Соколов Дмитрий Владимирович. После этого дискуссия будет развиваться по тому, как оно, естественно, пойдёт. Унас нет запланированных доклад
| Вид материала | Доклад |
- Мы продолжаем. Унас следующий регламент работы на сегодня, вторую половину дня., 821.68kb.
- Владимира Николаевича Княгинина, которое было произнесено им на семинар, 837.81kb.
- Эволюция бухгалтерии, 74.66kb.
- Щегельский Дмитрий Владимирович программа, 392.59kb.
- Изместьев Дмитрий Владимирович Руководитель проекта 10: 30 доклад, 47.87kb.
- 23 Синтез фа, 15дфа – Днепропетровск, 9-10 марта 2010 г. В. Сердюк, 192.82kb.
- -, 1846.77kb.
- Доклад завуча школы по учебно-воспитательной работе Янцен, 104.02kb.
- Делить по тому‚ что он оставил после себя‚ чтобы оно росло дальше‚ и побудил, 7315.24kb.
- Менделеев Дмитрий Иванович гениальный русский химик, физик и натуралист в широком смысле, 125.34kb.
Кузин. Если можно. Адвокат Кузин Сергей Петрович, Адвокатский кабинет Европейской правовой компании. Я не очень понял, какова роль Некоммерческого партнёрства в возбуждении уголовных, гражданских дел? Только сбор статистики или вы своим членам предоставляете какую-то правовую помощь в этом плане?
Соколов. Я так отвечу. Вообще говоря, возбуждаются уголовные дела, гражданско-правовые, арбитражные либо самим правообладателем, либо его законными представителями. Партнёрство не обладает ни одной доверенностью на ведение подобных дел ни от одного из правообладателей. Мы признали этот путь неверным. Организовывать систему получения нами доверенностей с передоверием различным лицам, организациям, которые представляют наши интересы (наших правообладателей), мы считаем неправильным, это усложняет работу.
Поэтому наши правообладатели самостоятельно выдают доверенности тем лицам и организациям, которые им нравятся, которые они считают хорошими, правильными и прочее, и прочее. И непосредственная работа ведётся именно вот этими доверенными лицами.
Дальше пойдём. В чём наша роль? Наверное, можно так сказать: мы выполняем штабную функцию. Наша задача – знать, что происходит, кто этим занимается, как обстоят дела. Собрать и обобщить всю доступную нам практику, которую нам направляют наши правообладатели, понять, что хорошо, что плохо, организовать обсуждение ситуации, выработать общие подходы к тому, что происходит, отразить это в тех или иных наших специальных рекомендациях и довести до сведения всех наших членов. Всё. Вот так понятно?
Кузин. Да, спасибо. Можно ещё вопрос? Поскольку Вы сказали, что, как я понимаю, вы обобщаете практику правообладателей, и мы видели на экране, что есть сведения относительно динамики возбуждённых, доведённых до суда уголовных дел и количества лиц, привлечённых к уголовной ответственности. А есть ли у вас подобная статистика относительно юридических лиц, привлечённых за административные правонарушения в данной области? Спасибо.
Соколов. Я отвечу так. Ту статистику, которую я сегодня показал относительно привлечённых, возбуждённых и всё прочее, может получить любой неленивый человек, немножко порывшись на сайте МВД. Вообще говоря, эти цифири есть в открытом доступе, ничего в них особо секретного нет. То же самое, порывшись там, можно разобраться и в административной практике. Чуть сложнее.
Так как мы на сегодняшний момент не имеем возможности очень много разбираться именно в административной практике, то мы это не считаем сейчас. Вообще это можно сделать, но у нас таких данных нет, я ими не владею.
Кузин. У меня ещё вопрос, если можно. А есть ли у вас данные относительно того, сопряжены ли возбуждённые по признакам нарушения статьи 146 Уголовного кодекса уголовные дела с возбуждением параллельно дел по иным составам преступлений, предусмотренных Уголовным кодексом? Ведь, как Вы правильно сказали, не секрет, что, допуская, совершая данные уголовные преступления, пираты зачастую совершают и другие уголовные преступления, в частности, уклонение от уплаты налогов, лжепредпринимательство и прочее.
Вот есть ли у вас какие-то сведения о том… Скажем так, обрастает ли возбуждённое уголовное дело по статье 146 ещё другими составами, предусмотренными Уголовным кодексом? Спасибо.
Соколов. Мне не попадались приговоры судов, где было бы много параллельных, скажем так, хозяйственных составов. Есть определённое количество решений суда, где помимо 146 была 272 или 273 статья, я это сегодня упомянул. Единичные дела, где вменялось мошенничество. Единичные. Несколько дел… Значимое количество дел, но не доминирующее (не знаю, наверное, порядка четырёх процентов, может быть, пяти) где это было сопряжено со случаями Интернет-преступлений, например, с детской порнографией. Пожалуй, всё.
Кузин. Спасибо. И последний вопрос, теперь уже относительно практики по гражданским делам.
Соколов. Я терпеливый человек.
Кузин. Очень хорошо. Не могли бы Вы, может быть, чуть-чуть поподробнее рассказать о том, какие, с Вашей точки зрения, были значимые дела? Были, по Вашим сведениям, рассмотрены за последнее время судами арбитражными или общей юрисдикции? И конкретизировать.
Возможно, Вы могли бы привести примеры, по каким делам судом были взысканы наибольшие суммы компенсации или убытков. И если у Вас есть такая статистика, средний размер взыскиваемого по решению суда, а также реальное исполнение этих решений. Есть ли проблема реального исполнения, то есть с помощью службы судебных приставов-исполнителей? Спасибо.
Соколов. Цифры сейчас, с ходу не назову, я ими не занимался (я имею в виду – по арбитражной практикое). Даже поясню, почему. Мы рекомендовали членам партнёрства сосредоточиться на арбитражной практике не так давно. Это было достаточно трудным делом. Наверное, в 2006-2007 году наступал некий перелом, это было видно. И, проанализировав, что происходит, мы рекомендовали активнее обращаться к арбитражному суду и к суду общей юрисдикции за получением компенсации. Этот процесс стартовал достаточно активно. Мы планируем к концу 2009 года (точнее, к февралю 2010 года) обобщить практику, и тогда… Подождите восемь месяцев.
Середа. Разрешите?
Соколов. И ещё, сразу. Там был замечательный вопрос. Проблема получения взыскания есть. Но она не носит на сегодняшний момент такого особо сложного характера. Бывают разные случаи, но один из самых сложных – это когда решение суда назначается не в надлежащий адрес. Например, очень часто пишут, что компенсация подлежит выплате, но не правообладателю, а какому-нибудь физическому лицу, которое представляло интересы правообладателя в суде. Это неправильно. Вот такие процессуальные ошибки встречаются, и с ними возникают проблемы.
Козырев. Поясните, пожалуйста, что имелось в виду под изменениями. Что конкретно произошло, почему с 2007 года стало удобно использовать гражданские иски?
Соколов. На мой взгляд, судебная система, как часть государства, вещь достаточно инертная. И попытки использовать именно гражданский процесс, которые предпринимались в 99-м, 98-м (достаточно давно), на самом деле были чрезвычайно утомительны, потому что, на мой взгляд, суды были не готовы. Дело относительно новое, ещё непонятное. Потом… Понимаете, как? В арбитраже другая обстановка. Там вы с нарушителем ваших прав один на один, и у вас сильно затруднены процедуры, например, сбора доказательств.
Эти проблемы были осознаны, был внесён ряд поправок в процессуальный кодекс. Закрепление доказательств без оповещения ответчика стало возможно, ещё был ряд поправок. И этот механизм потихонечку начинал работать. Плюс достаточно большая работа судебной системы именно как системы по анализу практики.
Письма, которые ВАС написал и направил, сыграли свою роль, и судьи начали лучше понимать проблему. Соответственно, дела в судах стали рассматриваться не по году (переносы заседания раз от разу), а, в общем, достаточно быстро. Я не могу сказать, что сейчас всё гладко, быстро и хорошо. Нет, обычный состязательный процесс, но сейчас судьи понимают, что обсуждается. Это очень важно.
Плюс арбитражный процесс всё-таки используется нами против этих самых конечных пользователей, организаций, потому что против мелких торговцев, против чёрных внедренцев, частных предустановщиков его невозможно использовать. А вот против организации – да, вполне. Сейчас уже можно это делать.
Козырев. Спасибо. У Сергея Середы вопрос. Или Владимира Владимировича?
Середа. Сергей Середа. Поскольку у нас дискуссия, я позволю себе одно небольшое возражение и один вопрос
Соколов. Если мы перешли к дискуссии, я тогда вернусь на место. Если вопросы ко мне, тогда вопросы, это разные вещи.
Середа. Ради Бога, хорошо, давайте я превращу это в вопрос. Почему Вы считаете, что избирательное правоприменение, которое у нас выливается в преследование студентов, безработных и инвалидов – это правильный и единственный выход? Я бы понял, если бы были критерии по избирательному правоприменению для оптимизации вот этих самых ограниченных ресурсов, причём критерии, грубо говоря, общественно полезные.
Когда в качестве критерия выбирается простота засуживания человека, как говорится, «УК, УПК, год условно – и пока», то как-то вызывает сомнение верность данного подхода. Это как бы первый вопрос.
И второй вопрос. Я, честно говоря, уже много лет не могу понять, какова связь между количеством уголовных дел, заведённых, возбуждённых по 146 статье, и, собственно, ситуацией с пиратством. Вот абсолютно не вижу никакой связи, честно говоря. Может быть, Вы поясните? Спасибо.
Соколов. Первый вопрос, как я понимаю, наверное, провокационный. Всё это мы с Вами обсуждали, просто, когда журналист хочет произвести впечатление на публику, он первым делом говорит о нищих, убогих, всяких прочих, которых привлекают к ответственности. Подавляющее большинство - это не инвалиды, честное слово, а вполне упитанные люди. Вы мне сейчас сможете привести два свежих примера, которые сейчас активно обсуждаются. Но, понимаете, в чём дело? Если следовать Вашей логике, то одноногого карманного вора нельзя привлекать к ответственности. Я понятно ответил?
Середа. Понятно.
Соколов. Всё остальное – плач Ярославны. Теперь то, что касается второго вопроса. Вы его так утвердительно сформулировали, поэтому… Вы не видите, а я вижу. И что?
Середа. Поделитесь сокровенными знаниями.
Соколов. Сейчас поделюсь. Я же Вам показал график правоприменения по 146, а график IDC можете сами посмотреть (он существует) по снижению уровня пиратства. В самом деле, они, на мой взгляд, взаимно дополняют друг друга.
Середа. Где доказательства связи между ними? У нас экономический кризис, огромный спад, в том числе и в пиратстве.
Соколов. Что Вы, это вообще никак не связано, причём тут экономический кризис? Если… Подавляющее большинство журналистов считают, что, наоборот, пиратство должно расти. А Вы считаете, что оно должно снижаться.
Середа. А почему не должно?
Соколов. Не знаю, есть некие утверждения…
Середа. Нет, я просто более популярно объясню свой вопрос. Дело в том, что милиция, в том числе и вы, гордо выкладываете количество возбуждённых уголовных дел. Я бы ещё понял, если бы были хотя бы экспертные оценки о проценте вот этих уголовных дел от реального количества нарушений закона. Тогда можно было бы говорить, что МВД покрывает 5% всех преступлений или 95. Это совершенно разные вещи.
Соколов. Но мы же тогда про латентность будем говорить, не про успехи.
Середа. Нет, у правоприменения есть такая очень хорошая функция – превентивная, дабы убоялись в будущем совершать аналогичные преступления. Вот для того, чтобы данная функция начала работать, необходимо преодолеть определённый барьер по количеству раскрытых преступлений (например, в месяц), после чего у потенциальных правонарушителей действительно возникнет внутренний страх что-то такое делать, совершать.
Соответственно, если сейчас эти цифры составляют проценты от реального количества преступлений, то их можно озвучивать, можно не озвучивать, это абсолютно ничего не поменяет в общей картине.
Соколов. У меня тут нет комментариев, потому что… Ну, как? Видите, в чём дело: все мы были детьми. Я надеюсь, что все. И все играли в прятки. Там как была считалочка? «Раз, два, три, четыре, пять, я иду искать». Вот эта функция сейчас и выполняется. Вот что ещё комментировать? Хорошо она выполняется, не хорошо – это зависит от той команды игроков, которая собралась.
Середа. Понятно, то есть мы не знаем, где мы, и куда идём, да? Вот в этом смысле?
Соколов. Я читал Ваши тезисы.
Середа. Спасибо.
Виталиев. Анатолий Николаевич, маленькую реплику.
Козырев. Владимир Владимирович ещё хотел.
Виталиев. Я хочу сказать, что ещё в 95-м году были в славном городе Мюнхене, и нам за неделю рассказали про всю вот эту работу по борьбе полиции и других органов с правонарушениями в области интеллектуальной собственности. Так вот там представители судов сказали, что для Германии (а там количество нарушений тоже достаточно большое и население сопоставимое) достаточно несколько десятков уголовных дел. И там все законопослушны.
Вы можете сказать, что у вас менталитет другой. Но, в общем-то, это же не Дмитрий Владимирович должен отвечать на эти вопросы и проводить статистику, этот вопрос всё-таки лучше, наверное, МВД-шникам адресовать. Я передаю соседу, у него вопрос.
Белов. Дмитрий Владимирович, у меня очень простой вопрос. Белов Владимир Владимирович. В Вашем последнем слайде дважды упоминается процесс 301. Видимо, речь идёт о списке, который создаёт американское Министерство торговли. Делят страны на три группы, и самое страшное – не попасть в группу, подлежащую приоритетному наблюдения. Вот американцы и конкретно Министерство торговли, видимо, руководствуются статистикой. Вы знаете, какую они нашу статистику учитывают? И вот интересно, ваши данные при этом как-то принимаются во внимание или нет?
Соколов. Хороший вопрос, спасибо. Они считают довольно много, но я не работаю в соответствующем царстве-государстве и не участвую в 301-м процессе. Можно доверять итоговым результатам или нет, я не готов комментировать, это их дело, какие данные смотреть, как реагировать.
Я небольшой любитель рассказывать в посольствах, что у нас происходит. Я туда небольшой ходок, так скажем. Поэтому никакие наши данные мы никогда не передавали. В основном, естественно, свою работу строят на исследованиях, которые проводятся по заказу крупнейших ассоциаций, допустим, RIAA, BSA и прочее, прочее. В общем, вот так - не знаю, насколько удовлетворил.
Козырев. Да, понятно. А есть ведь российско-американская рабочая группа. Я о ней, кстати, ничего не знаю, кроме того, что американцы писали, но Вам бы, конечно, сейчас лучше знать.
Соколов. Мы же практикой занимаемся, и нас за счёт этого не очень любят чиновники, которые должны отвечать за какие-то цифры. Потому что очень часто цифры, которые озвучиваются, нам кажутся сомнительными, странными. Мы иногда начинаем воевать с такими группами.
Варшавский. Можно ещё один вопрос?
Козырев. Да, Александр Евгеньевич.
Варшавский. Профессор Варшавский, ЦЭМИ. У меня… Вы знаете, я пользователь. Здесь представители юриспруденции, программного обеспечения. Я пользователь, который, правда, умеет программировать, но у меня много вопросов к Вам. Можно много вопросов?
Соколов. Если формат позволяет.
Варшавский. Да, первый вопрос такого рода. Первый вопрос я понимаю… Вот есть Конвенция ООН, которая подписано нашей страной в 73-м году о свободном доступе к знаниям. Не нарушает ли то, что Вы говорите… Не нарушаете ли вы вот эту Конвенцию, потому что если средняя заработная плата в десять раз ниже, чем в Америке…
Соколов. В четыре.
Варшавский. Не надо рассказывать – в четыре.
Соколов. Нет, я к Вам отношусь с большим уважением, читал ряд Ваших работ, но…
Варшавский. Нет, я экономист. Я экономист, да. Не является ли то, что вы делаете, нарушением Конвенции ООН о свободном доступе к знаниям? Это первый вопрос. Можно я сразу вопросы задам?
Соколов. Как удобнее. Мне было бы удобнее сразу отвечать.
Варшавский. А, ну, давайте, как Вам удобнее.
Соколов. Здесь, наверное, ответ очень простой. Российское законодательство устроено следующим образом. Закон об информации, так называемый «трехглавый закон» (о защите и всём прочем) в своей первой, вводной статье говорит, что положения настоящего закона не распространяются на результаты интеллектуальной деятельности и прочее. То есть всё-таки российское законодательство несколько разделяет информацию, знание вообще и некие творческие результаты. Я не большой знаток Конвенций ООН, честно скажу, я их ни разу не читал…
Варшавский. Выгодно не читать.
Соколов. Можно прочитать какой-нибудь ещё документ, выпущенный ООН, который тоже разделяет вопросы по творческими результатами с общим обменом социально значимой и прочей, прочей информацией.
Варшавский. Нет, там же сказано об авторских правах.
Соколов. Я Вам сказал, почему я не могу комментировать, поэтому сослался на российские законы.
Варшавский. Каждый гражданин на Земле имеет право свободного доступа.
Соколов. Тоже нечто подобное о знаниях у нас есть в законе.
Варшавский. А второй вопрос вот такой. То, что вы делаете… Какова ваша цель? Я имею в виду не то, что здесь делается, в смысле ограничений, а с точки зрения всей этой программы борьбы с пиратством. Какова цель, скажем, не программы, а какую более глобальную цель вы преследуете с помощью информационных технологий? Скажем, развитие информационного общества в стране с достаточно бедным населением (относительно) или же повышение доходов разработчиков ПО?
В первом случае вы боретесь с воровством бедных, во втором случае, можно считать, что вы поощряете воровство со стороны богатых, обдирание бедных. Вот как Вы ответите на этот вопрос?
Соколов. Вопрос действительно мировоззренческий, сложный.
Варшавский. Конечно, это чисто потребительский вопрос.
Соколов. Давайте сделаем следующим образом. Сейчас я буду отвечать как человек. Можно?
Варшавский. Конечно.
Соколов. Не как руководитель некой организации. Объясню, почему. На самом деле, если бы я не верил в то, чем я занимаюсь, я бы либо сам этим не занимался… Некоторые говорят: «Как Вам не противно всем этим заниматься?» Мне не противно по разным причинам. И второе: если бы я в это не верил, я бы, наверное, так активно не работал. Мои коллеги считают, что я неплохо справляюсь со своими обязанностями.
Поэтому есть некая корреляция между тем, чем я занимаюсь, и тем, что я думаю. Поэтому буду говорить о том, как я думаю. На мой взгляд (я к этому выводу пришёл, по-моему, в 1993 году), то, что мы называем пиратством, душит любую индустрию, особенно если эта индустрия есть. В Советском Союзе была не очень маленькая, вполне самодостаточная научная школа, которая была связана с разработкой и развитием систем, в том числе и программного обеспечения. Я сам – выходец из одного из таких НИИ. И, в общем-то, мы как страна, по крайней мере, обеспечивали, поддерживали в стране некий уровень, который позволял нам хотя бы вовремя воспринимать новые технологии.
Это очень важный показатель, потому что если ты постоянно занимаешься только копированием, ничего не создавая, не появляется нечто новое. Нужно тратить очень много сил и ресурсов на то, чтобы иметь специалистов, которые могут новые технологии понять, использовать и планировать их развитие. Значит, была некая индустрия. Нечто изменилось, правила игры поменялись, к сожалению, все начало в тартарары валиться. Но я считал и считаю, что на сегодняшний момент мир устроен так, что хорошо, когда в государстве есть развитая IT- индустрия, потом что жизнь такая. Можно использовать термин «постиндустриальное общество», ещё что-то.
Есть заказ и с другой стороны, от рынка потребительского. Я очень расстраиваюсь, когда моя мама рассказывает, как она в очередном ЖЭКе провела три часа, получая какую-то идиотскую справку, которую выписывают на бумажке. Это время, это ресурсы – не только моей мамы, но ресурсы всех нас. Это вторая часть IT-индустрии, которая просто позволяет обществу тратить меньше времени непроизводительно, а оставить это время на семью, на работу.
Коллеги, я слышу вздохи. Просто вопрос был мировоззренческий, я могу свернуть, легко закрыться и уйти, но…
Варшавский. Нет, это не совсем мировоззренческий, потому что это связано и с экономикой, это связано с социальным развитием страны, это связано с прогрессом в стране.
Соколов. Естественно.
Варшавский. То есть это не мировоззренческий.
Соколов. Я как раз и пытаюсь выйти на вот это своё отношение. Я считаю, что IT-индустрия должна быть, она должна быть достаточно большой (она сейчас маленькая). Вот то, что мы называем нарушением авторских прав… Я несколько раз говорил, когда уровень пиратства зашкаливает, просто оно душит организм, организм просто не может развиваться.
Рынок маленький. Вот когда рынок очень маленький, на нём, к сожалению, выживает очень небольшое количество фирм. А для того, чтобы прорваться, в частности, на мировой рынок и не быть импортёром, а стать экспортёром, нам надо иметь достаточно большую индустрию. Будет достаточно большое количество тех, кто, закрепившись на национальном рынке (закрепиться можно только на достаточно большом рынке), сумеет, попробует прорваться на мировой. Это тоже одно из важных соображений, которые мне кажутся существенными.
Ну, и как я говорил, всё-таки не надо забывать и ещё об одном процессе. Мне ужасно неприятно, когда дети моих друзей уезжают из России в Чехию, в Германию, в другие центры разработки программного обеспечения потому, что им там сейчас лучше. Когда начинаешь разбираться, почему уехал, – нет хорошей, интересной работы. Её пока мало. Вот таких фирм, как ABBYY, достаточно наукоёмких фирм в России недостаточно, их должно быть значительно больше, у нас есть для этого предпосылки. Наверное, так отвечу. Неполный ответ, но…
Варшавский. Я понимаю, спасибо. А можно ещё несколько вопросов?