Свобода! Справедливость! Солидарность!
| Вид материала | Документы |
- Свобода! Справедливость! Солидарность! Журнал движения, 7163.63kb.
- Свобода! Справедливость! Солидарность!, 4801.61kb.
- Свобода! Справедливость! Солидарность!, 1004.95kb.
- Свобода! Справедливость! Солидарность!, 1504.25kb.
- Свобода! Справедливость! Солидарность!, 3203.96kb.
- Свобода! Справедливость! Солидарность! Общественно-политический журнал движения, 1269.52kb.
- Лекция №, 552.99kb.
- Свобода! Справедливость! Солидарность! Общественно-политический журнал движения социал-демократическая, 725.38kb.
- Свобода! Справедливость! Солидарность! Социал-демократ россии, 575.53kb.
- У системы начинается ломка виталий найшуль: «Если лозунгом революции 1991 года была, 63.74kb.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто? Владимир Владимирович?
^ М.ГОРБАЧЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как скажете.
М.ГОРБАЧЕВ: Юрист.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как скажете. Они оба – юристы.
М.ГОРБАЧЕВ: (смеется) Ну, этот только начал, у него не исчерпались еще...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот я это и хотел вас спросить.
^ М.ГОРБАЧЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, мне представляется, что Дмитрий Анатольевич – он, скорее...
М.ГОРБАЧЕВ: А чего ты? Ты вот сейчас будешь стараться, и время будем терять, и больше этого я не скажу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, скажете, скажете. Я с другой стороны зашел.
^ М.ГОРБАЧЕВ: Да мне нет, что сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть, что сказать. Я-то знаю, что у вас в коробчонке-то, с собой, в портфеле, я имею в виду. Да-да-да. Михаил Сергеевич, я, все-таки, хочу понять. Вот, мне кажется, что Дмитрий Анатольевич – он, скорее, склонен не к социал-демократической модели, а к более либеральной, к правой модели, то есть, он ближе к прохоровской модели, чем, скажем, к яблочной модели (скажем так). А вам кажется, что Дмитрий Анатольевич ближе к социал-демократии, что он этому научился? Я просто не понял из того, что вы говорили.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я думаю, что он научился опыту ведения дел, понял, что надо удары и наносить, и держать удары, понял, что надо бы волю проявлять. Он много чего понял, что к чему. И что дружба дружбой, а ответственность перед народом за страну, за государство – это, на первом месте должно быть.
^ С.БУНТМАН: Он готов к ответственности сейчас полной? Вот это важный вопрос.
М.ГОРБАЧЕВ: Вот, я думаю, что если мы выйдем на новую коалицию и на мой проект, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно задать вам вопрос? А когда вы, ставши первым лицом в государстве, это поняли? Сколько вам потребовалось времени? Вот, вы встали и сверху никого – ни советников, ни людей, корректирующих решения. Сказал – сделано. Сколько потребовалось времени, Михаил Сергеевич?
^ М.ГОРБАЧЕВ: Алексей, интересное же дело это. Я же оказался, в положении, при Константине Устиновиче, он почти болел все время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я помню.
М.ГОРБАЧЕВ: И сначала звонили, а потом уже просто передавали. Я же вел и секретариат, и Политбюро руководил. И я тогда сделал вывод: «Я буду действовать без оглядки. И себя проверить, и приучить к кое-чему».
^ А.ВЕНЕДИКТОВ: А уровень риска, что вы не будете следующим генсеком?
М.ГОРБАЧЕВ: Слушай, я никогда не держался за эту власть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, Михаил Сергеевич!
М.ГОРБАЧЕВ: Серьезно. Серьезно! Я легко уходил, и ушел и сейчас. Без, без. Жалко только было страну, вот, а не потому, что я. Это...
^ А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть... Да, действительно, я вдруг вспомнил, что вы при Константине Устиновиче руководили. Но, ведь, вас могли тогда снести как зайчика.
М.ГОРБАЧЕВ: Да, я уже говорил. Как Вольтер сказал, «если бы не было бога, его надо было выдумать». И если бы не было Черненко, Ягоды этого, его надо выдумать. Я, по сути дела, руководил, и у меня уже сложилось. И они тогда-то все начали группировки ожили, и действовать, и все. Видят, что тут не получится...
^ А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы думали, что вас дальше не пустят?
М.ГОРБАЧЕВ: ...и его так просто не раскрутишь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы думали, что вас дальше не пустят, не будет у вас шанса стать генсеком, когда вы принимали решения при Устинове?
М.ГОРБАЧЕВ: Абсолютно. Я думал, что я не попаду. Потому что тут Гришины, и Громыко хотел, а уже Устинова не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, почему вы рисковали? Почему вы брали такие риски? Ну, годик подождать – было понятно, что Константин Устинович уйдет. Ну, было понятно, да? Он тяжело болел. Чего вы рисковали? Подождал бы годик, собрал бы под себя старых политбюрошников.
М.ГОРБАЧЕВ: Вот, я, знаешь, когда он умер, мы вечером собрались на Политбюро срочно – надо же собирать пленум, бюро и так далее. Я 2 вещи. Собрали, кто будет какие документы готовить, кто свозит, обеспечивает привоз членов ЦК и так далее. И я еще сделал очень важное дело, я сделал его спонтанно – мне в голову пришло, что надо встретиться: «Что же я один иду?» Они все договаривались, они все распределяли, кто кого выдвигает и так далее. Я один иду, значит, может стать вопрос. Кстати, ко мне заходили секретари: «Михаил Сергеевич, надо что-то делать. Почему вы молчите? Почему нам ничего не говорите? Опять старики? Если старики полезут, мы их сметем». Я это все описал. Рыжкову, Лигачеву я говорю: «Знаете что? Есть генсек и будем работать, и ссылаться, и поддерживать его до конца. Только так».
Ну вот. А потом позвонил Громыко, сказал: «Я хочу с вами встретиться. За 20 минут приезжайте до 11-ти». Ну, приехал. У нас был разговор, который я описал. Он длился 5 минут. И, знаете, я говорю, по-моему, уклоняться дальше некуда.
^ А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Медведев – это Горбачев, а вы – это Громыко. Я правильно понял?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Горбачев – это Горбачев, а Громыко – это Громыко.
^ А.ВЕНЕДИКТОВ: (смеется) А Медведев – это Медведев.
М.ГОРБАЧЕВ: Ты... А то я чуть не сказал «не равняй...» (смеется)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я бы услышал.
С.БУНТМАН: Хорошо.
М.ГОРБАЧЕВ: Подождите, я закончу, это очень важно. Я же поразился! То, что говорил Громыко обо мне. Он меня недолюбливал, ревновал меня. После поездки в Англию он отчитывал Добрынина. Я тебе, по-моему, рассказывал это.
^ А.ВЕНЕДИКТОВ: Рассказывал.
М.ГОРБАЧЕВ: И никуда не пустил телеграмму его, что там большой интерес проявлен, что, что это за фигура появилась. И второе, что я сделал, когда закончили мы все это, я приехал домой в 4 часа утра. Раиса, конечно, ждет, дежурит. Я говорю: «Ну, пошли, походим, поговорим, и подышим». Всегда мы говорили не на даче, а за пределами.
^ А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаем.
М.ГОРБАЧЕВ: И правильно делали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаем.
М.ГОРБАЧЕВ: Уж если я был президентом, оказалось, у меня подслушивалась квартира. И ребята потом мне сказали. Я говорю: «Что там вытаскивают провода?» - «А это вас подслушивали, Михаил Сергеевич». Генсека, президента подслушивать. Вот, что такое КГБ. Да. Но и без КГБ нельзя.
Так вот. Мы ходим с ней, я говорю: «Знаешь что? Завтра может встать вопрос обо мне, могут предложить мне. Я так чувствую, - говорю, - что могут предложить». Она говорит: «Это тебе нужно?» Вот точно это состояние умов наших. И я тогда сказал, чтобы ответить на твой вопрос, я говорю: «Ты знаешь, уже нельзя. Третий умирает генсек, мне предлагают, самому молодому члену Политбюро, а я отказываюсь. Что за трусость?» Я бы этого не сказал, вот эти выводы сделал, если бы Черненко вот так целый год, не получилось, что я, по сути дела, фактически занимался.
^ С.БУНТМАН: Опыт, стремительно набираемый.
М.ГОРБАЧЕВ: Да, все.
С.БУНТМАН: Спасибо большое, Михаил Сергеевич. Это был чуть-чуть задержанный, но по делу нами «Перехват». Спасибо!
А.Голов
Миша, привет!
Интервью интересное, практически со всем согласен, но говорить с Медведевым бессмысленно. Он не самостоятелен, и стать таким не может. И не нужно ему ничего. У него нет ни желания сделать хоть что то на пользу России, ни воли. Ни умения работать. Там правит Сурков, и проценты уже известны.
А социал-демократический проект нужен. Даже по официальной статистике у нас 73 % - нуждающиеся. И это по нашим стандартам, которым до европейских далеко. Если М.С. будет делать такой проект и продвигать, готов помогать.
^ Но он прав - нужны новые, свежие люди. Посмотри реакцию на Прохорова - хоть какой-то проблеск, но на выборах и его опустят. Используют и ...
Я в Питере, на следующей неделе буду в Москве, готов встретиться.
^ Оболенский А.М., беспартийный социал-демократ.
Если спрашивают, невежливо промолчать.
ОТВЕЧАЮ
Ключевым в интервью нахожу фразу «М.ГОРБАЧЕВ: Так, мне не дали партию создать.»
Заметим, причина неудачи не в собственных ошибках, по реализации задуманного, (ну, там, не тех партнеров выбрал, не ту программу предложил и т.п.), а во внешних силах.
Это «не дали» можно логически продолжить, как: не дали реформировать КПСС; не дали провести «ускорение» (был такой термин в начале его карьеры генсека); не дали сохранить СССР и т.д. Но, дело, в конце концов, не в личности Горбачева, как говорится, «Бог ему судья», а в очередном замышляемом, социал-демократическом проекте.
Между строк в интервью уловил следующее.
1. Раз «партию не дали создать», а очень хочется, надо, договорится с теми, кто «не дал».
2. Попытка договориться с Путиным не удалась.
^ 3. Попытка встретится с Президентом, пока, не удается, а время уходит.
4. Выбрана форма публичного предложения тривиального бартера: поддержка в борьбе за сохранение президентской власти (а сохранить ее Медведеву очень хочется), в том числе на международном уровне, в обмен на разрешение (если хотите поручение) создать «партию Горбачева».
Допустим, сделка состоится. Появление еще одной ручной (созданной по благоволению свыше), партии во главе с М.С. Горбачевым кому то, возможно, даст вожделенные кресла в парламенте, но ничего принципиально не даст как народу, так и среднему и малому бизнесу России, о котором, вроде бы, печется Горбачев. Не даст, просто потому, что это будет еще один клон партии власти, прикрытый маской европейской социал-демократии. Не может быть у этой партии своего лица, потому что всегда ее руководство, как сейчас у СР, будет действовать с оглядкой на тех, кто «разрешил их создать» (следовательно, в любой момент может передумать).
Выводы с учетом сказанного.
^ 1. В поддавки с «наперсточниками», в Кремле, играть не собираюсь.
2. Лидера, способного вести вперед, проанализировав собственные ошибки, в Горбачеве не вижу.
^ 3. В чем согласен, так это в том, что социал-демократический проект России, действительно, нужен. Но свой, а не пародия на чужой (европейский или иной) опыт! Не обижайтесь, но людей способных ответить на это ожидание общества, пока, не вижу.
В.Маслов
Во-первых, хочу присоединиться к тому, что сказал А.М. Оболенский. С одним небольшим замечанием: "свой" социал-демократический проект должен основываться на научных принципах управления государством, признанных на Западе как социал-демократами, так и либералами. Одним из таких принципов управления является прямое избирательное право, а не многоступенчатое, которое в своё время отстаивал Александр Митрофанович. Иначе говоря, депутатов Госдумы должны по-прежнему избирать все граждане, обладающие избирательным правом, а не выборщики.
Во-вторых, хочу внести дополнение. М.С. Горбачёв, по-моему, так и не усвоил главного, что необходимо для создания массовой социал-демократической организации: стройной, непротиворечивой идеологии и чёткой программы, а также тесной связи социал-демократов с трудовыми коллективами, пенсионерами для оказания реальной помощи им в их борьбе за соблюдение прав человека и гражданина, провозглашённых в Конституции РФ. Именно на обеспечение этого должны быть направлены финансы (если Горбачёву их удастся привлечь), а не на избирательную компанию. Только в ходе работы социал-демократов над созданием идеологии и программы, а также по оказанию реальной помощи гражданам выявится, кто есть кто, т.е. можно будет создать "новый отряд" (по выражению М.С. Горбачёва). Но и такую работу надо грамотно организовать. И не следует сразу ориентироваться на выборы в Госдуму. Надо сделать акцент на победу в местных и региональных выборах.
Интересно, а обратил ли кто-нибудь внимание на то, что А. Венедиктов быстро пресёк попытки М.С. Горбачёва развить мысль о том, что процессами, происходящими в мире, в частности, в Ливии и др. арабских странах, кто-то дирижирует?
Andrew Anatol'sen Mal'tsev
^ 28.07.2011, 18:43, "Владимир Маслов" <maslov-45@list.ru>:
Во-вторых, хочу внести дополнение. М.С. Горбачёв, по-моему, так и не усвоил главного, что необходимо для создания массовой социал-демократической организации: стройной, непротиворечивой идеологии и чёткой программы, а также тесной связи социал-демократов с трудовыми коллективами, пенсионерами для оказания реальной помощи
Так я же и говорю, что вся социал-демократическая пропаганда эсдеков строилась и пока строится на таком, примитивном силлогизме:
^ 1. В Европе люди живут хорошо
2. В Европе у власти социал-демократы
3. Выберите эсдеков, будете тоже жить хорошо
То есть, пропаганда российских эсдеков, по определению, вторична от европейских.
И, как только европейские эсдеки попадут в кризис, тут же, в таком кризисе, окажутся, и наши эсдеки.
^ Собственно - уже оказались. Но пока только потому, что планировавшийся переход России в европейскую страну не удался.
Но ведь, и европейцы, в кризисе. Блэр и Шредер - достаточно характерны.
^ Как только эсдеки последнее время оказываются у власти, так начинают проводить либеральную политику.
Вывод, европейские эсдеки сдвигаются на правый флнг политики и готовятся вообще уйти с политической арены, как в свое время ушли виги, слившись с тори.
^ А на их месте, появились, лейбористы.
Такая же эволюция ждет теперь и лейбористов, а следом и российских эсдеков, ежели российские эсдеки, и дальше будут впаривать нашим гражданам идеи, бывшие последним визгом моды в Европе еще двадцать-тридцать лет назад.
^ Я немного выпал из общественной жизни, теперь читаю, чего, тут обсуждали полгода назад :)) Вот обсуждали статью Игоря Харичева ссылка скрыта Мне она показалось не более чем, обычным демократическим стоном и восхищением западом «как там хорошо, а у нас все плохо…» Меня тоже тема гражданского общества волновала и волнует! Я в свое время излагал некоторые мысли ссылка скрыта пытаясь показать, хотя бы то, что попытка сравнивать наше общество с западным гражданским обществом не может быть корректной, так как у нас было и есть другое, отличное от запада, общество, которое формировалась из других моральных принципов и, собственно, сами принципы людей были тоже другие… А в один «прекрасной год» их взяли и обрушили, вмести с государством… Там же я позволил себе утверждение «Следовательно, одна из причин слабости института гражданского общества в России, нужно искать, именно, в размытости границ справедливости общества»
Я отлично понимаю, что такая трактовка проблемы гражданского общества в современной России не совместима с трактовкой тех кто сейчас кусает локти клянет Путина силовиков и т.п. считая себя истинным борцом за свободу и гражданское общества… Но если допустить все-таки что проблема сложней, чем скопировать все с цивилизованного запада, и если все-таки допустить «страшное заключение» (для западников) что это не возможно! Тогда встает вопрос что делать? в самом деле, чтобы вывести общество из социальной деградации. Опять-таки, встает вопрос, готовы ли «сами прерывающие» социализироваться для начало между собой хотя бы в оценках происходившего и происходивших процессов мне кажется к сожалению нет
Анатолий Голов написал (9 марта 2011) «Когда человек не может удовлетворить свои основные потребности, да еще и завышенные из-за прошлой нищеты и соседства "новых русских", человеку очень трудно отдать другим не только деньги, но и свое свободное время. Ведь большинство считает, что "время - деньги". Согласен золотые слова!
Я не так давно вел переписку с одним крупным коммерческим директором «у которого болит душа за будущие страны» Человек, реально понимающий, что при таком раскладе будущего не у него, не тем более у его детей в этой стране нет! А перспектива зваться на цивилизованном западе «русской мафией» без перспектив вкладываться во что-то серьезное тоже, ему не очень… НО как только речь зашла о конкретном вопросе, готов ли он (или те кто за ним стоят) вкладывать в создание реального политического процесса, а именно в создание некого интеллектуального «клуба» (поиск людей готовых работать сообща обсуждать и приходить к неким совместным выводам, которые бы затем можно было положить в основу программы будущий общественной организации, (затем если все не перегрызутся со всеми из понимания друг друга) в реальную партию Т.е., по идеи, при помощи мать ресурсов создание и наработка некого идеологического ядра платформы, с которой бы можно было бы приступить (после успеха первого этапа), к созданию, действительно массовой, и действительно партии! а не того, что у нас сейчас есть, и нам выдают за партии… В общем человек в такое без гарантий по быстрому, за четыре года провести в думу партию вкладываться не пожелал… Где и кто ему бы такое гарантировал, я лично не знаю… И выходит, что спасать страну должны, кто угодно народ, гражданское общество, но только не ЭЛИТА!… она, если тут будет хорошо, не свалит на запад вмести с детьми, туда где ее будут презирать и тем самым всем нам сделает честь показав что у нас хорошая страна, тут ей удобно бабки делать… Вот такая у нас элита… :( Стоит ли удивляется тому «что народ не считает эту струну своей и уходит в кочегары и сторожа»
И.Каравацев.
^ 09.03.2011, 21:50, "Голов А" <golovspb@mail.ru>:
> Добрый день, Игорь!
> Ты затронул очень важную тему, на мой взгляд, ключевую для будущего России.
> Есть у нас гражданское общество, но оно точно соответствует нашему обществу, и другого гражданского общества сейчас у нас быть не может в силу, на мой взгляд, двух обстоятельств.
> О первом ты уже говорил - это культура, культура в широком смысле слова. ГУЛАГа нет, нет уже и социалистического лагеря, а лагерная культура доминирует. Люди не живут, а выживают. Не все, но значительная часть. Человек не считает эту систему своей, он уходит во внутреннюю эмиграцию, как в свое время многие уходили в кочегары и сторожа. Поэтому он не голосует - это не его страна, она чужая. Он не гражданин, и не может сделать шаг в сторону гражданского общества.
> Второе сложнее - это структура общества. Профессор Зубаревич сравнила его с динозавром - относительно большая голова, длинная шея, большое тело и хвост. Хвост - это нищие, те, кто ниже прожиточного минимума. Тело - это бедные, выше нашего прожиточного минимума, но ниже прожиточного минимума средней европейской страны. И это при одинаковых, а часто более высоких ценах. Длинна тонкая шея - это средний класс в мировом понимании. А "голова" - это богатые, но культурными их назвать трудно.
> Когда человек не может удовлетворить свои основные потребности, да еще и завышенные из-за прошлой нищеты и соседства "новых русских", человеку очень трудно отдать другим не только деньги, но и свое свободное время. Ведь большинство считает, что "время - деньги".
> Ты прав насчет просвещения.
> Я занимаюсь защитой прав потребителей потому, что если человек не уважает себя и позволяет нарушать его права, как потребителя, то в политике с ним можно делать все, что хочешь.
> Но в наших условиях гражданское общество, как и политика, естественно радикализуется. Немногие, которые могут идти против течения, как диссиденты, строят гражданское общество или пытаются что то продемонстрировать в политике. Именно продемонстрировать, потому что сделать ничего нельзя.
> А большинство плывет по течению
^ 04.08.2011, 23:40, "Каравайцев Игорь" <realist-spb@yandex.ru>:
>> То есть за время Советского Союза у нас прошел отбор. Те, кто мог выдвигать какие-то ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ аргументы, оказались расстреляны, либо пошли по этапу сгинули в ГУЛАГе.
>
> Андрей ты несколько драматизируешь, сразу предлагая ответ что
> Большевики всех в ГУЛАГе мыслящих вытравили… Андрей ну сейчас то кто
> мешает и где былое смертельно опасное НКВД И что?… Одиночной разброд
> мнений ты же это ведешь…
^ Andrew Anatol'sen Mal'tsev
Да разумеется не всех.
Чтобы произошли генетические изменения в популяции, 70 лет все-таки маловато.
Я, тут о другом говорю.
^ В те годы было довольно опасно высказывать идеи, отличающиеся от партийной линии.
Какой-нибудь завистник или недоброжелатель мог такой факт использовать, чтобы накатать донос.
А чиновникам из НКВД по большому счету было плевать на идеи. У них была работа, была отчетность, надо было выполнять и перевыполнять план поимки врагов, чтобы получать награды и повышения в звании, а потому они вполне могли дать ход доносу. И тогда за эти нестандартные мысли человек попадал в лагерь.