«Россия: ценности современного общества» инсор
| Вид материала | Документы |
- Заявление Генерального Совета фнпр о докладе Института современного развития, 22.82kb.
- «ценностей» вообще и ценностей Русского мира в частности давно занимает меня как юриста., 570.97kb.
- Урок истории "Итоги реформ Петра, 106.95kb.
- Законопритворчество., 3287.84kb.
- Дхарма Центр «Samma Ditthi», 804.98kb.
- Хроническая критическая ишемия конечностей – проблема современного общества, 44.12kb.
- Куликова Татьяна Михайловна педагог дополнительного образования Сыктывкар 2009 пояснительная, 619.06kb.
- Курс «социальная антропология современного общества», 27.11kb.
- Межвузовская научно-практическая конференция «Психологические проблемы современного, 70.55kb.
- Бизнес-слой современного российского общества, 44.93kb.
^ В.К. Мамонтов:
- Спасибо всем присутствующим и, в первую очередь, Дмитрию Федоровичу за приглашение на это обсуждение. Оно, на мой взгляд, чрезвычайно полезно. Мне было очень интересно слушать здесь всех, кто выступил, и уверен, кто еще выступит.
Мне легче отвечать на поставленные вопросы за всю прессу, которые поставил Дмитрий Федорович, потому что передо мной выступил Александр Аганович. Дело в том, что так мои разрозненные мысли неожиданно приобрели определенную научную подкладку.
Мне кажется, что в значительной степени, - и я абсолютно согласен с Александром Агановичем в том, что в значительной степени то, что происходит в обществе, в России и на страницах газет, - предопределено тем, что мы, все наше общество, очень разное, сильно дифференцировано, как сейчас принято говорить, разнонаправленно мыслящее. Интересы у многих членов этого общества и отдельных его сообществ различные. Это и плюс, и минус, конечно. Для меня как для гражданина это, скорее, минус. Наверное, для кого-то это - плюс.
Что касается нашей газетной практики, то мы здесь не так давно приняли участие с двумя коллегами еще в одном семинаре. Тоже был очень интересный семинар. Он состоялся в Венеции, и там выступал молодой совершенно сотрудник одной из газет, который пытался потрясти нас всех, сделав такое заявление. Он сказал, что знаете, я тут за один день прочитал три газеты, и оказалось, что это три газеты из трех разных стран. Когда все газеты были, разумеется, российскими. Все три газеты были посвящены одному дню. Он ничего не перепутал. Однако газеты, действительно, освещали некую разную реальность. Ему показалось, что это что-то жуткое, это плохо. Он был сторонником только одной реальности. Мне кажется, что это, на самом деле, очень хорошо. Это означает, что существуют газеты, которые обслуживают разные как раз те самые слои общества и работают на них. Не просто выпускают пар или дают возможность выступить. Они еще и серьезно работают с аудиторией. Дают ей возможность рассматривать те или иные проблемы, которые различные части общества волнуют.
Пока идет эта работа, на мой взгляд, пока в обществе происходят вот такие процессы, пока дело не доходит до неких стычек, пока это не переходит какую-то важную в обществе грань, а в России очень было, что это переходило, - вот тут я – за, а дальше я резко против. До той поры, пока в разных газетах идет разная дискуссия, я – за. Поскольку Россия, как мне представляется, - это арена противоборства постоянного внешних сил, внутренних сил и т.д., то для меня, где этот котел начинает сильно кипеть, - вот тут меня охватывает священный ужас. Я как главный редактор газеты честно вам скажу, что начинаю предпринимать слабые усилия для того, чтобы как-то дать возможностям этим разным людям и выступить на страницах газеты, и не допустить того, чтобы они перегрызли друг другу, условно говоря, горло.
Если от столь серьезного посыла чуть-чуть снизить пафос, то я хочу вам сказать, что у меня есть два соседа. Довольно богатые люди. Не бедные, скажем так. Так вот – вопрос веры. Один все свои средства перевел в доллары, а другой все свои средства оставил в рублях. На основании чего вы это сделали? У вас есть твердые основания для этого? Нет. Просто один верит, что Америку спасут или Америка сама себя спасет, или доллар спасут. Второй полагает, что рубль не отдадут. Наши ни за что не отдадут, говорит он.
Я думаю, что жизнь покажет, кто тут прав. Хочется верить, что мой патриотично настроенный сосед прав. Пока эти дискуссии и эти разноплановые вещи – хочу еще раз об этом сказать, - пока они существуют в форме таких, достаточно занятных историй, то это – один разговор. Но, если завтра на эту историю будет накладывать серьезная опасность, которая нависает над миром, то моя соседская история приобретет немножечко другой оттенок.
Какие скромные усилия мы у себя предпринимаем? Конечно, мы даем возможность двум соседям выступить. У нас все чаще и чаще даже за столом редколлегии возникает необходимость высказаться двум людям, двум точкам зрения или трем точкам зрения. Это, на мой взгляд, тот небольшой вклад в ту историю, чтобы это осталось интеллектуальным спором. Это осталось той общественной турбулентностью, которая движет общество вперед, но не стало очередным суровым испытанием для страны в целом.
Вот, собственно, все, что я хотел ответить на вопрос о том, как там пресса. Как Вы сказали, Дмитрий Федорович, - искажает ли она ту картину или же является ровным зеркалом, и только им. Спасибо.
^ Д.Ф.Мезенцев, председательствующий:
- Так искажает?
В.К. Мамонтов:
- Я думаю, что картина настолько противоречива. Если еще злонамеренно ее начинать искажать, то, вообще, света Божьего не увидишь. Я думаю, что есть, наверное, СМИ, которые почему-либо это делают, - искажают, заостряют и т.д. Вот я этого опасаюсь. Я этого не хочу. Мне кажется, что не в этом миссия сегодняшняя.
^ Д.Ф.Мезенцев, председательствующий:
- Спасибо, Владимир Константинович. Я думаю, что мы все – читатели «Известий».
В.К. Мамонтов:
- Тем более, что «круглый стол», который сегодня происходит, - я даю вам клятву, - получит большое и очень солидное отражение в «Известиях». Я считаю, что это просто нужно аудитории «Известий» знать, как развивалась дискуссия сегодня здесь. Те вещи, которые сегодня я здесь услышал и о которых мы говорили, - вы будете это читать. Тогда скажет, искажает газеты чего-нибудь или нет. Спасибо.
^ Д.Ф.Мезенцев, председательствующий:
- Сергей Евгеньевич Щеблыгин – сенатор и подписчик «Известий».
С.Е. Щеблыгин:
- Спасибо. Я хотел отметить еще какие-то три-четыре момента, которые важно было бы для меня, чтобы было зафиксировано.
Мне кажется, что мы еще раз сказать все свои восторги по поводу прозорливости Дмитрия Федоровича, собравшего этот элитарный сегодня клуб. Именно сегодня – на фоне Послания президента, где очень многие смыслы срезонировали. Мне кажется, что очень правильно, что нам очень важно то, что элита в таком сегодняшнем варианте начала держать в поле своего зрения эти сложные духовные проблемы. Мне кажется, что мы можем зафиксировать, что у нас здесь сегодня комфортная обстановка. Мы с Владыкой Кириллом, может быть, чуть больше года назад в ЮНЕСКО был наш замечательный форум. Когда после выступления Владыки четверть зала встала, потому что Владыка осудил геев, - вместо того, чтобы политкорректно было их не осуждать. Слава Богу, что у нас здесь все предложения выслушали, хотя мы здесь многие взрогнули при словах Юрия Сергеевича, который процитировал великого Александра Исаевича про проигрыш России в 20-м веке. Наверное, это у нас у всех вызывает какую-то определенную позицию, которая требует осмыслить это.
Но я не об этом хотел сказать. Я хотел сказать, что, наверное, мы сегодня в первом приближении, а требуется более точный и детальный анализ всего категориального аппарата. Это очень важно. Мы понимаем прекрасно. Недаром ведь у нас реальные и конкретные политики, которые руководят определенными направлениями по линии замглавы администрации, обратились к тому, как и какая цивилизационная матрица в России рождает ту политическую практику, которая необходима. Очень важно сейчас, наверное, зафиксировать одну мысль.
Я сейчас на этом остановлюсь, что цивилизационные коды, культурные коды России, цивилизационная матрица России позволяет абсолютно быть уверенным в том, что наша страна может быть эффективной, продуктивной в условиях глобального информационного современного общества. Никаких, вот именно требований к модернизации как к некоему слому, перелому или, как говорил один из наших сложных философов, что надо нам перекрестить Россию. Мы помним Чаадаева. Надо изменить все самым глубинным образом. Мне кажется, что это как раз не представляется необходимым. В стране все в этом плане есть. Но только теперь важно, чтобы мы это увидели, услышали и что-то поддержали.
Я сейчас очень рад, что как-то история, и Александр Васильевич, и Владыка – мы сейчас делаем программу «Александр Невский». Как важно, что сейчас – может быть, не в совсем удачном формате. Я не согласен с форматом суда присяжных над нашими историческими деятелями, но это – мое личное мнение. Мне не нравится сам формат, как телевидение предложило это обсуждать. Но то, что эта тема сейчас звучит на телевидении. Люди спорят в том или ином варианте и доказывают, - конечно, как это сделал блестяще Владыка, мало кому удалось повторить. Но Александр Невский – это сейчас программа, которая развивается. Имеет праздники детские. Имеет свои задумки по книгам, по учебникам. Мы сейчас издали уже что-то монографическое. Что-то издаем сейчас по учебникам – достаточно серьезно. Сейчас приближается дата, когда будем награждать людей знаками дипломантов, которые сразу вспоминают, что они пришли не вчера, не сегодня, а они пришли из той древней, нашей седой истории, и там уже эти все принципы были. Спасибо.
^ Д.Ф.Мезенцев, председательствующий:
- Спасибо, Сергей Евгеньевич. Я обязан просить Игоря Леонидовича Ковалевского – генерального секретаря конференции католических епископов России взять слово. Тем более, что помним, что Вы тоже – участник того разговора восьмилетней давности, который был, по сути дела, посвящен этому вопросу, но только модернизация вокруг совершенно другая.
^ И.Л. Ковалевский:
- Спасибо большое. На самом деле, ценность – это такая категория, которую имеет каждый человек, и каждый ею живет. Даже, если он этого не осознает. Поскольку, как совершенно справедливо заметил Владыка Кирилл, ценность – это то, что связано с неким благом. Это – античное понимание ценности, которое вошло в христианскую культуру. Здесь я бы хотел обратить внимание на один важный аспект. Не столько на сами ценности, сколько на их иерархию.
Поскольку ценность всегда связана с благом, а любое благо является уже онтологически добрым, - все в мире создано и сотворено Богом как доброе, - то ценность и эти блага должны находиться в каком-то порядке. Т.е. в иерархии. Как раз ведь зло и заключается в нарушении этой иерархии ценностей. Это – то, что религиозная традиция, в частности христианство, называет грехом. С точки зрения религиозной, человек отворачивается от Бога и неупорядоченно привязывается к творениям, другим благам, которые сами по себе являются хорошими. Они не являются плохими. Зарабатывать деньги – это хорошее благо. Иметь много денег – тоже хорошее благо. Но как мы их будем иметь? Либо зарабатывать, либо пойдем грабить банк, либо убивать соседей. Как мы блага мы реализуем, и какую они имеют иерархию в нашей жизни, - вот в этом как раз и заключается проблема ценности.
Оказывается, что каждый человек, на самом деле, осознанно или неосознанно, но выстраивает для себя некую иерархию ценностей в своей жизни, среди которых доминирует главная структурная ценность. Об этом, кстати, психологи некоторые говорят. Об этом говорит и антропология, и философия, и социология. В любом случае, даже если человек не является целеустремленным и если он живет, воображая, что не имеет никакой вообще цели в жизни, то все равно, даже неосознанно, это для него является некоей ценностью. Можно говорить о ценностях материальных в этой иерархии, жизненных, которые более важные. Т.е. это – чистый воздух, вода, еда. Можно говорить о ценностях человеческой личности. О них много говорил и Владыка Кирилл, и другие выступающие. О духовных ценностях также человека – ценностях более высокого порядка.
Все это, можно сказать, очень хорошо, и это – очень важные вещи. Но важно заметить, - а я хочу это сделать именно как представитель религиозной конфессии, - в чем мы, можно сказать, отличаемся от мира светского и от чисто светского восприятия ценностей. Я напомню, что все-таки концепция ценностей, по крайней мере, в западноевропейской культуре формировалась под влиянием христианской мысли. Сами ценности мира сего не могут быть самоцелью для человека. Т.е. они не могут быть структурными. Это всегда приводит к проблемам, в том числе даже к патологиям человеческой личности. Для христианства есть важная ценность, которую мы называем Богом. Можно ее называть более общо – Сакрум – это то, что трансцендентно по отношению к этому миру и к его благам. Ценность высшая для нас.
Западноевропейское христианство, подчеркивая эту ценность, - т.н. теоцентризм, одновременно подчеркивало достоинство человека как образа и подобия Божиего, как личности. И вот на смену теоцентризму, начиная с эпохи Возрождения и дальше, уже начинает входить антропоцентризм в той или иной степени. В конце концов, ценности, связанные с личностью человека, с его достоинством становятся уже превалирующими. В этом, на самом деле, состоит специфика западноевропейской культуры. Ее христианской уже трудно назвать. Скорее, я бы не стал ее называть христианской культурой. Но, как здесь было совершенно справедливо замечено, в Западной Европе, по сути дела, есть ценность, например, прав человек как некая декларация. Можно сказать, как некий документ, который принимается и который помогает жить обществу в поликультурном, в полирелигиозном мире.
То, что касается нашей страны, то в любом случае мое личное мнение о том, что мы в постиндустриальное общество входим. Может быть, какими-то не совсем, но в любом случае я считаю, что мы в него войдем рано или поздно. Для постиндустриального общества все-таки характерна свобода выбора, огромный плюрализм мнений и, как следствие, уменьшение роли религии в общественной жизни. Религия в современной европейской либеральной культуре свелась к сфере частной жизни человека. Я могу сказать – к сожалению, для себя как для представителя церкви. Но это – факт. Вот какова здесь уже роль религии?
Да. То, что касается России, то я был более пессимистичным здесь, чем Владыка Кирилл. Все-таки, несмотря на высокую процентную религиозность в России, эта религиозность – чего греха таить - носит, прежде всего, декларативный характер. Немного людей в России, да и в Европе тоже, строят свою жизнь в соответствии с иерархией ценностей, предлагаемых религией. Что здесь для нас как религиозных конфессий именно важно? Как религия должна жить в этом поликультурном мире, с одной стороны. В мире, в котором есть, на самом деле, разные иерархии ценностей. Причем – даже между религиозными конфессиями. Все-таки, тоже нельзя здесь быть огромным оптимистом и надо себе отдавать отчет в том, что есть различия не только общие. Есть у нас общее. Сейчас, например, католическая церковь активно сотрудничает в данный момент с исламом. Буквально в эти дни.
Есть у нас общие ценности – да, ценности защиты семьи и традиционного устройства семьи. Ценности, связанные, например, с защитой человеческой жизни и достоинства. Все, что связано с вопросами биоэтики. У Святого престола самый главный союзник здесь – это Российская Федерация. На самом деле, совершенно идентичная позиция. В отличие, кстати говоря, от западноевропейских стран. Многие страны Западной Европы имеют совершенно противоположные на этот счет позиции. Да, есть что-то общее, но все-таки есть много различий.
Вторая задача для религии – как отстаивать свои ценности вот в этом как раз мире. Католическая церковь в истории старалась смотреть на мир реалистично. Что это означает? Это значит, что мы отдаем себе отчет в том, что сам по себе мир, при всех его ценностях и благах, которые он в себе имеет, - он, поскольку подвержен последствиям первородного греха, - он не может быть идеальным. Никогда мы идеального общества не построим – так же, как не построим здесь идеального мира. Традиция духовная нашей конфессии старалась вот эту Аристотелевскую середину выбирать. Т.е. не шарахаться из одной крайности в другую. С одной стороны, не уводить человека куда-то в другие миры и другие измерения, в исключительно какое-то апокалиптическое будущее. Но, с другой стороны, не привязывать человека исключительно к этому миру и к его благам, - т.е. к такому материализму.
Выдержать такую «золотую середину» - это, наверное, задача, прежде всего, и для нашего общества. Надо понимать, что воспитание в иерархии ценностей, запретные меры бывают очень и очень не эффективны. Я не буду много вашего внимания занимать, но самое главное – то, что я, по сути дела, хотел сказать, я уже выразил. Поскольку тема, сама по себе, является очень сложной, и здесь дискуссии могут быть, действительно, очень долгими. Спасибо.
^ Д.Ф.Мезенцев, председательствующий:
- Игорь Леонидович! Спасибо Вам за представленную позицию. Елена Борисовна Шестакова, пожалуйста.
Е.Б. Шестопал:
- Спасибо. Мне, наверное, и проще, и сложнее, чем многим выступавшим сегодня в этой аудитории. Потому что я стояла у самых истоков этих семинаров по целям и ценностям, которые начинал Дмитрий Федорович в Центре стратегических разработок. Тогда мы приглашали разные аудитории, ставили разные задачи. Кстати, Дмитрий Федорович забыл. Речь шла не о марте, а мы начали тогда в феврале 2000 года. Это имеет значение. Если вы вспомните, то это был момент, когда еще шла избирательная кампания кандидата в президенты Владимира Владимировича Путина.
Меня тогда поразила одна вещь, связанная с этими семинарами. Очень редко, когда академическое и экспертное сообщество, обсуждая какие-то крайне сложные и, я бы сказала, достаточно абстрактные темы, ощущает непосредственную связь с политической реальностью. Вот мы тогда это очень хорошо ощутили, потому что на семинарах присутствовали люди из Фонда эффективной политики, которые подбирали самые интересные мысли и тут же их вставляли в выступления президента в Новосибирске, еще где-то. Поэтому мы ощущали это как эффективность проведенной работы.
Поэтому первое, что я бы хотела отметить. Эти обсуждения, которые имеют иногда даже схоластический или академический характер. Скажем, что обсуждать проблему иерархии ценностей, что мы сейчас сделали, - это достаточно академичная тема. Тем не менее, она может иметь и обязательно должна иметь определенный выход в социальную и политическую практику. С этой точки зрения, как я понимаю, Дмитрий Федорович мыслит итоги этих семинаров сделать достоянием самой широкой общественности. Не только отдельных читателей из политической элиты, но, может быть, и читателей газеты «Известия» или каких-то других изданий, если я правильно поняла главного редактора «Известий». Потому что, на самом деле, и для людей из политического класса, и для общества в самом широком смысле слова то, о чем мы сегодня здесь говорим, имеет огромный интерес.
Поверьте мне, что сегодня люди, имеющие отношение к научному и образовательному сообществу, знают, что это – одна из самых обсуждаемых тем. Я не соглашусь с Александром Огановичем, который говорил, что на Западе, мол, тема ценностей не так важна, как для России, потому что живут они спокойно. Что им, собственно, беспокоиться о смысле жизни. У них и так все решено. Это не совсем верно. Потому что и в социологической, и в политологической литературе проблематика ценностей выходит сейчас на очень серьезное место. Но вот вопрос о том, как перевести разговор с научного на политический язык или общеинтересный язык, - это отдельная тема, связанная с организацией того, чем мы сейчас занимаемся. Мое мнение – я позволю себе его высказать – заключается в том, что нельзя ограничиваться одним таким семинаром. Мне представляется, что имело бы смысл задумать целую серию таких семинаров с продумыванием того, чем, собственно говоря, должны заниматься не только эксперты. Может быть, нужно заказывать исследования.
Сегодня Горшков нам докладывал результаты многолетних исследований, которые проводит институт общественного мнения. Или, например, здесь присутствовал Александр Ослон, который тоже занимается в фонде общественного мнения опросами и т.д. Мы на кафедре тоже много лет занимаемся изучением не столько общественного мнения, сколько политико-психологическими феноменами, связанными с ценностями. В частности, за последнее время я рада, что Владыка Кирилл упомянул сегодня такой термин, как человеческий капитал. Мы сейчас начали большой проект по изучению человеческого капитала наших современных политических элит – как федеральных, так и региональных. Нам очень интересно посмотреть, как думают и как чувствуют, во что верят люди, принадлежащие к современной политической элите России. Потому что от того, во что они верят и какие смыслы они имеют, будет зависеть и успех или неуспех тех реформ, которые сейчас у нас идут.
Если говорить о том, как я видела бы, например, возможный выход этих обсуждений и тех очень глубоких мыслей, которые здесь были высказаны и нашими докладчиками, и всеми выступавшими, то мне кажется, что здесь может быть несколько разных уровней этих обсуждений в разных аудиториях. С разными задачами, которые перед ними может поставить институт современного развития и организаторы этих семинаров. Их нужно очень продумывать не только с точки зрения того, как их заострять, на какие темы, но и то, как их доносить до разных групп, до разных аудиторий.
Если говорить о содержании, то я хотела бы отметить, что за те 8 лет, которые прошли с наших первых семинаров, так многое изменилось и в ситуации политической, и в ситуации с самими ценностями нашего общества, что имеет смысл, может быть, отдельный семинар посвятить тому, что было и что стало. Потому что от того, как мы оцениваем динамику развития, мы могли бы увидеть и возможные сценарии развития нашего будущего. Мне представляется, что сегодня здесь уже прозвучали очень разные не прогнозы, конечно, а разные оценки ситуации. Скажем, что Юрий Сергеевич Пивоваров исходил из своего рассуждения, что 20-й век для России был веком потерь. Другие выступавшие, например, Сергей Евгеньевич Щеблыгин, сказал, что у России все в порядке. У нее есть все, что нужно. Надо только собрать все это воедино и, может быть, выстроить ту самую иерархию ценностей, о которой говорил наш коллега Ковалевский.
Вопрос о том, что такое ценности, что с ними нужно и можно сделать, - во всяком случае людям, которые принимают политические решения, - это вопрос очень не простой. Мне представляется, что, кроме того, что надо выработать эту иерархию ценностей и предложить ее обществу, - здесь есть тема, связанная с тем, что у разных элит. Говорили сегодня о двух соседях. У одного одна вера, одна система ценностей, а у другого – другая система ценностей. Если говорить о том, что происходит между властью и обществом, то мне представляется, что здесь самая глубокая проблема лежит. Потому что у власти свои ценности. Она живет в своем автономном мире. А общество занимается, в основном, поиском хлеба насущного. Выживанием – как сказал совершенно справедливо Владыка Кирилл. Как им на одном языке говорить? А говорить о консолидации общества и власти мы сегодня должны в первую очередь. Потому что без этого мы не только из кризиса не выберемся.
Вообще, кризис – это кризис не столько экономический, сколько кризис духовный. Вопрос о том, как вытащить те ценности, на которых мы из этого кризиса выйдем, - это один из главных вопросов просто выработки политического курса новой командой.
Завершая свои впечатления от сегодняшнего нашего обсуждения, я хотела бы обратить внимание присутствующих на то, что такая работа, безусловно, необходима. Я поздравляю Дмитрия Федоровича с самой идеей возрождения этого семинара. Потому что именно гуманитарное измерение тех экономических и политических реформ, которые задуманы очень широко. Мы слышали, что сейчас уже вырабатывают стратегию развития страны до 2030 года. Я очень этому рада. Чем более масштабнее мышление, тем оно будет более эффективнее. Но при этом, если это будут просто реформы экономики и технологий, то мы никогда не добьемся поставленных задач. Потому что без населения и без граждан сделать эти реформы невозможно. Ценности и цели являются инструментом проведения этих реформ.
Поэтому их изучение, их анализ и их обсуждение – столь насущная проблема. Спасибо.