Росам национальной безопасности и обороны, лидер общественного движения "Гражданская позиция", Вячеслав Кириленко народный депутат, лидер партии "За Украину
| Вид материала | Документы |
- «Ближний Восток и современность», №18 (2003), стр. 135-160, 1040.78kb.
- 30 октября 2010 года в России прошли митинги в память о жертвах политических репрессий, 995.46kb.
- К то такой лидер? Лидер, 562.72kb.
- Положение о городском конкурсе «Лидер в образовании», 28.02kb.
- Старшим Лидером Бизнес-Групп, была победительницей конкурс, 128.95kb.
- Помощник губернатора, 146.42kb.
- Конкурс "Лидер молодежь 2007" положение о республиканском, 72.92kb.
- Виртуальная электронная библиотека по теме эксперимента, 1702.37kb.
- Конкурс «Лидер в образовании Дагестана 2012», 44.71kb.
- Нравственные ориентиры лидеров детского движения, 1562.32kb.
Савік Шустер
Спасибо. Вы – политический секонд-хенд.
Жванія
Савик, вот это одна из причин, почему мы такое решение приняли: потому что сегодня на самом деле оппозиция – она превратилась в системного слабого игрока. А я бы хотел видеть сильную оппозицию. Слово "оппозиция" придумали мы, когда в своё время выступили оппозицией. Это были 2000-е года. До этого оппозиции не было. Она была очень слаба. И даже те, которые были ранее в оппозиции, – они удивлялись, что же происходит, почему такое жёсткое противостояние, когда мы реально объявили о том, что мы уходим в оппозицию. Мы были в оппозиции много лет до того, как мы пришли к власти. Сегодня оппозиция – она должна быть более интеллектуальная, она должна критиковать власть для того, чтоб она над стояла, а не под. Мне очень нравится, например, критика Гриценка. Я считаю, что это качественная критика. Мне нравится критика Кириленко, потому что я считаю, что это качественная критика. И именно на таких политиках и должна строиться та оппозиция, которая должна чётко выстраивать совершенно новые формы для того, чтоб она была активна, она была над. И это очень полезно как для власти, так и для оппозиции. Потому что без оппозиции парламент представить невозможно, он и не нужен тогда.
Савік Шустер
Ну вот хорошо… Я вас сейчас прерву…
Жванія
А теперь я хочу сказать одно…
Савік Шустер
Я вас обязан прервать. Извините. И почему вы тогда не присоединились к Кириленко и Гриценко, а пошли в коалицию – это вы скажете после рекламной паузы.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина". Давид Жвания, который перешёл в правящую коалицию на этой неделе вместе с коллегами-депутатами, у микрофона. Нино Бурджанадзе, вы хотели сказать?
Бурджанадзе
Вы знаете, может быть, буквально одно предложение, поскольку я знаю, что у меня будет возможность, в принципе, несколько минут...
Савік Шустер
Завершить нашу дискуссию.
Бурджанадзе
...завершить дискуссию и несколько слов сказать. Вы знаете, я хотела бы обратиться к уважаемой даме, которая выступала буквально несколько минут назад. Мы с вами встречались раньше и разговаривали. Вы знаете, у меня впечатление, что наши дорогие украинские друзья очень часто выдают желаемое за действительное. Я очень ценю это – и мы, грузины, это очень ценим, – потому что мы знаем, что украинцы любят нас так же, как и мы любим украинский народ. Но, к сожалению, всё далеко не так, как вы сейчас представляете себе. Да, это были наши желания, когда мы пришли к власти. И первые шаги в этом направлении и были сделаны. Хотя сейчас в Грузии реальность совершенно другая. Грузия – это сейчас не та страна, которую вы нарисовали и которую рисуют очень часто те же самые представители грузинской власти... и то, что вы видите по телевизору. Наше руководство и наш президент – где он отличник, так это пиар, это фасад... И он прекрасно представляет фасад Грузии как демократического государства. И это намного... намного опаснее, чем, допустим, те государства, где – мы знаем, что с демократией не всё в порядке. На самом деле проблемы очень глубинные и по законам, и с людьми, которые сидят в тюрьме... Я просто один пример приведу и больше не буду занимать сейчас ваше время. Впервые после 2001-го года в Грузии, по официальным данным международных организаций... у нас есть политические заключённые. И мне кажется, что этим всё сказано.
Жванія
Я хочу закончить мысль. Мы приняли решение. И на данном этапе, до решения всей фракции, как же нам поступить дальше... И, опять же, эта дискуссия будет продолжаться. И я хотел бы, чтобы дискуссия и в рамках фракции – потому что мы все – члены фракции, хотя у нас разные мнения... Часть вошла в коалицию, часть создаёт отдельную группу и претендует на отдельный политический проект, другие действуют... И мы претендуем на отдельный политический проект. Поэтому тут вопрос дискуссии. И оно должно всё сложиться в дискуссии в рамках парламента. Потому что мы были сложно созданы и такое создание дальше существовать не могло. Вот и происходят эти процессы. Ничего в этом удивительного нет. Переформатирование происходит уже из необходимости. Оно созрело и сегодня оно идёт. И поэтому нужно говорить в первую очередь о том... и вести прямую дискуссию, и находить общий язык и одной, и другой стороне, потому что мы, перейдя в разные... Может быть, у нас будут разные взгляды, но мы никогда не станем врагами или не будем переходить ту грань, после которой мы друг другу не сможем подать руку. Потому что это политика, а не война.
Савік Шустер
Давайте... У нас очень многие хотят высказаться, да? Одного Луценко мы не нашли, правда. Не Юрия, но Анатолия...
Луценко
Я хотів би проопонувати пані Лілії, яку я дуже поважаю... Насправді проблема – і це політологи всі фіксують – полягає в тому, що є політичні вожді, а немає ідеологічних проектів. І "Наша Україна" – вона... фракція має передпологову свою травму, коли вона, як трішкин кафтан, складається із сил, які очолюють різні за свої... Різні вожді.
Савік Шустер
Кирилл Куликов.
Куликов
У меня сразу ряд вопросов, потому что Давид Важаевич – а я с первого дня, когда создалась коалиция, выступал за создание новой группы депутатов во фракции, которая будет оппозиционной действующей коалиции, но конструктивно оппозиционной действующей коалиции... И мы будем работать в комитетах, мы будем отклонять совершенно чуждый Налоговый кодекс, Бюджетный кодекс и так далее. Давиду Важаевичу вопрос: будете ли вы голосовать за проект новой Конституции? Потому что без того, что 300 голосов в парламенте, эта Конституция не пройдёт. У меня второй вопрос будет к коллеге Зарубинскому, которого я хотел спросить... Вы же понимаете, то, что сегодня происходит... выборы сегодня уничтожат практически все партии. В частности и вас. Каким образом можно идти на эту ситуацию сегодня с тем изменением?.. Потому что сегодня искусственно создаётся большинство везде. Я хотел бы спросить коллег, понимают ли они эту опасность сегодня. Вот два вопроса, которые...
Савік Шустер
Искусственного создания большинства?
Куликов
Да.
Жванія
Я сейчас очень быстро отвечу. Во-первых, первый вопрос по поводу выборов – по смешанной форме или по мажоритарной форме... Я сразу начну с конца. Дело в том, что мы сами – все политические силы – декларировали, что мы этого добиваемся. Я не знаю ещё ни одной политической силы, которая шла на выборы и что-либо другое декларировала. Поэтому сейчас говорить, что "как же вы будете за это голосовать?", – это будет нечестно к избирателю. Мы все шли с одним лозунгом: мы за то, чтобы были мажоритарные, открытые списки. То есть поэтому сегодня говорить о том, что мы нарушаем какой-то принцип, – это, наверное, в первую очередь нецелесообразно. Второе... По поводу проекта Конституции... Я его не видел – поэтому я не знаю, буду ли голосовать я за него или нет. И я не думаю, что он появился бы в парламенте. Потому что, например, в моей личной беседе с президентом я не услышал, что он заинтересован в расширении коалиции... заинтересован в расширении коалиции для того, чтобы изменить Конституцию. Я сейчас объясню почему. На самом деле есть масса механизмов для того, чтобы привести его в соответствие. Начиная от того, что можно отменять через суд решения, которые были приняты в 2004-м году, можно вносить проект и обсуждать его в зале... Но 300 голосов не собирается под Конституцию. И их не нужно собирать. Они будут собираться под... Ну, если будет этот проект внесён, они могут собраться с разных фракций. Никакого значения не имеет, кто будет в большинстве... Потому что, может, в большинстве кто-то не проголосует, а проголосует кто-то в оппозиции, потому что оппозицию он будет устраивать... Например, господин Гриценко шёл на президентские выборы с одной тезой: президентская вертикаль власти. Это была основная теза его избирательной кампании. Я не знаю, будучи в оппозиции, каким образом он будет голосовать. Исходя, наверное, из проекта Конституции, который будет внесён. Смотрите... Речь идёт о том, что никто в этой стране... здравомыслящий депутат с большим стажем, человек, который пошёл в политику, не позволит никому узурпировать власть, потому что это и есть прямое нарушение, предательство и, наверное, измена государству, которому ты служишь. Что касается вертикали власти и выстраивания... Дуализм – он тоже вреден. Мы убеждались, когда премьер-министр и президент Ющенко только и занимались, что бросали друг в друга какие-то пачки. Это была конфронтация. Вопрос: мы говорим о том, что если это будет качественный документ, который будет обсуждён в парламенте...
Савік Шустер
Если будут узурпация власти, голосовать не будете. Юрий Грымчак.
Гримчак
Я не пам’ятаю, щоб у 2007-му році ми йшли на вибори, обіцяючи мажоритарку. Ну, от чесно кажучи, не пам’ятаю. Але я точно пам’ятаю, що в нашому блоці "Наша Україна – Народна самооборона" і в коаліційній угоді з БЮТом було записано, що ми ніколи не будемо створювати коаліцію з партією Регіонів. На кожному мітингу, з кожної сцени, кожен раз, коли наші агітатори і ми всі, і навіть ті люди з вам на чолі, котрі перейшли в коаліцію, обіцяли це своїм виборцям.
Жванія
Абсолютно.
Гримчак
То як тепер ви... Я не знаю, як буде пан Гриценко голосувати за Конституцію. Але як ви можете тепер... що будь-що обіцяти виборцям, коли ви вже один раз їх зрадили?..
Жванія
Я хочу чётко заявить о том, что все обещания мы выполнили. Дело в том, что мы создали... А почему вы смеётесь, Лилия? Мы создали блок с той силой политической, которая называлась БЮТ, которая... изначально было известно, что она будет победителем. И мы шли вторым номером, скажем, из лагеря. Поэтому мы все обещания выполнили. Коалиция проработала весь период. И никто... ни один из нас не принял никакого другого решения. Мы не разваливали коалицию, мы из неё не выходили. И до конца прошли путь Юлии Владимировны и партии БЮТ. До конца. Хотя во многом оно нам не нравилось. Потому что мы такое решение озвучивали своим избирателям. И мы его прошли честно и до конца, поддержав Юлию Владимировну как кандидата в президенты. Теперь вопрос: мы были многим недовольны, у нас было категорическое несогласие с тем, что Юлия Владимировна вела переговоры, например, о подписании кулуарно новой Конституции между двумя партиями. Вот тогда была бы узурпация власти, потому что там было выписано всё так, что власть пришла бы на сотни лет. Ну, фамилии... можно было по наследству передавать. И многие были категорически против тех конституционных изменений, которые подписывались кулуарно. Выступали против этого. Поэтому речь идёт о том, что... Хотя были в коалиции и были членом коалиции. Я хочу сказать одно: что в политикуме существует первое правило. Первое правило – это "смотри на себя". Вот мы приняли решение задекларировать свои принципы. Мы от них отступать не будем. Их можно прочитать в меморандуме, который мы предложили всему обществу для того, чтобы оно с ним ознакомилось. И наше будущее зависит от выполнения этих пунктов – которые там записаны. Декларация, которую мы несём... А наше политическое будущее зависит от наших действий. Потому что то, что...
Савік Шустер
А какой там главный пункт у вас?
Жванія
Главный пункт, который мы там записали, – что мы никогда не пойдём на те изменения в Конституции, которые бы могли нанести ущерб государству. В первую очередь мы никогда не пойдём на другую форму... против унитарности Украины, языка, прав и свобод человека... и всех других пунктов. То, что касается... если возникнет вопрос по изменению структуры власти, то только в дискуссии, только после того, как это будет осознано, что это есть правильное решение для того, чтобы привести вертикаль власти в соответствие... мы будем принимать в этом участие. В какой форме – я ещё не знаю. Потому что никто не видел проекта Конституции.
Савік Шустер
Спасибо. Спасибо, Давид Жвания. Пожалуйста. Вы же Куликову...
Зарубінський
Так. Я спочатку стислу відповідь на запитання колеги Куликова Кирила... А потім, якщо дозволите, дуже стисле запитання... Щодо апокаліптичних прогнозів щодо політичної сили, яку я представляю... Ви знаєте, вони були і у 2007-му році. І я думаю, що воно не справдиться. І я зараз не займаюся пропагандою. Але, ви знаєте, ключовий момент – це показник голосування – правда? – на виборах. 20-го червня відбулося 104 вибори в Україні сільських і селищних голів. Це там, де люди обирали тих, кого вони знають. І часто не за політичною ознакою. Моя політична сила висунула офіційно 55 своїх кандидатів на цих виборах. 24 із 104-х виборів ми виграли. Це 23 відсотки. 9 місць другі... 9 чоловік другі. І ще 7 – треті. І я думаю, що це певний показник. А тепер – стисле запитання до Давида Важаєвича. Давид Важаєвич, дивіться... От я порахував: сьогодні Савік запросив на нашу передачу 12 народних депутатів. З них 7 – представники "НУ – НС". Як ви це поясните? Вагомістю вашої фракції чи якимись іншими ознаками? Ще раз хочу сказати: 7 депутатів від однієї фракції "НУ – НС" з 12-ти депутатів. Дякую.
Жванія
Я не знаю, почему вопрос ко мне. Потому что эта передача...
Савік Шустер
Я тайный агент... Кого я там тайный агент?
Голос
"НУ – НС".
Савік Шустер
Ну, кого-то я тайный агент. Вот поэтому... Да-да. Правильно? Тайный агент. Абсолютно точно. Я просто исходил из того, что Гриценко у нас...
Жванія
Я не могу на ваш вопрос ответить. Может, Савик на него ответит.
Савік Шустер
Гриценко у нас кандидат в президенты. Я его таким приглашал. Кириленко уже никакой не "НУ – НС"... а он "За Украину!"...
Зарубінський
Но фракция "НУ – НС". Фракция "НУ – НС".
Савік Шустер
Ну и что? А Жвания тоже фракция "НУ – НС"...
Зарубінський
Ну какая это фракция?
Жванія
Вот такая фракция.
Савік Шустер
Вот такая фракция. Боже мой, что я сейчас буду оправдываться?..
Жванія
Я хочу сказать, что, наверное, вот столько... наверное, столько партий произойдёт от маленькой, но гордой фракции "Наша Украина – Народная самооборона". (смех)...
Савік Шустер
Вячеслав Кириленко. Может, вы ответите Зарубинскому, почему у нас сегодня из 12-ти народных депутатов 7 депутатов фракции "НУ – НС"?
Кириленко
Я думаю, що навіть не в цьому питання. Тому що якщо 7 депутатів від фракції "НУ – НС" на цьому ефірі – значить, вони зараз тут, у цьому місці, потрібні. І це вам видніше, скільки депутатів від якої фракції запрошувати. І, до речі, треба, щоб були від усіх фракцій і щоби була демократія, і щоби ваша програма була, і щоб її ніхто не закривав. І інші програми, де можна висловлюватися. Оце головне питання. А там порахується вже, скільки і від кого... Я думаю, що головне – щоб люди від цього мали толк. Тепер – з приводу фракції. Для мене, чесно кажучи, головне – не інтереси фракції, а інтереси країни. Тому що депутат повинен працювати для країни. Я думаю, що в інтересах країни, щоби депутати різних політичних партій – вони як обиралися, так і працювали. Якщо вони обрані під певні світоглядні принципи, сповідують ці принципи, вони повинні ці погляди і принципи захищати всі п’ять років перебування у Верховній Раді України. І я думаю, що тоді буде розуміння в усіх виборців: і в тих, що голосували за партію Регіонів, і в тих, що за БЮТ, і в тих, що за "НУ – НС". От український парламентаризм якраз страждає на таку дифузію, що в залежності від кон’юнктури можна коригувати політичні погляди. У такому випадку виникає питання, чи ті погляди взагалі домінують у діяльності народного депутата. Якщо в діяльності депутата домінують не погляди, а якісь похідні моменти: різні – у тому числі, може, навіть і благі моменти, – то це означає, що парламент перетворюється на клуб за інтересами. В основному за бізнес-інтересами. І я в репліці по газовому питанню навмисне говорив про те, що поки ми будемо обирати до парламенту три чверті людей із крупного бізнесу, парламент буде заручником переходів, створення нових середовищ, кон’юнктурної політики і багато-багато чого іншого. Тому група "За Україну!" виступає проти таких поглядів. Нас небагато. Нас менше двох десятків людей. Але ми чітко оголосили, що нас не цікавить коаліція з партією Регіонів, тому що в нас інші погляди. А коли вони почали угоди в Харкові підписувати, "чорний" вівторок влаштовувати, газову трубу здавати, на українську мову наступати, Табачнику в Міністерстві освіти займатися і ще багато чого... Ми чітко розуміємо, що нас якщо і будуть туди залучати, то тільки щоби використати, як фіговий листочок. Вибачте, може, за не зовсім парламентський вираз. І я взагалі вважаю, що не комуністи роблять комуністичною теперішню коаліцію, а саме партія Регіонів. По-перше, все керівництво партії Регіонів – вибачте – на 90 відсотків це колишні комуністи. І як тоді вони були – при СССР – на високих посадах, так і при незалежній Україні вони не на менш високих посадах. Це така правда. А по-друге, знаєте, так вольготно комуністи себе не почували давно уже. Пам’ятник Сталіну у нас відкритий при цій коаліції. І хай мені хтось тепер доведе, що не завдяки пасивній – а я би сказав навіть "сприяючій" – позиції партії Регіонів поставлений цей пам’ятник Сталіну у Запоріжжі. Тому що коли коаліція не комуністична, а ліберальна, як, наприклад, дехто із колег намагається нам представити, то приймаються зовсім інші закони. Такі, як в Угорщині, такі, як у Польщі... І вони говорять не про комунізм, а про ліберальну економіку і про те, що злочини комунізму – абсолютно такі ж злочини, як і злочини нацизму. І що пропагування комуністичного минулого, комуністичних злочинів, комуністичної символіки – це так само злочин перед майбутніми поколіннями, як і возвеличування нацизму. Це офіційна позиція Європарламенту, Ради Європи... Місяць тому угорський парламент ухвалив таке рішення саме тому, що до влади там прийшли реформатори. І от оцього всього у діяльності правлячої коаліції я не бачу. Тому, наприклад, ми можемо обговорювати багато течій у нашій фракції. Зрештою, я думаю, що люди тільки втомлюються від того, коли ми починаємо перераховувати, як там нам складно. Людям нецікаво. Вони повинні бачити чітку політичну позицію. І тому я кажу зараз перед людьми, що група "За Україну!" – партія "За Україну!" – позицію свою змінювати не буде. І в коаліцію з "регіоналами" і комуністами ми входити не будемо, бо на цьому етапі це коаліція, яка шкодить країні. І немає підстав думати, що вони зараз будуть змінювати свою політичну доктрину. Дякую.
Савік Шустер
Михаил Чечетов.
Чечетов
Вы знаете, партию Регионов обвиняют в том, что якобы мы пытаемся искусственно увеличить численность коалиции. Я хочу сделать официальное заявление, которое мы неоднократно делали: что у нас уже давно с повестки дня снят вопрос увеличения численности коалиции. Мы этот вопрос не форсируем, не педалируем, не ведём. Он нас просто не волнует. В этом нет необходимости. Сегодня 262 человека входит в коалицию. На сегодняшний день есть работоспособная коалиция, которая может принять любое решение в интересах страны в самых форс-мажорных условиях. Вы помните, когда гранаты бросались?.. Да хоть атомную бомбу принесут – решения, нужные для страны, будут приняты любые. С другой стороны, де-юре 262 голоса у нас есть, а де-факто... когда голосуются законы президента и Кабинета Министров, 320-340... То есть де-факто есть конституционное большинство здравомыслящих людей, готовое принять самые серьёзные решения в парламенте. Конечно, может быть, надо было нам закрыть дверь и никого не пускать в коалицию. Но это было бы недемократично. А мы – европейская партия. По сути, это было бы недемократично – закрывать дверь и не пускать. Мы говорим только одно... Но если человек приходит и говорит, что "я готов подставить плечи под выполнение программы президента, которого избрал народ на выборах"... Ну давай вместе работать на страну. И теперь возникает вопрос: а что же является катализатором ухода из коалиции? Я на основе своего анализа считаю, что главным катализатором ускорения ухода депутатов из меньшинства в коалицию является разрушительная позиция Юлии Тимошенко. Нормальные люди понимают... Ну что, десять лет Янукович будет при власти... Что, десять лет работать на разрушение страны? Они потянулись к той силе, которая...