Соколов Дмитрий Владимирович. После этого дискуссия будет развиваться по тому, как оно, естественно, пойдёт. Унас нет запланированных доклад
| Вид материала | Доклад |
- Мы продолжаем. Унас следующий регламент работы на сегодня, вторую половину дня., 821.68kb.
- Владимира Николаевича Княгинина, которое было произнесено им на семинар, 837.81kb.
- Эволюция бухгалтерии, 74.66kb.
- Щегельский Дмитрий Владимирович программа, 392.59kb.
- Изместьев Дмитрий Владимирович Руководитель проекта 10: 30 доклад, 47.87kb.
- 23 Синтез фа, 15дфа – Днепропетровск, 9-10 марта 2010 г. В. Сердюк, 192.82kb.
- -, 1846.77kb.
- Доклад завуча школы по учебно-воспитательной работе Янцен, 104.02kb.
- Делить по тому‚ что он оставил после себя‚ чтобы оно росло дальше‚ и побудил, 7315.24kb.
- Менделеев Дмитрий Иванович гениальный русский химик, физик и натуралист в широком смысле, 125.34kb.
Калятин. Как всегда это такая тема, по которой можно много сказать. Калятин Виталий, Российская корпорация нанотехнологий. Ну, что здесь можно во-первых отметить. Вот совершенно правильно было отмечено, что вот в этих зарубежных документах отмечается неуклонное у нас снижение роста пиратства. Но в то же время нужно понимать, что здесь это ведь такая тенденция неоднозначная. То есть с одной стороны, пиратство у нас снижается действительно, и это мы все чувствуем, с другой стороны, это совсем не факт, что это действительно оказывает сильно какое-то благотворное влияние на другие отрасли. То есть вот то, что здесь, например, мы можем в этих отчётах IDC прочесть об экономических выгодах, которые мы получаем от снижения пиратства, о том, что вот тут будет рост на столько-то количество тысяч рабочих мест, количество выпущенной продукции и так далее, — это тоже довольно трудно оценить, какие последствия будут на самом деле. Ну, наверно, какие-то будут, безусловно.
Следующий момент, который вот здесь важно, наверно, отметить, — это то, что ведь, как известно, существуют две основные модели борьбы с вообще нарушениями в этой области. Первая модель заключается в том, что упор делается на роль государства, то есть государство идёт и борется, ищет правонарушителей, проводит рейды, привлекает их к ответственности и так далее. Она распространена в странах англо-саксонской системы. В странах континентальной системы скорее другая система, — это та система, в которой активность принимают сами правообладатели, а государство лишь оказывает им помощь, поддерживает их и так далее. Но на них возлагается именно вот обязанность найти нарушителя, то есть вот на самих правообладателей, а не на государство. Вот здесь у нас как раз происходит вот такой момент подталкивания нашего государства на переход вот к той модели, когда бы правообладатели переложили свою заботу на государство. Поэтому вот этот момент нам тоже нужно всегда чётко понимать. То есть всё же эта роль скорее должна быть за правообладателем. Государство должно создавать возможности для борьбы, оно должно создавать условия и осуществлять вот то самое правоприменение, когда к нему уже приходят, обращаются люди с какими-то конкретными заявлениями. Но всё же, наверно, активную роль на государство здесь возлагать не стоит и требовать от государства, чтобы оно в обязательном порядке проводило рейды, искало бы нарушителей и применяло к ним какие-то меры.
Ну и третье — то, что всё у нас находится в развитии. Как вы, может быть, знаете, в концепции развития гражданского законодательства у нас сейчас появились, прямо отмечены вопросы привлечения к ответственности интернет-провайдеров. То есть это тот вопрос, который сейчас поднят и который, возможно, будет уже в какой-то мере, хотя бы на уровне законопроекта, уже в этом году реализован, если эта концепция получит поддержку президента.
То есть проблема многоаспектная и, конечно, то, что делает здесь НП ППП, это тоже очень… здесь, в общем, не стоит ни принижать роль этой организации, ни о ней забывать. То есть эта роль действительно очень важна и очень полезна. Но в то же время на проблему всё же нужно смотреть с разных сторон. Спасибо.
Козырев. Спасибо, Виталий Олегович. Вот вам я кое-что возразил бы, хотя, может быть, лучше дать кому-то слово. Я, на самом деле, поясню немножко. Вот что такое 301-й процесс, и почему я так поставил вопросы. На меня очень большое впечатление произвело выступление одного американца. У нас была рабочая группа в Рио-де-Жанейро недавно по инфорсменту, причём собирался народ из разных стран, те, кто настроены как раз таким образом, что, мол, пираты — молодцы, торренты надо разрешить и прочее. Ну, не так прямо, но сама эта публика вся пользуется пиратским ПО, кроме меня, может быть, и трёх американцев, хотя из них тоже, может быть, только двое не пользуются. И такой очень весёлый настрой о том, какая это глупость всё. И потом вышел американец, показал некую презентацию о том, как этот процесс в подробностях происходит, и как-то весело не стало.
Там, кстати, не три градации, а четыре. Вот сейчас Россия находится в Prime watch list. А самая плохая градация — это Prime watch list for foreign countries. В ней сейчас нет ни одной страны. Некоторое время назад побывала Украина и сразу же внесла изменения в своё законодательство, после того как там посидела немножко, — там такие санкции, что мало не показалось им. У России есть шанс туда попасть, как ни странно, хотя все признают, что у нас снижение пиратства имеет место, особенно в компьютерной сфере, причём в компьютерной сфере беспрецедентное снижение, ни у кого такого не было. Это не помешало перевести Россию из Watch list в Prime watch list год назад.
То есть причины не совсем те. Причины скорее в том, что они считают, — не международное сообщество, а американцы, может быть, плюс Япония и в какой-то мере Франция, — что Россия дозрела до той стадии, когда её можно пинками загнать ещё дальше в инфорсмент. И там, кстати, в этом самом Prime watch list ещё и Канада появилась, у которой пиратства намного меньше. Но американцы очень недовольны Канадой по ряду причин, и вот они туда её и загнали. Они действуют на основании своего закона, куда внесли в 2008 году изменения, предусматривающие наличие специальных атташе в посольствах, которые собирают данные, сообщают туда, там затевается этот процесс, почти как судебный. Потом они публикуют данные, есть время для возражений. Если возражений не последовало, они начинают следующую стадию и так далее.
Вот в рамках этого процесса есть у них подсчёт того, сколько составляет пиратство. Там львиную долю даёт BSA. Причём как: BSA считает по всему миру для себя, потом американцы выделяют оттуда долю, приходящуюся на американские фирмы. Я так посчитал, получается примерно 55 процентов. Вот 55 процентов от того, что дают BSA, они вписывают в этот самый свой перечень убытков, которые Америка понесла. Но BSA в свою очередь этого сама не считает, она заказывает IDС. А IDС имеет довольно сложные методики. Вот методику по подсчёту убытков от делового программного обеспечения как-то попробовал сам обсчитать, пользуясь доступными мне средствами, иногда достаточно изощрёнными, но не имея возможности посмотреть, как они считали. И у меня получилось, что, если считать пиратское программное обеспечение и на него навешивать цены, которые вот в ценнике Дмитрия Владимировича и компании, то получится гораздо больше, чем насчитала IDC. Гораздо больше.
Поэтому насчёт того, что проверить, — это не так уж они там и завышают. Другое дело, что нельзя сказать, что это недополученное, потому что это совсем другие сегменты потребителей. Заплатили те, кто мог и хотел заплатить, не заплатили — кто не только не хотел, но, скорее всего, и не мог. И в реальной политике они и смотрят на это сквозь пальцы. То есть, тут очень много разных слоёв, которые, в общем-то, делают так, что все ведут себя согласно своим интересам. При этом друг другу противоречат, но все правы. И вот и цены они назначают правильно, и не видно там ошибок, и нельзя бороться, конечно, путем снижения цен. Ну кто будет бороться себе в убыток, снижая цены? То есть, по нашим расчётам получается, что, снижая цену, они потеряют деньги, хотя пиратства будет меньше. Ну а зачем это нужно? Пусть будет больше. Есть возможность сказать, что ты мало того что заработал, тебе ещё и недоплатили. А то… (Смеётся.) Зачем вставать в ситуацию, когда тебе меньше заплатили и при этом ещё и недоплатили меньше? Как-то понятно, что это не есть рациональная позиция.
И попытки переложить на государство. Вот здесь вот, при всём при том, что с Виталием Олеговичем я согласен, но Россия подписала договор. Вот в рамках процесса вступления в ВТО Греф подписал некоторые соглашения 19 ноября 2006. Хотя, может быть, это он подписал не 19-го, тут у меня некоторое расхождение с датой. Дело было так: Путин заключил устно соглашение с американским президентом, это было зафиксировано в некий набор условий. Они висят на некоторых сайтах. Вот на сайте РНИИИС висит российский перевод. А потом на основании этого был составлен формальный договор, который уже подписали более низкие фигуры. От России подписал Греф. И это уже обязательство России, которое выходит за рамки ТРИПС, и его даже некоторые называют «ТРИПС-плюс-плюс», потому что есть ТРИПС-плюс, когда некое приращение, потом есть второй этаж, и вот фактически американцы требовали, чтобы мы подписывали ТРИПС-плюс-плюс. Как на это реагировать? Я думаю, с точки зрения научного сообщества, в первую очередь наша задача — понимать, что происходит. Советовать американскому правительству я не собираюсь ничего; думаю, что другим тоже этого не следует делать, — всё равно они не будут слушать. Советовать что-то своему правительству — ну, вообще говоря, можно, хотя, скорее всего, они тоже не будут слушать, по разным причинам. Но понимать ситуацию и как-то обозначать свою позицию, я думаю, что надо.
Вот такое резюме. Но если кто-то хочет ещё что-то сказать, — давайте, скажите. Хотя мы заседаем два часа двадцать минут уже, — это, вообще говоря, немножко много.
Семёнов. Семёнов Анатолий Вячеславович, советник председателя подкомитета по экономике и инновациям комитета Госдумы по культуре. Я буквально в двух словах попробую обрисовать своё личное отношение к упоминаемому вами вопросу по 301-му вот этому документу. Дело в том, что мы обсуждали в принципе этот документ неоднократно, и в общем для меня, например, совершенно очевидна необходимость создания аналогичного процесса — 301 или как угодно его можно назвать — в России, и причина этому очень простая. Ведь что такое по большому счёту вот этот процесс 301? Это выражение, декларация позиции государства, Соединённых Штатов Америки, относительно такого предмета собственного оборота, экспорта, производства, как угодно, как интеллектуальная собственность. То есть фактически это декларация интересов американского государства в мире: как она кого куда засовывает, в каком качестве видит и что оно с ними планирует делать. Я совершенно не понимаю, почему у нас, в нашей стране нет аналогичного документа, но с нашей точки зрения, — то есть вот в таком, так сказать, состязательном, если хотите, процессе. Потому что тот же самый ТРИПС, те же самые процедуры ВТО, они, вообще говоря, требуют и подразумевают состязательность вот этих, вы абсолютно верно упомянули, практически судебных процессов выяснения отношений, в том числе по интеллектуальной собственности, и, следовательно, выяснять эти отношения, не имея собственной позиции, несколько странно, согласитесь. То есть мы, получается, такие пожизненные ответчики в общем получаемся. То есть у них позиция есть, а у нас позиции нет. То есть у нас отсутствует позиция.
Поэтому, на самом-то деле, выработать эту позицию достаточно несложно. И самое главное, вот на мой взгляд, и я попробую сейчас парой примеров это проиллюстрировать, сначала понять: а где мы находимся? В какой точке вообще развития вот по этому вопросу? И что конкретно нам в этой точке развития интересно с точки зрения интеллектуальной собственности? Причём так абсолютно трезво и реально. Одним из таких вопросов — я прошу прощения, что вернусь сейчас уже не к программам и даже не к музыке, а к товарным знакам, — вот недавно был достаточно интересный процесс по пресловутому «Порше Кайену», по исчерпанию прав, — мы с вами об этом уже говорили.
Почему это показательный пример? Потому что, видимо, это единственный вот такой случай, когда этот вопрос обсуждается и с экономической, и с правовой точки зрения. Потому что вот тот же Центр частного права, — и тут Виталий Олегович не даст мне соврать, — они сочли, что это не юридический вопрос в чистом виде. То есть а можно ли сюда ввозить товары без согласия или нельзя, в эту страну? — почему-то этот вопрос всё-таки был, действительно, расценён как не юридический. Потому что, действительно, ответ на этот вопрос в том числе лежит — как себя позиционирует страна, вот в данном случае Российская Федерация.
Я дал себе труд посмотреть ситуацию, которая развивалась с 2002 года, когда доктрина исчерпания с мирового была изменена на территориальный, — ну, по крайней мере так считается. Но тем не менее, это достаточно недвусмысленно демонстрировала судебная практика, которая конфисковывала оригинальные товары, которые завозились в нашу страну. Так вот, начиная с этого года, фактически неуклонно возрастал процент импорта в нашу страну, и при этом сокращался процент экспорта высокотехнологичных товаров из нашей страны. То есть все декларации по поводу того, что установление у нас территориального принципа исчерпания приведёт к невиданному расцвету внутреннего производства, — очень недвусмысленным образом была продемонстрирована обратная картина данными таможенной статистики. Я эту работу у себя сделал в своём блоге, который некоторым известен.
И в этой связи, как раз по этой причине, я говорю о том, что позицию страны вот в этом отношении — а это как раз вопрос по интеллектуальной собственности, вопрос исчерпания, причём он никак не отрегулирован в обязательном порядке в международных конвенциях, — безусловно, надо формировать. Я хотел бы, естественно, напомнить, что и Соединённый Штаты Америки всегда, прежде чем вступать в какую-то международную конвенцию либо что-то подобное, сначала оценивали важность и степень подходящести этой конвенции для своих собственных интересов. И если была необходимость нарушать иностранные патенты, то, безусловно, это делалось, и в общем широко — это открытая информация, все об этом прекрасно знают. И по большому счёту единственное, в чём действительно следует повторять политику вот в данном случае Соединённых Штатов Америки, — это не в буквальном копировании их законодательства или уж тем более тех инфорсментов, которые они навязывают, а в том подходе, который они используют для порождения подобного рода практики и документов. То есть мы сначала должны понять, где мы находимся и чего мы хотим защищать, и ради чего мы вообще всю эту систему у себя создаём, а потом уже формулировать эту позицию. Вот, собственно, моё отношение по 301-му процессу.
Если позволите, ещё буквально пару слов, поскольку вопрос задавался, по поводу авторского вознаграждения — вот РОСПа и так далее, вот этого сбора с чистых носителей. Дело в том, что я действительно был приятно порадован свежей концепцией внесения изменений в Четвёртую часть Гражданского кодекса, и я не ошибся, узнав, что там пятьдесят процентов — это рука Виталия Олеговича, и это действительно очень приятно, потому что там есть как минимум ряд тезисов, которые вселяют надежду, что всё-таки вот это самое осознание нашей текущей позиции, оно всё-таки, наверное, наступит.
В чём там суть. Дело в том, что сейчас, как вы знаете, вот этот сбор, о котором сейчас шла речь, вот по статье 1245 — с чистых носителей, с дисков, телефонов и бог весть чего ещё, — он фактически заморожен. Но заморожен он фактически не потому, что в законе этой нормы нет, а потому что это некая политическая воля свыше. То есть аккредитацию в этой сфере специально затягивают и всяческим образом не проводят, и причина тут вот в чём. Дело в том, что на самом деле сама суть этого сбора противоречит той гражданско-правовой структуре, в которую этот сбор загнан. Это публичный сбор по сути дела. То есть это сбор, аналогичный налогу. И в общем, видимо, несмотря на то, что, может быть, и не все это ещё поняли, но тем не менее настолько очевидно его противоречие вот той конструкции, которая закреплена в Гражданском кодексе, — то есть фактически это частный налог, причём который реализуется в рамках свободы договора, что вообще чудесно, — и понятно, что это вызывает такое количество противоречий, причём архитектонических, как сказал бы Федотов, если бы он здесь был, что, наверное, это настолько очевидно, что именно поэтому не производятся вот эти чисто административные действия по аккредитации какой-то организации для этого. Потому что фактически речь-то на самом деле идёт о праве делать копии, то есть это пресловутая статья 1273, которая санкционирует изготовление копий для личного использования. Если вы делаете копии для личного использования, то в этом случае подразумевается, что автор сохраняет право на вознаграждение.
На мой взгляд, достаточно очевидно, что природа вот этого права на вознаграждение, она как минимум дуалистична. То есть она не только гражданско-правовая, но и публичная. То есть, условно говоря, она очень сильно похожа на право на пенсию. То есть суть авторских взаимоотношений в данном случае очень сильно пересекается с пенсионной системой. Но получилось так, что коль скоро авторское право было объявлено гражданско-правовым исключительно, то и вот эту публичную функцию стали загонять в некий аналог частного налогового ведомства, который, вот для того, чтобы хоть как-то придать ему функцию публичности, начали аккредитовывать. Но гражданско-правовой структуры там просто очень мало, потому что и устав там утверждается государством и много чего ещё. То есть по сути дела речь идёт о том, что это такой интересный конструкт в рамках ГК, который имеет чисто публичную природу.
И что тут очень важно отметить. Вот сбор сам, осуществляемый с чистых носителей и так далее, он безадресный абсолютно, потому что он фактически превентивно…
Козырев. Ну как, вот здесь адрес сидел, он только что ушёл.
Семёнов. Нет, он безадресный в каком смысле: он безадресный в смысле того, что вы не понимаете, за кого вы собираете эти деньги. Ведь смысл авторского вознаграждения, по сути ГК, — это вообще-то, ну, понятно что, — то есть есть предмет, за что вы… ну, объект, и есть субъект. В случае сбора некоего процента за ввоз некоего носителя на территорию РФ, у вас нет ни того, ни другого. То есть у вас ещё нет объекта, который скопировали, и нет субъекта, которому вы за него должны заплатить деньги. То есть в этой ситуации вы получаете некий объём безадресных денег, который по сути абсолютно ничем не отличается от акциза, чего угодно, таможенной пошлины и так далее, то есть публичного сбора. И дальше наступает самое интересное: по какому принципу этот сбор должен распределяться. И вот дальше — ну, я не буду вдаваться в подробности, там, естественно, много интересных нюансов, многие предлагают опираться на статистику радио и телевидения, как это делает Российское авторское общество, — понятно, что это не имеет никакого отношения и корреляции со статистикой скачивания в интернете, потому что все мы любим Петросяна, но, видимо, всё-таки скачивают в интернете не Петросяна, ну и так далее. То есть очевидно, что в гражданско-правовой конструкции это не работает вообще никак.
Более того, ведь фактически нужно задать себе вопрос: а откуда берутся вот эти самые копии, которые мы делаем для себя на эти самые чистые носители? А совершенно очевидно, что они берутся в общем-то, особенно с учётом той статистики, которую приводил Дмитрий Соколов сегодня, всё-таки в интернете, — вот он чётко обозначил, что с инфорсментом в части физических каких-то проявлений всё хорошо, а вот с инфорсментом в части виртуальных проявлений в интернете всё не очень хорошо. Потому что там, безусловно, отследить все деликтные действия ну очень непросто. И по сути дальше встаёт вопрос, если всё-таки задаться конкретным вопросом: почему мы должны облагать носители, а не трафик, этим самым налогом? — вот тогда встаёт уже, соответственно, конкретный ответ: а, видимо, действительно, речь должна идти о том, что мы скачиваем, а не куда мы это записываем. Вот, собственно, и ответ, почему эта норма и почему этот сбор с чистых носителей так толком и не заработал. Потому что сейчас именно эти модели активно изучаются и рассматриваются в качестве альтернативных систем компенсации авторам и правообладателям за использование их авторских произведений, музыкальных и видео, в интернете.
Я подчёркиваю, вот об этом говорил опять же Дмитрий Соколов, что на самом деле я так же, как и он, не согласен ни со сроками охраны программного обеспечения, ни тем более с системой этой охраны. Потому что охрана программного обеспечения, как литературного произведения, на мой взгляд, конечно, не выдерживает никакой критики. Это во-первых. А во-вторых, действительно, практика показывает, что сроки охраны сильно завышены. И если там что и охраняется, то это какая-то патентоспособная, абсолютно правильно было замечено, структура, которая, действительно, в общем-то вполне может охраняться в рамках другого института, то есть именно патентного права.
Тут, опять же, чётко следует разделять, что если бы всё-таки из сферы авторского права в чистом виде было изъято вот программное обеспечение, именно в той части, о которой я сейчас сказал, то, наверное, это бы и привело к возможности более гармонично выстроить сроки охраны. То есть да, безусловно, мы можем говорить об отдельных сроках охраны литературных и музыкальных произведений и отдельных сроках охраны для программного обеспечения. Это совершенно очевидно назревший факт. Пока это невозможно, потому что все эти объекты охраняются одинаковым образом. Пока всё.
Козырев. Я думаю, что не имеет значения срок охраны. Семьдесят лет после смерти автора программы, восемьдесят, десять — абсолютно без разницы, это вообще другие порядки, поэтому довольно бессмысленный разговор на эту тему. И вообще (смеётся), мне стало жаль, что вы стали говорить о программах, — всё-таки лучше, когда о программах говорят люди, которые в этом разбираются, извините.
А вот по поводу сбора — это очень интересно. Я не знаю, что Виталий Олегович по этому поводу скажет, но, по-моему, пример, который мы видим, наносит просто совершенно зубодробительный удар по всей этой идее. Вот если это уполномоченная организация, мы видим, что получается. Вы походите по интернету по ключевым словам, и, в общем-то, понятно, что появилась лазейка для того, чтобы перевести весь этот денежный поток куда-то в совершенно непредсказуемое направление. Вот нам было рассказано руководителем РОСП, что туда фактически не перечисляют почти, он говорил о миллионах, — ну, так, значит так, но вообще говоря, весь сбор с импорта, если пять процентов с носителей и три процента с оборудования, то это большая сумма. Вот когда я писал о большой сумме, я имел в виду это, а не то, сколько поступает на счёт РОСП. И тут со стороны импортёров какие-то очень тяжёлые возражения, вплоть до демонстраций перед Министерством культуры. А что думало Министерство культуры, когда это делало, — ну, об этом тоже можно почитать в интернете. А вот что Виталий Олегович думает, это интересно.