Geum.ru

Соколов Дмитрий Владимирович. После этого дискуссия будет развиваться по тому, как оно, естественно, пойдёт. Унас нет запланированных доклад

Вид материалаДоклад

Содержание


Александр Евгеньевич.
Александр Евгеньевич.
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6
Козырев. Закончили с вопросами? Ещё Антопольский там. Давайте.

Антопольский. Антон Антопольский, Институт государства и права. Если позволите, вот какой вопрос. У Вас есть данные по срокам окупаемости компьютерных программ, и если есть, то мнение производителей программ по поводу сроков охраны? Как смотрят производители на всё-таки сокращение этого срока в сторону разумного? Спасибо.

Соколов. Спрашивать меня о сроках окупаемости – дело бесполезное. Знал бы, не сказал, это же всё-таки коммерческая тайна. Но, к счастью, не знаю, поэтому не скажу. Меньше знаешь – лучше спишь, лучше спишь – дольше живёшь. Теперь относительно сроков охраны. Семидесятилетний срок, установленный на сегодняшний момент, нас явно не привлекает по одной простой причине. Покажите мне программу, сделанную тридцать лет назад, которая бы сейчас эксплуатировалась.

У нас индустрия другая, нам такие сроки охраны не нужны. Когда-то был срок охраны порядка тридцати лет. Некий разумный такой – двадцать пять что ли было, не помню.

?Серго? Двадцать восемь.

Соколов. Двадцать восемь, да? Ну, он был какой-то … не помню, честно говорю. Существенно меньше был в 64-м году. Наверное, мы бы согласились с таким подходом. Но я опять же говорю, здесь плохо меня спрашивать, здесь надо индустрию спрашивать. Вы поймите, я всё-таки руковожу организацией, которая выполняет важную, но очень незначительную функцию вот в этой индустрии. Я такой, что ли, сторож... А сторож – он ходит вокруг забора и палкой стучит. Я не строю дом, я в нём не живу, я охраняю. Пытаюсь помочь это делать.

Антопольский. Спасибо. Я позволю себе реплику. Просто наиболее массовые программы живут на рынке, как мы все прекрасно знаем, максимум лет пять.

Соколов. Видите, в чём дело? Когда Вы говорите слово «охрана», Вы не забывайте, что у нас есть дизассемблирование, то-сё, пятое-десятое. Если есть некая разработка, которая успешна, если на неё охранный срок истёк через пять лет, ну так её дизассемблируют, посмотрят, как это сделано, и сделают на ее базе немного по-другому.

Ведь там есть вещи, которые желательно охранять существенно дольше, нежели непосредственно срок жизни этой программы. Особенно это касается ещё такого раздела, который связан со способом обработки. Правда, сейчас это патентами предпочитают защищать, несмотря, что там срок охраны существенно меньше, но, тем не менее, такие вещи запатентованы.

Козырев. Завершаем с вопросами?

Из зала. Да.

Козырев. Теперь переходим к дискуссии, но здесь у нас сюжет немножко поворачивается. Подошёл Тагибов Ахмед, который возглавляет РОСП, и это совершенно другой пласт. Сейчас мы пока говорили только о программном обеспечении и только о лицензировании и нарушении прав на программы. РОСП – это совсем другой сюжет. Это взимание платы за использование, в основном, аудиовизуальной продукции в порядке исключения, то есть это изъятие из закона, когда у нас люди используют произведения в частном порядке.

И по этому поводу есть в Гражданском кодексе статья, согласно которой это компенсируется через авторские общества, общества коллективного управления правами путём взимания некоторых платежей с импортёров и производителей некоторой продукции, в первую очередь – носителей информации и пишущих устройств. Потом это распределяется через общество между авторами и правообладателями.

И с этим тоже есть некоторые интересные сюжеты. В частности, у нас, в России, согласно кодексу это может делать только уполномоченная организация. Вот РОСП – это организация, которая, как мне объяснил её руководитель, уже уполномочена. Я считал, что она не уполномочена, о чём написал в заметке. Но вот руководитель пришёл, я думаю, он сам полностью представится, то есть я не буду пытаться уточнять его статус. Для него руководитель – это неформальное звание. Да, сейчас он сам представится и полностью расскажет свои регалии и расскажет, как на самом деле все устроено.

Тагибов. Регалий у меня никаких нет, кроме того, что я такой, как вы, все вместе, одинаковый с вами человек. А что бы я хотел здесь? Немножко некорректно, с моей точки зрения, когда это мне попалось чисто… Не знаю, мне принесли эту статью. И в общем контексте обсуждаемой темы здесь пишутся некоторые некорректные высказывания в адрес РОУПИ, РФА, РОСП, и другие организации по коллективному управлению не приводится.

Значит, из этого я так понимаю, что мы как организации хотим концентрировать на себе какие-то огромные финансовые суммы и этим пользуемся. Вы читайте, что здесь написано, по-моему, комментариев это не требует.

Козырев. Все читали.

Тагибов. Я хочу немножко опровергнуть эти позиции. Первое: если бы… Я не знаю, кто здесь, у нас в стране борется с пиратством. Я нахожусь в этой тематике достаточно давно, наверное, был в начале возрождения коллективного управления, поэтому здесь просто незнание этой позиции, как мне кажется.

За невыплату вознаграждения организации или отдельному правообладателю мы никак не можем привлечь органы, то есть пытаемся это сделать, мы подписали соглашение с Министерством внутренних дел, Департаментом общественной безопасности, как раньше называлось. И проводили несколько мероприятий, проводили семинары, но они такого результата, который мы хотели бы, то есть за невыплату вознаграждения правообладателям не было ни разу к уголовной ответственности привлечено ни одно лицо или ни одно предприятие на территории Российской Федерации, насколько я знаю.

А вот что кается применения административного наказания, статьи 7.12, это мы пытались, мы делали эту ситуацию, и за это нам надо сказать как минимум спасибо. Что касается больших финансовых потоков, которые идут в РОУПИ и РФА, вы можете прийти, посмотреть, какие это огромные финансовые потоки, но я не понимаю, почему здесь нет Российского авторского общества, в котором действительно финансовый поток есть, миллиарды. А здесь – миллионы рублей, поэтому здесь, мягко выражаясь… И кто здесь кого убивает (тоже здесь прямо написано: «уничтожают друг друга»), как минимум…

Козырев. Нет, я сразу скорректирую. Уничтожают – это общества уничтожают, не обязательно физически.

Тагибов. Здесь написано. И ещё один вопрос здесь есть. Вот что касается… Это, конечно, я хотел бы сказать, что Вы… И почему эта организация называет себя уполномоченной организацией? Я думаю, что у нас… Вы, наверное, лучше меня знаете научное сообщество, что такое «Закон об авторском праве и смежных правах», и как там определялись полномочия организации на основании статьи 39 и статьи 45.

Как если вы помните, любая организация могла на основании соглашения с другими представлять от имени неопределённого круга лиц, и она действовала. Поэтому эти организации были основоположниками и первопроходцами правоприменительной практики, им надо сказать спасибо огромное. С 96-го года, вы знаете, что смежное право в России до сих пор как бы не охраняется, охраняются только авторские, поэтому здесь немножко некорректная ситуация.

Их полномочия сохраняются в соответствии со статьёй 4 или 5 закона о вступлении Гражданского кодекса в силу до приведения других нормативных актов в соответствие с Гражданским кодексом, в котором вы, наверное, тоже участвовали. Что касается… Вот это я бы сказал мягко. Если… Я хотел бы, чтобы в таких статьях эти организации не фигурировали бы, потому что всё-таки президентом РОУПИ является Юрий Башмет. Наверное, его в нечистоплотности как-то немножко сложно…

Козырев. РОУПИ здесь разве упоминается?

Тагибов. Нет, ну, здесь упоминается хуже чем… Я не знаю, как можно хуже написать про людей, если хотели бы мягко написать. И приводятся здесь некие санкции Америки, которые в отношении нас, которые должны быть. Вы должны понимать, что американцы не являются членами Римской конвенции и на получение вознаграждения в России за этот вид использования фонограммы они не могут претендовать. И поэтому вернусь я отсюда, я дальше не хочу эту тему предлагать, это на вашу совесть и на ваше внутреннее понимание. И научное сообщество, как я считаю, когда оно является основой последующих законодательных актов и правоприменительной практики в последующем на базе нормативных актов, и если эта научная мысль закладывается не чисто, в последующем и применить эту практику, как у нас в России происходит, это невозможно, это то же самое, что если бы исток реки был грязный, и его старались бы канавы очистить, и его не очистить. А если исток будет чистый, можно трубопровод всегда заменить и всегда можно очистить саму составляющую последующих взаимоотношений людей, организаций и вообще других органов, которые занимаются правоприменением.

Что касается Российского общества по смежным правам, также я хотел бы определить такую позицию: оно было создано непосредственно при участии Министерства культуры, оно было на учредительном собрании, бывший министр Сидоров, если вы ещё помните его, и непосредственно с участием огромного количества творческой интеллигенции России. И эта организация сделала огромную работу по попытке претворения в жизнь так называемого роялти, который вы пишете, который в Америке давно успешно применяется, в той же Японии применяется, во всех странах Бернской конвенции она уже давно, давно, уже десятки лет применяется, люди собирают деньги и раздают его тому, кому положено, и за счёт этого ещё создаются национальные фонды в поддержку культуры. А у нас культуру с одной стороны дотируют, с другой стороны не дают правообладателю положенное ему по закону вознаграждение.

Что касается полномочий РОСП, как вы знаете тоже, наверно, статья 26 закона, она говорила, каким образом полномочия передаются на основании генерального соглашения, и это соглашение было заключено 20 сентября 2005 года. На основании этого было письмо Министерство культуры, которое было оспорено в судебном порядке как раз таки западными компаниями, менеджерами так называемыми, которые здесь представляют непонятно каких правообладателей в какой-то связи. Опять-таки, я говорю, именно они и не допускают претворения этой ситуации с теперь уже несколькими импортёрами, реализации её, и поэтому у * претензий по ним нет, потому что вот это полученное вознаграждение как раз таки не попадает в карманы американских правообладателей и других, которые заинтересованы. Но оно там действует. И там идёт один процент и не менее двенадцати долларов с одного носителя или же оборудования в Америке. И примерно вы можете представить американскую экономику и нашу экономику.

И тут же хотелось осветить такую позицию, что реализация этой статьи дала бы огромные суммы в бюджет в том числе. Потому что вот, как вы видите, бюджет в нашей стране формируется в основной массе, по крайней мере в Москве, за счёт физических лиц.

Виталиев. * бюджет-то будет * поступать. Ну, не *.

Тагибов. Послушайте, на эту тему есть исследование Института товародвижения и конъюнктуры рынка — каким образом влияет на государственный бюджет выплата авторского вознаграждения, при шести процентах мы её высчитывали, и вы можете это посмотреть на нашем сайте или истребовать эти данные, мы вам представим. И влияние его на спрос среди населения, и влияет ли это на цену. Вы знаете, что от импорта в нашей стране, у нас есть анализ проведённый, импорт ввозится одной и той же продукции, например, на два миллиарда долларов, а в розницу он поступает уже как шесть миллиардов долларов. То есть у нас огромная разница — двести, триста процентов — от цены поступаемого по импорту и в рознице, особенно в разных городах Российской Федерации. Не говоря о количественных параметрах, — тоже у нас анализ есть, какое количество серого импорта ввозится на территорию Российской Федерации по этим именно составляющим. Поэтому я хотел бы сказать: то, что касается РОСП, она абсолютно верно уполномочена, и доведение аккредитации, то есть до приведения норм Четвёртой части Гражданского кодекса, она сегодня абсолютно правомерна.

Что касается того, что с 2008 года не применяется данная статья и не выносится постановление правительства, когда все уже… и не выполняется поручение, будучи первым вице-премьером, Медведева и два поручения Фрадкова, и не выполняется указ президента Российской Федерации, — это говорит о том, что какое противодействие оказывают те страны, в том числе опосредованно или непосредственно через разные организации, в том числе IFPI, в нашей стране — вот об этом надо здесь написать.

Вот то, что я хотел вам сказать. Эти статьи определены законом, организации работают на основании закона. Если кто-то сомневается в чистоплотности этих организаций, я вас всех приглашаю, любая документация обеих организаций вам будет представлена, все бухгалтерские документы, любую, которую вы захотите увидеть или… Я хотел бы оградить в последующем вот этих, кто пишет: по крайней мере посоветуйтесь с теми, о ком вы пишите. Вот то, что я хотел сказать вам. Поэтому давайте на этой базе окажите содействие научной мысли, чтобы эта ситуация на самом деле претворилась в жизнь.

Виталиев. А причём тут научная мысль и общественные организации?

Тагибов. Есть ко мне вопросы?

Козырев. У меня есть вопрос. Во-первых, вот я предупреждал всех, что у нас запись идёт…

Тагибов. Очень приятно.

Козырев. …и потом мы это вывесим. То есть стенограмма расшифровывается, и ролик вывешивается. Вы представляете, да?

Тагибов. Очень приятно.

Козырев. Просто все знают.

Тагибов. Я не знаю, я никогда не говорю вещи, за которые я не несу ответственность. Ни сам, наедине с собой, ни в присутствии людей.

Козырев. У нас, я имею в виду, в интернете будет вывешено, просто не будет это расцениваться как нарушение авторских или смежных прав на… ?

Тагибов. Нет, нет, пожалуйста.

Козырев. Всё, вы согласны? Ну, хорошо, это тоже будет зафиксировано.

Тагибов. Есть ко мне? Вот по этой статье, кто это написал вопрос, я не знаю, кто это написал.

Козырев. Это я писал, у меня нет вопросов, мы вчера поговорили.

Тагибов. Может быть, у научных людей здесь есть? Вот законы здесь оба…

Козырев. Да, рядом с вами сидит адвокат… Вот хочет Георгий Викторович, пожалуйста.

Виталиев. Виталиев, РГГУ. Я хотел у вас спросить просто по-простому. Вы всё время ссылаетесь на законы, на уполномоченные организации. В Четвёртой части ГК предусмотрена процедура аккредитации, чтобы вы могли действовать от лица правообладателей, не заключивших с вами договоры. Вот обе упомянутые организации имеют такую аккредитацию?

Тагибов. Можно вам… Кто вы по профессии сам? Вам можно встречный вопрос задать? Вы читали вообще * закон?

Козырев. Георгий Викторович, ответьте, кто вы по профессии.

Тагибов. Я участвовал в принятии косвенно какой-то нормы, вносил сюда несколько поправок. Вы читали здесь статьи четвёртую и пятую закона о введении ГК в силу?

Виталиев. Читал.

Тагибов. А прочтите ещё раз. Больше ничего вам нечего сказать. Пожалуйста.

Виталиев. Вы не можете действовать без аккредитации.

Тагибов. Мы можем действовать без аккредитации в пределах полномочий РОСП и РОУПИ. То есть здесь разные статьи. Здесь статья 1326, которая действует после аккредитации за фонограмму, опубликованную в коммерческих целях. Эта статья применяется сегодня в соответствии с пунктом 3 статьи 1242 ГК до аккредитации только за тех, чьи полномочия переданы непосредственно организации и по договорам зарубежным организациям российскими организациями. Эти организации не могут быть уполномоченными организациями до проведения аккредитационной комиссии * неопределённого круга лиц. Это абсолютно верно. Что касается РОСП, ещё раз я говорю, РОСП действует в соответствии со статьёй 1245 на сегодняшний день, в соответствии с ранее данными полномочиями на основании старого закона до приведения их норм в соответствие с ГК. Это разные вещи, разные вопросы, касающиеся этих обоих организаций. Это одна фонограмма, опубликованная в коммерческих целях, другая — это применение норм к так называемым роялти. Поэтому вы, если участвовали в применении, или же как минимум прочтите. И это было судебное заседание, был арбитражный суд по полномочиям РОСП, которое подтвердило эту позицию.

Козырев. Так, удовлетворены Геннадий Викторович?

Тагибов. Пожалуйста, вот же статья, здесь правильно написано.

Виталиев. Вопрос в другом: я просто попросил пояснить. А мне последовал горячный ответ, очень горячий ответ.

Тагибов. Ну, научное сообщество если не знает такие вопросы, что же здесь обсуждать тогда? Тогда зачем сюда *?

Виталиев. Давайте не будем переходить не личности.

Тагибов. А не * личности. Я имею в виду наоборот: я надеюсь на ваше большее понимание вопроса, нежели я хочу вас поучить этому. Но когда вы пишете вещи, которые становятся достоянием, ну, большого количества, сообщества… Мягко выражаясь, надо же думать хотя бы чуть-чуть.

Виталиев. Вы извините, но я ничего не писал, а я попросил конкретизировать вполне конкретный вопрос.

Тагибов. Большое спасибо, я вам могу написать письменно эту позицию, если вы хотите. Большое вам спасибо за вопрос, я вам ответил.

Козырев. Так, ещё есть вопросы? Да, Александр Евгеньевич.

Александр Евгеньевич. А вот скажите, пожалуйста, вы говорили о вознаграждении авторском, да? Вы имели в виду, собственно, если вы говорите о фонограммах, о всём, вы имели в виду исполнителей или фирмы, которые *?

Тагибов. Вы знаете, владельцами прав сегодня… В Гражданский кодекс внесены некоторые изменения в этом вопросе, ранее чем в предыдущем законе. Сегодня обладателями прав могут быть любые физические лица, юридические лица. В данном случае речь идёт о фонограмме, опубликованной в коммерческих целях, не об авторстве. Речь идёт об исполнителях любого жанра и о рекордс-компаниях, которые записывают это, или о физическом лице, которое записало эту фонограмму, или о приобретателе, который приобрёл те или иные права себе как *.

Александр Евгеньевич. Я почему спросил: потому что артисты копейки получают.

Тагибов. К большому сожалению, да, это вы абсолютно верно…

Александр Евгеньевич. То есть, кого же вы защищаете?

Тагибов. Артисты получают копейки не по нашей вине. Артисты получают из-за того, что авторы как получают, Российское авторское общество в этом году собрало два миллиарда рублей, вы можете туда пойти спросить, сколько вам положено. А вот то, что касается смежных прав, это общество, вот в данном случае РОУПИ собрало в этом году всего 48 миллионов рублей, по моим данным. Поэтому вы можете прийти посмотреть, сколько вам причитается, и вы можете его получить. Это нет правоприменительной практики. Вот здесь говорится о пиратстве, — я не знаю органа, который работает с пиратством в нашей стране. Кроме тезисов, которые есть, и как там по договорённости уничтожаются какие-то кассеты и так далее. Это другая сторона дела. Но могло быть с пиратством связано, если бы эта правоприменительная практика вот этих именно фонограмм, опубликованных в коммерческих целях, это являются рестораны, магазины, радио, телевидение, в том числе, да, там используются тоже пиратские, может быть, носители. Вот если бы эта практика была более яснее и больше, конечно, пиратство, стало бы как минимум несколько сот тысяч плательщиков, и эти плательщики особенно и в Москве и в регионах пользуются пиратскими дисками или другими записывающими устройствами, тогда бы, конечно, наверно, и в том числе то пиратство, которое вы хотите уменьшить, оно бы тоже уменьшилось.

Козырев. Так, удовлетворены? Нет больше вопросов? Тогда Середа, по-моему, Сергей хотел выступать, да?

Середа. Если позволите, я уже почти потерял надежду (смеётся). Я тогда постараюсь кратко выступить, я надеюсь, что тезисы все читали, и я поэтому постараюсь частично оправдаться за них. Поскольку у нас мероприятие всё-таки больше скорее публичное, чем научное, я и построил свои тезисы достаточно эмоционально, чтобы позицию как можно чётче обрисовать. Вместе с тем я не выступаю за полную отмену, разумеется, карательных мер в отношении нарушения авторского права, потому что если говорить просто чисто об экономических методах борьбы — какие-то программы, допустим, каких-то скидок накопительных или каких угодно других, там, сегментирования рынков и так далее — это всё можно применять, но, разумеется, без инфорсмента ничего не получится, потому что всегда будет выгоднее заплатить ноль рублей ноль копеек, чем, допустим, пять рублей. Поэтому какие-то меры по правоприменению должны, разумеется, быть. Я имею в виду немного другое: что они принципиально ограничены, как и все любые вообще меры. И это нужно понимать, и не нужно пытаться их возвести в ранг некоего абсолюта, что вот мы всех задушим, задавим и заставим всё заплатить до цента. Нельзя это сделать просто, не получится. Простейшим доказательством этой позиции является то, что до сих пор существует преступность, причём во всех абсолютно видах. В СССР было заявлено, что рабства не существует, мы сейчас — ура! — достигли того, что оно у нас обратно появилось уже. Поэтому пока существуют вообще какие-то виды преступности, будет существовать и пиратство. Как какой-нибудь вид преступности полностью победят, искоренят, можно будет говорить о том, что, да, можно полностью победить, допустим, и пиратство в том числе силовыми мерами.

Если же ставить вопрос глобально, то очень интересно, всё-таки, чьи интересы защищаются в рамках всех этих компаний по защите авторских прав и так далее? В принципе общий подход такой, что интересы должны защищаться общественные. Тогда возникает вопрос: интересы какого общества защищаются? Нашего или какого-нибудь другого? Потому что, судя по правоприменительной практике, наше общество только страдает от этого. К сожалению, цифр ни у одной, ни у другой сторон этого конфликта нет, на которые можно было бы опираться и доказательно строить свои позиции, потому что вот это вот некий процент пиратства, который там как по программным продуктам, так и по музыке считается, — собственно говоря, никаких оснований доверять этим цифрам нет, поскольку их невозможно проверить. То есть я могу взять написать, что у нас 0,5 процентов пиратской продукции, да? Ну, мне никто не поверит, потому что я не бренд, а IDC верят, потому что они бренд. Собственно говоря, вот на этом всё и построено, потому что когда будет возможность доступа к открытым источникам данных, их перепроверки, тогда будет совсем другой разговор.

То же самое, что касается борьбы с пиратством. Обратно, значит, количество возбуждённых уголовных дел. Очень хорошо, да, то, что правоприменительные органы работают, замечательно. У них вот до сих пор, с советских времён каким-то образом сохранился план по возбуждению уголовных дел, что вообще-то достаточно удивительно. При этом, как я вот уже говорил, собственно, связи с общим процессом нет. То есть, у нас нет выхода на глобальные показатели по тому же самому пиратству, да? И мы бы сказали, что вот у нас возбудили в этом году, там, пятьсот уголовных дел, и это у нас снизило на, не знаю, два с половиной процента общий уровень пиратства. Этого нет. Поэтому мы сказать о том, был вообще какой-то эффект от этих мер или не был, не можем.

Поэтому идёт речь о том, что, конечно, необходимо какую-то методику разработать такой оценки. Попытки были со стороны ФИПСа, но, к сожалению, неудачные, и, насколько я понял, та идея так и осталась мертворождённой, которая была у них, по-моему, в 2006 году. Есть предложение это дело продолжить, — пожалуйста, если коллеги из того же НП ППП или других организаций, которые занимаются защитой и охраной прав, например, на музыку, — можно посотрудничать, попробовать что-то такое составить.

Просто в настоящий момент процесс борьбы с пиратством бесцельный и бессмысленный, потому что мы не знаем в какой точке мы находимся, у нас нет вектора, куда мы направляемся и нет критериев оценки достижения пройденного, грубо говоря, расстояния. Поэтому если даже вот брать то же самое управление качеством, то процесс не поставлен под управление в терминах того же стандарта ISO-9001 по обеспечению качества. Давно это написано, это известные вещи, открытые, и почему бы их не применить вот к данному процессу?

Ну, собственно, наверно, и всё, чтобы далеко как бы не уходить, в тезисах всё в общем более-менее написано, спасибо.