«Россия: ценности современного общества» инсор

Вид материала

Документы

Содержание Д.Ф.Мезенцев, председательствующий М.К. Горшков М.К. Горшков Д.Ф.Мезенцев, председательствующий Р.С. Гринберг

Подобный материал:

• Заявление Генерального Совета фнпр о докладе Института современного развития, 22.82kb.
• «ценностей» вообще и ценностей Русского мира в частности давно занимает меня как юриста., 570.97kb.
• Урок истории "Итоги реформ Петра, 106.95kb.
• Законопритворчество., 3287.84kb.
• Дхарма Центр «Samma Ditthi», 804.98kb.
• Хроническая критическая ишемия конечностей – проблема современного общества, 44.12kb.
• Куликова Татьяна Михайловна педагог дополнительного образования Сыктывкар 2009 пояснительная, 619.06kb.
• Курс «социальная антропология современного общества», 27.11kb.
• Межвузовская научно-практическая конференция «Психологические проблемы современного, 70.55kb.
• Бизнес-слой современного российского общества, 44.93kb.

^ Д.Ф.Мезенцев, председательствующий:

- Спасибо Вам большое за особой глубины и остроты, новизны доклад. Я подумал о том, что когда создавался Институт современного развития и члены правления ИНСОРа, члены совета в этом зале слушали тогда еще первого заместителя Председателя правительства РФ, который высказал свое пожелание, чтобы ИНСОР был площадкой апробации различных гипотез и представления столь различных мнений, которые власть могут не устраивать, но существуют, - я думаю, что в какой-то степени он, может быть, предвосхитил остроту того доклада, который Юрий Сергеевич нам обозначил.

Юрий Сергеевич, нам проще отвечать на многие вопросы, которые Вы поставили, в том числе опираясь на то, что сказал Президент сегодня в 12 часов в Кремле.

Коллеги, для продолжения разговоры и для того, чтобы мы не забыли главные вопросы, которые Юрий Сергеевич обозначил, - я просто пометил их. Еще раз, если я их неправильно воспроизвожу, то Вы меня поправите. Самодержавная политическая культура сохраняется, никуда не уходит. Власть носит особый характер, по сути дела насильственный. Элементов общественного договора и в современной власти немного. Передельный тип социальности, характерной чертой которого является постоянный передел земли. Если говорить современным языком, то передел собственности. Собственно власть – центральный элемент политической культуры.

Юрий Сергеевич, можно, чтобы на многие вопросы, которые Вы обозначили сейчас в своем докладе, мы попытаемся найти ответы. Потому что Вы тоже задали классический русский национальный вопрос «Что делать?».

Михаил Константинович Горшков – директор Института социологии Российской академии наук, член-корреспондент РАН. Доклад: «Реформирующаяся Россия и социокультурные парадоксы».


^ М.К. Горшков:

- Уважаемые коллеги! Доклад академика Пивоварова Юрия Сергеевича еще раз меня убедил в той мысли, что такие нам известные понятия и термины, как общенациональная идентичность, социокультурная ментальность и подобные им, - надо все-таки вынести на естественно-историческую почву. Это блестяще показано в докладе. Поэтому я бы предложил пользоваться более объемным и комплексным, наверное, более сложным понятием для анализа, в том числе социологического, как историко-социокультурная идентификация. Вот это, на мой взгляд, будет правильно, точнее, понятнее методологически и объемнее, научнее для анализа.

Это – мое первое замечание Юрию Сергеевичу, что он все-таки убедил меня в этой мысли, что надо переходить к подобному термину. Второе, что я хотел бы сказать, - я не собирался с этого начинать, но настолько был зажигательный доклад, что не опираться на это нельзя.

Последнее, что поражает в наших исследованиях, - это все более усиливающийся разрыв, - и Юрий Сергеевич тоже привел примеры хотя на исторических фактах, но это является подтверждением, - разрыв между Россией реальной и Россией виртуальной. Причем, ладно, если бы нам образы и элементы этих образов подкидывали бы только оттуда, - я бы это еще понял. Но, к сожалению, - не хочу обвинять наших коллег из СМИ. Знаю, что это чаще всего происходит в силу незнания, непонимания, нежелания нашими материалами воспользоваться для изучения реальной истории России. Но получается так, что мы своими руками формируем элементы не реальной, а виртуальной России. Якобы реальные повседневности нашей жизни, - не понимая того, что на самом деле в российской жизни происходит.

Совсем обидно, когда подхватываются изумительно извращенные вещи, - извините, с точки зрения наших постоянных дискуссий с западными экспертами. Пример первый – первая удивительная мифологема, с которой очень трудно бороться. Россия исторически – демократически не воспитуемая страна. Мы такие, что сколько в нас ни вкладывай, с нами ничего поделать нельзя. Ни институты гражданского, ни институты демократического общества в России не приемлемы и не приживаемы на российской почве. Ну, что на это ответить? Да, мы понятие свободы трактуем не так, как его трактуют на Западе. Но что же в этом особенного?

По нашим исследованиям, для двух третей, а это немало – 66%, - свобода, прежде всего, - это свобода, воля. Свобода быть самому себе хозяином. Мы так ее понимали триста лет назад. Мы почти сегодня также ее понимаем. Давайте поставим друг друга к стенке, но что от этого изменится?

Демократию мы тоже не так трактуем, как ее трактуют в классических учебниках политологии на Западе. Для них демократия там – это свод политических прав и свобод. Говорю кратко. Что такое демократия для сегодняшнего россиянина? Для 75% - вдумайтесь – она сегодня стоит на «трех китах» - для нашего среднего россиянина. Сегодня демократично для нас только все то в этой ценности, если это отвечает принципу повышения уровня жизни россиянина. Если это не повышает их уровень жизни, то для россиянина это не демократично. Второй «кит» - для россиянина сегодня демократично только все то, что отвечает уровню социального порядка. Если отвечает, то демократия есть. Если не отвечает, то демократии нет. Для россиянина демократично сегодня все то, что дает ему чувство социальной перспективы, роста в жизни. Есть этот рост, ощущает он его, повышение своего социального статуса, - демократия есть. Если нет, то ее нет.

Что из этого следует? На самом деле, совершенно элементарная вещь. Мне очень сложно понять, почему наши достаточно именитые и известные коллеги, эксперты за рубежом понять не могут, что в реальном современном российском обществе, - как это не очень стыдно будет в этом признаться, - понятие демократии исходно политическое проникнуто не политическим, а социально-экономическим содержанием. Только тогда, когда мы решим задачи первоочередные в жизни современного российского общества, а мы их решаем. Решаем последовательно – это, действительно, так. От шага к шагу, и это есть, и это люди понимают. По нашим данным, очень правильно это оценивают. Но в итоге на пути решения этих проблем и только тогда, когда мы их решим, мы и политику будем определять понятием политика, свободу понятием свободы в классическом варианте, а демократию – демократией.

Вспоминаются слова Достоевского – после одного обвинения, которое было высказано одним нашим экспертом, - какая банальность, какая проза. К чему же мы пришли? Как же опустился уровень социокультурного понимания народа до элементарной повседневной потребности. Вот, пришлось ответить словами Ф.М. Достоевского. А он писал так, между прочим: «Как только человек получает желаемые им хлебы, так только после этого перед ним возникает вопрос о смысле». Там идет потом многоточие. Я бы рискнул добавить, - может быть, не очень скромно, - о смысле чего? О смысле жизни, о смысле бытия. Только после этого.

Поэтому, как же можно интерпретировать наше положение в этом демократическом спектре иначе, как непонимание того, что политика идет рядом с экономикой, а экономика – рядом с политикой.

Теперь перехожу к центральному разговору – то, к чему я готовился. Мы с первых лет реформы в Институте социологии проводим многолетний комплексный мониторинг состояния динамики массового сознания. Центральной проблемой этого мониторинга является изучение ценностей.

Но, что нам показалось интересным сделать в последние годы, и как переломить традиционный подход к анализу этой проблематики? А посмотреть на себя сквозь призму мира, сквозь призму ценностей народов тех стран, которые чем-то с нами больше или меньше похожи. Поэтому не удивляйтесь, если я назову несколько цифр, которые будут связаны с тем, как это воспринимается там и у нас.

Начну с того, что важно для нас в жизни в первую очередь, а что не очень важно. Я прошу дать первую табличку, очень интересную, из которой вытекает, а что для нас очень важно? Для нас очень важны три сферы жизни. Прежде всего, это – семья, это – работа, это – друзья. Свободный рынок тоже, конечно, важный. Он имеет для нас немалую значимость, но уступает все же эти «трем китам», на которых стоит бытие россиян сегодня. Есть ли в таком выстраивании приоритетов, - я задаю себе вопрос, - что-то такое, что позволяет говорить о специфике национальной идентичности граждан России? Судя по данным результатам и их сравнения с представителями старой Европы, с США, - в общем-то, нет.

Например, семья для россиян так же важна, как в Британии и Швеции, но чуть менее важна, чем для жителей США. Правда, ощутимо важнее, чем для граждан Германии. Из других особенностей динамики значимостей в жизни россиян стоит упомянуть, что заметно выросла для нас значимость свободного времени. Интересная тенденция. Еще лет семь назад мы этого не замечали. В итоге по этому в жизни своих граждан наша страна находится сейчас между Германией, с одной стороны, и Швецией и Великобританией, с другой, будучи по этому показателю очень близка к США.

Вот, для некоторых может быть несколько парадоксальный факт. По отношению к работе россияне демонстрируют наибольшую из всех рассматриваемых стран включенность в нее. Это – очень важная сфера почти для двух третей наших сограждан. Если взять только работающую часть населения, то этот показатель возрастает почти до 70%. С одной стороны, это позволяет лучше понять очень важную роль профессиональных идентичностей в жизни россиян. Почему-то на эту сторону жизни уделяют очень маленькое внимание – на профессиональную идентичность, а не только на политическую, религиозную и прочую.

С другой стороны, это же свидетельствует о том, что, если говорить о специфике национальной идентичности сегодня, в данном контексте, то к ней относится повышенная значимость работы. Если еще глубже проанализировать имеющиеся результаты наших исследований, то и в этом вопросе россияне не уникальны. Во всяком случае, в 1990 году ситуация была практически полностью обратной. Тогда в России работа была очень значима всего для 46%, в Швеции – для 67% населения, а в США – для 62%. Однако за последние 17 лет динамика изменения в данном вопросе в России и Швеции или в России и США носила диаметрально противоположный характер.

Несколько особняком стоит отношение россиян к политике и религии, которые являются не слишком важными для них сферами жизни. Тем не менее, по отношению к политике Россия ничем не выделяется в общем ряду рассматриваемых стран, практически совпадая, - мы специально провели анализ, - в этом отношении с Германией. Уровень политической активности тот же, выход на выборы практически тот же и т.д. В отношении религии Россия находится между старой Европой, для которой религия относительно менее важна, и США, где значимость религии не сопоставима выше.

Теперь обратимся к тому, какие качества россияне считают важными воспитывать в своих детях. Возможно, что при этом их реальные жизненные приоритеты станут более очевидными. Я, почему выделяю именно этот вопрос? Этот вопрос тот, который связан с тем, как будущее откликнется на сегодня, а сегодня станет превращаться в будущее. Что же мы видим? Что в вопросе об оценке значимости качеств, которые необходимо воспитывать в детях, то россияне, действительно, имеют заметное отличие от граждан других стран. По крайней мере, в России иначе выглядят лидеры списка. Здесь это достаточно ярко видно. Так, для всех стран со старыми демократическими традициями в два наиболее значимых качества входят такие, как толерантность и уважение к другим людям. Для большинства россиян, а это почти две трети, - они также важны, но все же занимают лишь четвертое место в рейтинге желаемых для своих детей особенностей характера. Зато на первом месте для наших сограждан оказывается трудолюбие, относительно неважное для стран старой Европы.

Я бы, честно говоря, не удивлялся бы этим данным насчет трудолюбия. Считаю, что эта цифра вылезла на первое место, на очень важное место именно потому, что сегодня это является достаточно большой проблемой. Почему? Потому что такие качества, как расхлябанность, лень сегодня выделяются нашим населением тоже практически в список ведущих негативных качеств. Это означает только то, что трудолюбие – это проблемная ситуация для современной России. То, что это стоит в списке главных ценностей, вовсе не означает, что мы сегодня самые трудолюбивые в России. Абсолютно нет.

О чем хотел бы сказать дальше? 4% шведов – такие шведы. Зато любят получать.


Реплика:

- Этот элемент задуривания своего соседа не совсем корректно поставлен. Там было не 4% шведов, которые готовы воспитывать это трудолюбие в детях, - видимо, еще и потому, что сама система там иная, чем родители это воспитывают. Это точно.


^ М.К. Горшков:

- Абсолютно верно. Вот еще очень интересная вещь. Насколько я понимаю, в данной аудитории не часто практикуемая. В социологии есть такое понятие, как локус-контроль. Причем, разделяется на понятие внешнего локус-контроля и внутреннего локус-контроля, которые используют социологи и психологи социальные. Е.Б. Шестопал, которая здесь присутствует, прекрасно эту методику знает. Что такое внешний локус-контроль? Это, когда человек разделяет установку, что я – хозяин своей судьбы. У меня есть широкие возможности жизненного выбора, и я сам вправе определять линию своей судьбы. Это – внутренний локус-контроль. А вот, внешний локус-контроль - красненькая цифра. Посмотрите, насколько она доминирует над внутренним, - это та доля населения, которая фактически признается в том, что она – игрушка в руках судьбы. Человек не имеет возможности определять свои жизненные обстоятельства. Он течет по линии жизни.

Посмотрите, что получается. Вот, Россия за прошлый год, Япония, Китай, Великобритания, - соотношение тех, кто не может определять свой стиль жизни, выбор в жизни, стратегию в жизни, доминирует – может быть, почти половина на половину, - но, тем не менее, 13% - это в социологии большая разница – над теми, кто способен выстраивать свою жизнь по-своему. Есть горячие головы, которые готовы сделать вывод и приписать это к российской черте ментальности. Причем, исторически обусловленной даже и коренной. А я этими цифрами сейчас данный миф порушу. В 1990 году цифра была полностью наоборот. Еще в 1990 году реформы те не начались, которые отголоски имеют сегодня. Тогда 60 почти на 40, но было в другую сторону – в сторону пользы внутреннего локус-контроля. Когда человек признавался в том, что он определяет жизненные обстоятельства.

Что здесь изменилось за 17 лет? Поставим так вопрос. Что изменилось в ценностном мире? Как я сейчас показал, пятерка осталась прежней, а вот возможности человека оказались ограниченными. Структурные возможности. Я извиняюсь, что и политические в чем-то возможности. Социально-экономические возможности. Мы получили тот тип человека, которого принято называть патерналистом.


- А спрашивается, почему? Он, что ли, в этом виноват? Вот коренной вопрос: кто в этом виноват, что он становится таким социально-экономическим типом в современном российском обществе?

Последнее, на чем я хотел бы остановиться, и что вытекает отсюда. Хотел еще одну картинку показать. Тут очень интересный разброс в группе. Даже в составе до 26 лет – самой молодежной группе – доминируют, причем с каким перевесом, те, кто признаются в невозможности определения своей судьбы. И это молодежь сегодняшнего мира, сегодняшней России? Это первое рыночное поколение, которое мы можем назвать по годам строительства этой экономики? Только в старших группах роль собственного выбора становится доминирующей и к более солидному и среднему возрасту человек приходит к мысли о том, что, оказывается, нет. Мой голос должен быть услышан, и я готов быть хозяином своей судьбы.

На мой взгляд, пирамида полностью перевернута – с точки зрения развития цивилизованного мира. Она не должна быть такой в современной России. Иначе мы никакими реформами эту модернизацию не проведем в своей стране.

Последнее, чтобы подтвердить эти тенденции. Они очень связаны, хотя методики и ракурсы разные. В нашей современной России существует принципиальных три типа (хотя их, конечно, больше) носителей мировоззрения. Это – носитель традиционалистского мировоззрения и психологии. Те, которые исходят из коллективистских позиций. Носители модернистского сознания и мировоззрения – те, которые исходят из принципа личной инициативы и индивидуальной свободы. И т.н. группа промежуточная носителей сознания. Так вот, с чем мы столкнулись? За последние 7 лет группа традиционалистов выросла с 41% до 47% в России. За семь последних лет. Группа модернистов, наоборот, уменьшилась с 27% до 21%. Группа носителей промежуточного сознания, которое сочетает в себе в таком, амбивалентном варианте, черты и одних, и других, - т.е. сегодня я за красных, а завтра я за белых. Сегодня хочу в Европу войти, а завтра хочу иметь руководителя-диктатора и т.д. Всем все понятно. Промежуточная группа очень большая, кстати, - 32-33% для современной России. От этой группы в какой-то момент может зависеть очень многое. За кем она пойдет?

Так вот, здесь выделены эти три группы по принципу выбора типа общества, в каком они хотят жить обществе – в обществе индивидуальной свободы или в обществе социального равенства. Хочу сказать, что за последние 7-8 лет, - и это правда, что где-то после 1995 года интерпретация социального равенства в массовом сознании приобрела иной смысл. Если раньше это равенство как равенство воспринималось, то теперь люди это определяют как равенство возможностей и шансов жизни. Это – принципиальный перелом в массовом сознании. И в группе традиционалистов, и в группе – что важно – модернистов фактически очень высоко представлены те доли населения, которые выступают за общество социального равенства. Но именно в этой интерпретации – в интерпретации, которая дает человеку шансы на жизнь и шансы на то, чтобы реализовать свои жизненные интересы.

Спасибо.


^ Д.Ф.Мезенцев, председательствующий:

- Михаил Константинович, мы также обязаны поблагодарить Вас за столь интересный и насыщенный доклад. Но я думаю, что Руслан Семенович Гринберг – директор института экономики РАН в самом выигрышном положении. Он может отвечать на вопросы, которые задал Юрий Сергеевич, и он может комментировать Михаила Константиновича.

Многое из того, что Вы представили нашему высокому собранию. Руслан Семенович, когда мы договаривались о докладе, то одна была просьба. Говоря о гуманитарной составляющей экономических реформ, попытаться ответить на вопрос: какая экономика сегодня воспринимается людьми не только в рамках того, что эта модель предлагается сверху, а потому что люди хотят реализовывать эту модель и найти в ее рамках свое собственное место. Если удастся, то давайте мы этот вопрос тоже не забудем. Пожалуйста.


^ Р.С. Гринберг:

- Спасибо. Господин председатель, я хотел бы обратить внимание на то, что вопрос взаимовлияния ценностей и экономического порядка – он очень такой, серьезный. Многие говорят на эту тему, но ясной корреляционной зависимости не просматривается. Но, поскольку я как директор института экономики, то она мне, в общем-то, немножко надоела. Начал я смотреть всякие социологические исследования на эту тему, каким образом все-таки – сознание определяет бытие или бытие определяет сознание. Запутались здесь мы все. Тем не менее, все-таки какие-то закономерности есть.

Я сначала хотел бы сказать, пользуясь просто современным моментом, сегодняшним днем, - о том, что ценности определяют экономику. Особенно – общечеловеческие ценности. В связи с победой Абамы мне кажется, что резко возрастает актуальность лозунга лидера перестройки, как бы к нему ни относиться, - о том, что общечеловеческие ценности важны, несмотря на те угрозы, которые одновременно надвигаются в целом на человечество. В этой связи, мне кажется, что надо делать упор на то, что объединяет разные менталитеты, - исламский, буддистский, русский, возможно евро-атлантический. Я здесь не большой специалист, но мне ясно, что здесь есть большие отличия.

Но, судя по всему, если мы будем педалировать именно отличия, то это будет очень контрпродуктивно именно в теперешних условиях мира. Мне кажется, что нужно на это обращать больше внимания. Здесь, как мне кажется, Россия очень неплохо стоит, - за исключением одного пункта, о котором я скажу.

Во-первых, общинное сознание – я не очень согласен с Юрием Сергеевичем по поводу того, что общинное сознание так или иначе воспроизводится. Мне кажется, что большой прогресс осуществлен в России за последние 20 лет, сумасшедший прогресс. Я даже думаю, что русские люди, россияне – они никакие не соборники. Мне кажется, что они индивидуалисты, каких свет не видывал. Это связано не только со спецификой реформы. Здесь есть разные понятия. Например, социальная апатия, отсутствие солидарности. Может быть индивидуализм и в хорошем, и в плохом смысле. Мне кажется, что как раз нет стремления реализовывать корпоративные интересы.

Зная многих бизнесменов, я вижу, что это – умные и энергичные люди. Они способны самоорганизоваться, чтобы поехать на Олимпийские игры или на сафари. Но так, чтобы реализовывать мало мальски корпоративный интерес, - это почему-то полностью отсутствует. Это – очень грустная история. Солидарность в моем представлении действует в нашем современном обществе только по линии свой-чужой. Это очень видно.

Второй момент – свобода. Я думаю, что это – очень высокая ценность. Мне кажется, что М.К. Горшков абсолютно прав, указывая на то, что есть специфика. У нас свобода без ответственности, - это правда. Но ценность свободы очень велика. Очень правильный, по-моему, произошел слом менталитета, что социальная справедливость понимается как равенство возможностей, а не как равенство результатов, как это было при Советской власти. Но именно этого нет. Динамика последних 17 лет привела к тому, что равенство шансов практически утрачено.

Второй момент – мне особенно важно сказать об этом в этом институте современного развития. Я особо внимательно смотрел вашу первую дискуссию и разные конференции по поводу одной дилеммы, которая, на мой взгляд, совершенно фальшивая, но она серьезно обсуждается в российском обществе. Даже люди, принимающие решения сегодня, настаивают на такой дилемме и планируют реформу по такой дилемме. Она звучит так: патернализм против либерализма. Нет времени сильно аргументировать, но я просто хочу сказать одну вещь. На самом деле, никакого патернализма не существует. Если посмотрите статистику, то увидите, что это – самое либертарианское государство из всех нормальных. Если есть какой-нибудь патернализм, то он присутствует только в элите российского общества.

Я иногда полушутя называю наше общество анархо-феодальным. В том смысле, что 80% - спасайся, кто может. Здесь просто даже речи не может идти о каком-то патернализме, и что кто-то сидит и ждет, пока ему в клюве государство что-то сделает и принесет. Мне кажется, что люди отказались от этого. Я думаю, что это – ложная дилемма. Надо сказать, что она не только Россию поразила, но поразила и весь остальной мир. Я надеюсь, что сейчас заканчивается эра этой дилеммы. На самом деле, эмпирические данные и теория – все показывает, что государство не меценат, а инвестор. В т.н. нормальных обществах отдают себе отчет в этом. Если вы посмотрите все реформы, которые готовятся в социальной сфере, то они все направлены на то, чтобы человек сам за все платил, грубо говоря.

На самом деле, ничего умнее не придумано ни в одном обществе, будь он либеральным или менее либеральным. Везде занятый платит за безработного. Это нормально. Здоровый платит за больного – это нормально. Молодой платит за старого – это нормально. Другое дело, что пропорции государственной активности и собственной ответственности не ясны. Они всегда методом проб и ошибок определяются. Тем не менее, я хочу сказать, что само направление реформ может быть очень контрпродуктивным, когда думать постоянно о том, что индивидуум должен сам оплачивать свои услуги.

Теперь третий пункт – модернизация и ценности. Самый важный пункт и самый грустный, на мой взгляд. Его коснулся Юрий Сергеевич. Как историк, я думаю, что он со мной согласится. Хотя некоторые говорят, что это – вульгарное понимание истории. Мое скромное понимание истории сводится к тому, что все более-менее успешные модернизации в России проводились жесткими и жестокими царями. Их успехи геополитические, экономические – Иван Четвертый, Петр Первый, Иосиф Сталин. Как только начиналось какое-то демократическое раскрепощение, как только человек мало мальски становился человеком, т.е. получал право на свободу, то страна утрачивала территории, деградировала и вплоть до независимости. Я не знаю. Мы приговорены к такой дилемме и дальше? Но это было бы очень грустно, если бы мы провели модернизацию только ради того, чтобы угрожать другому миру или просто защищаться от другого мира, отгородившись от него. Ясно, что такая тенденция тоже присутствует.

Что здесь грустного? И то, что М.К. Горшков говорил, и данные Левада-центра. Недавно – июнь. Меня это поразило: там спросили двух тысяч россиян, что вас больше всего заботит? Тридцать проблем там было примерно. На первом месте – рост цен, все логично. Бедность, обнищание. Рост цен - 82%. Бедность и обнищание – 45%. Поляризация доходов – 35% - третье место. Недоступность медицинских услуг – все очень правильно – четвертое место. Кризис в экономике – пятое место – 30%. Предпоследнее место заняло отсутствие – дефицит демократии, политической состязательности – 2%. Мне кажется, что, наверное, что отличает российское население решительно от населения Западной Европы и Америки, - именно этот момент. Я не знаю, что с этим делать. Ясно, что модернизация только лишь насильственная или с какими-то мощными элементами принуждения – она возможна такая, однобокая и, может быть, излишне милитаристская. Но мне кажется, что это приведет к облагораживанию просто жизни людей. Мне кажется, что этот пункт самый важный, - важный дефицит, над которым мы все должны думать. Спасибо.