. 45 процентов поверили, 45 процентов не поверили, что при Ющенко не вызывали. Я так полагаю. |
| Скоропадський | Он других вызывал. |
| Савік Шустер | Ну правильно: может, других. Ну нет, при нём… Итак, сегодня год со дня смерти Майкла Джексона. И у нас сегодня Ирина Розенфельд, Мария Савко, Шанис и группа "Бред Бенд" исполнят знаменитую песню его "Ёрс Сонг", то есть "Песня земли". Он задумал эту песню как песню с глубоким смыслом для всех культур, которые даже не обязательно владеют английским языком. Итак, "Песня земли"... (исполнение песни)… |