Geum.ru

Соколов Дмитрий Владимирович. После этого дискуссия будет развиваться по тому, как оно, естественно, пойдёт. Унас нет запланированных доклад

Вид материалаДоклад
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6
Соколов. Конечно.

Варшавский. Тогда такой вопрос. Вот почему вы не боретесь с пиратством экономическими методами? Что я имею в виду – почему вы не делаете цены на вашу продукцию такую же, какую делают пираты, на те же самые диски, что вам мешает для этого? Я понимаю, что хочется получать сверхприбыли, но почему это делается? Это первый вопрос. И связанный с ним: то, что вы делает, не способствует ли это замедлению прогресса в стране, то есть не развращает ли это создателей ПО? Очень хороший пример – это Vista. Я купил Vista официально, затем я её снял, я попросил сделать 2003 систему, потому что это разврат.

Соколов. Первая часть вопроса – почему нельзя конкурировать. Ответ, на мой взгляд, можно дать такой. Мы имеем матрицу два на два: разработка может быть дорогой, и разработка может быть дешёвой. Пользователей этой разработки может быть много либо пользователей может быть мало.

Значит, есть два края. На одном крае, например, какая-нибудь относительно недорогая игрушка плюс там много потенциальных домашних пользователей. Вот в этом случае можно говорить о цене, близкой к цене пиратской продукции. Когда стоимость затрат на разработку мы можем разнести на достаточно большое количество экземпляров, которые будут реализованы.

Здесь хочу сказать следующее. Не хит, средняя компьютерная игрушка делается примерно пять лет (чуть больше, чуть меньше в зависимости от платформы), и коллектив, который в ней участвует на разных этапах, – это человек двадцать. Это начиная… Там длинная цепочка, не буду сейчас. Тем не менее, можно получить ситуацию, при которой относительно небольшие затраты на разработку будут распределены на вот это большое число пользователей. Там можно конкурировать ценой.

На сегменте компьютерных игр наши правообладатели («1С», «Бука») это показывают. Стоимость пиратской игрушки на лотке около 100, 120 рублей, стоимость самой дешёвой легальной игрушки от 150 и, допустим, до 300 рублей. Это очень сопоставимые цены. Разница очевидна, потому что куда-то часть затрат на разработку надо всё-таки поместить, вот она и есть, эта небольшая дельта. Но там много экземпляров.

Возьмём систему предсказания погоды. Разработка стоит сумасшедших денег. Сколько потребителей, сколько у нас есть центров, которые занимаются обсчётом и расчетом погоды в мире? Не знаю - 400, 500? Разве можно разделить гигантскую стоимость разработки на такое небольшое число пользователей и выйти на низкую цену? Невозможно.

Между этими двумя крайними точками огромное пространство. Но вот на этом огромном пространстве приблизиться к цене простого механического воспроизведения носителя невозможно. Это первая часть.

Варшавский. Нет, но можно… Я прошу прощения. А Windows? Почему нельзя продавать, скажем, старый Windows по дешёвой цене? Почему нельзя? Скажем, сейчас продают Windows 2000 для студентов по копеечной цене. Кто мешает?

Соколов. Видите, в чём дело: для студентов и XP, и Vista продавались по копеечным ценам. Есть так называемая академическая лицензия, есть другие варианты, их довольно много, цены на них… Вот знаете, как? Иногда говорят: «Ах, как это дорого!» Дорого – это купить коробку и получить ничем не ограниченные права, в том числе и право её дальнейшей перепродажи. А если ты неким образом ограничиваешь свои права, например, как в случае с OEM поставками или в рамках каких-то академических лицензий, то и цена существенно снижается. Почему старые версии снимаются с продажи? Опять же лежит…

Варшавский. Тем более, они лучше новых.

Соколов. Я с Вами не согласен.

Варшавский. Я Vista имею в виду. Это хорошая программа?

Соколов. Я не готов сейчас сравнивать Vista и XP. Просто, если Вы обратили внимание, на моём ноутбуке установлена XP. Я пока воздержался от Vista.

Варшавский. Ну, вот видите, а меня заставили купить.

Соколов. Я думаю, что Вам вряд ли утюгом или паяльником навязывали, потому что механизм немножко был другой.

Варшавский. С компьютером.

Соколов. Сейчас я попробую ответить на Ваш второй вопрос, он был связан… Будьте добры, ещё раз вторая часть вопроса.

Варшавский. То есть не развращает ли такая ситуация создателей?

Соколов. А, развращает – не развращает. На Востоке иногда принято какие-то вопросы иллюстрировать некими притчами. Я тут просто другую часть Вашего вопроса постараюсь раскрыть, может быть, в этом будет определённый ответ, который Вас удовлетворит.

Видите, в чём дело. Мне часто задают вопрос: «А не считаете ли Вы, что как раз пиратство привело к высокому уровню компьютерной грамотности населения России? Вот не было бы у нас пиратства, мы были бы отсталые и ничего бы не знали». Я всегда здесь отвечаю так. Возможно, это в какой-то степени и способствовало росту компьютерной грамотности, но, по-моему, вреда было больше, чем пользы, потому что то, что осваивали, – это некие на халяву полученные продукты. И осваивали как? Поиграться.

В самом деле, когда человек говорит, что он знает Word и Excel, я прошу его написать простейший макрос - он не может. Ну, как же он может говорить, что он знает вот эти продукты? Как же он может говорить, что он грамотный специалист? Знаете, в чём здесь дело? Осваивали без документации, без техподдержки, без курсов квалификации, то есть имели… Это не грамотность, это что называется попрыгали чуть-чуть по вершкам. Потому что если у нас есть развитая индустрия, эта индустрия потребует большого количества людей. Смотрите, на самом деле уровень пиратства реально сейчас стал ниже. Школы легализованы. Я рассчитываю, что лет через пятнадцать, когда сегодняшние первоклашки закончат вузы, мы получим несколько другое поколение, которое будет компьютерно грамотным в другом смысле, в другом качестве, чем сейчас. Не знаю, насколько допустим такой непрямой ответ.

Варшавский. А тогда сразу возникает вопрос: а зачем это? Ведь если мы покупаем автомобиль, сейчас мы не лезем в автомобиль.

Соколов. Замечательный вопрос. Я тоже всегда говорю, что когда-то нужна была такая профессия – писарь…

Варшавский. Зачем нам коды знать?

Соколов. Я как раз на это и отвечаю. Была такая профессия – писарь, когда была поголовная неграмотность. Все стали грамотными, профессия писарь отпала. Но это не значит, что не надо учиться писать, пишут все. Код не надо знать, надо уметь пользоваться, технологию понимать, не бояться подойти к платёжному терминалу. Много всяких таких аспектов. Да и коды надо писать на самом деле, если простенький макрос сильно облегчает жизнь, ну, напиши ты его.

Варшавский. Но мне кажется, что пиратские… Я прошу прощения. Пиратские диски поддержали всю нашу науку. Во всяком случае все учёные и преподаватели пользовались пиратскими дисками, когда… Например, в 95-м году, в 96-м, и это было замечательно. То есть я считаю, что только благодаря этому наша страна как-то сохранила свой научный потенциал.

Соколов. Здесь, наверное, можно ответить так. Определённая логика в этих суждениях, естественно, есть.

Варшавский. Я сам могу рассказать, сознаться.

Соколов. Дело не в том, что… Всё-таки мы тогда находились на некотором переломе, и ситуация была абсолютно нестандартная. То есть, вообще говоря, в нормальной науке этой ситуации не должно быть. Вообще очень мало стран в мире, кто дважды прошёл через слом общественно-экономической формации. И Вы сейчас говорите как раз о том периоде, когда мы обратно перекрещивались.

Это сложное время. Естественно, когда мы живём в такое время… Конечно, есть издержки, конечно, были эксцессы, но это были издержки некоего переходного периода, когда не до жиру, быть бы живу.

Варшавский. Но понимаете…

Соколов. Вот такая ситуация является ненормальной и не способствующей нормальному развитию здорового общества.

Варшавский. Нет, я поясню, почему я задал экономический вопрос как экономист, как пользователь. Сейчас я стал больше получать, я, естественно, покупаю и Adobe и все остальные и пользуюсь лицензионной. Я купил MATLAB и TSP, то есть то, что надо, но если бы у меня было меньше денег, без пиратства я бы не выжил как учёный.

Соколов. На это я могу ещё заметить, что в 93-м году Вы уже бы Adobe в России купили, но просто его не было. Это тоже отражение той ситуации. Когда рынка реально нет, когда значительная часть специалистов (я сам к этому числу отношусь) получали программное обеспечение друг от друга в порядке научного обмена… Я ездил в ИКИ, переписывал AISPack на магнитную ленту….

Варшавский. Вы сами, наверное, так делали.

Соколов. Естественно, но я действовал в рамках тогдашней модели. У меня было соответствующее разрешение сделать те или иные действия, подписанное директорами институтов. Была одна правовая ситуация. Когда она совершенно изменилась, и рынок ещё не переформатировался, никто из крупных западников ещё не приходил, не пытался продавать, потому что бессмысленное было дело. Как экономист, Вы понимаете, что на таком рынке заработать невозможно. А кто же придёт на рынок, на котором нельзя заработать? Вот они потихонечку готовились.

При этом, к сожалению, российские фирмы оказались здесь в куда более худшем положении, потому что они действительно просто пытались выживать. Вспомните, сколько достаточно толковых программистов бросились писать разные бухгалтерские пакеты или что-то ещё, потому что надо было как-то реализовываться, как-то зарабатывать. Очень неплохие вещи создали.

Варшавский. Конечно, да, это понятно. Спасибо.

Козырев. У кого ещё есть вопросы? Да, Ирина. Представьтесь.

Ирина. Петренко, ЦЭМИ. Раз уже тут пошло обсуждение, задавать вопросы… Дмитрий Владимирович, у меня вопрос, на который Вы уже как бы начали отвечать. Сейчас, когда есть рынок, есть ли у Вас какие-то, может быть, количественные или качественные оценки или хотя бы Ваши личные соображения по поводу того, какой тип программ сейчас чаще тиражируется пиратским способом и, соответственно, раскрывается?

Функционально – это игрушки либо это традиционные рабочие программы, типичные? По сложности – сложные программы чаще или более простые? И, самое интересное, по секторам или отраслям, допустим, программы, которые относятся к авиационной промышленности, к ВПК. Вы можете что-нибудь на эту тему сказать? Спасибо.

Соколов. Ответ будет не очень точный, потому что, во-первых, Вы правильно отметили, что рынок очень разный, сегменты очень разные. Вещи, связанные с расчётом аэродинамики летательных аппаратов – это достаточно специальное программное обеспечение, не думаю, что оно лежит на пиратских лотках. Но то, что созданный кем-то продукт после попытки его коммерческого распространения может использоваться в соседнем институте, в родственном институте в виде нелегальной версии – наверное, такое бывает.

Почему говорю «наверное»? Потому, что вот этим рынком я не занимаюсь, я всё-таки, в основном… Фактически моя работа – это массовые рынки. Здесь происходит следующее. Две тенденции. Вообще говоря, продают всё и распространяют всё, на что есть спрос. Это очевидное соображение. На что может быть спрос? На продукты, которые не требуют существенной техподдержки, в первую очередь, игрушки.

Хотя вот тоже интересное соображение. Я долгое время недооценивал важность техподдержки игрушек, до того момента, когда мой младшенький сын несколько лет назад, проходя игрушку «Братья пилоты» не наткнулся на некую логическую задачку с сейфом. Там надо было покрутить ручки, чтобы сейф открылся. Он пришёл, говорит: «Пап, не получается, помоги».

Я говорю: «Нет, ты сам». Просто он должен потратить некоторое количество усилий, иначе ничему не научится. Через три дня заглянул, он прошёл, естественно, дальше. Говорю: «Как открыл сейф?» Я думал, что он поделится, как он решил эту логическую задачку. Он оказался в чём-то продвинутее меня, он позвонил на горячую линию и спросил: «А как это решать?» Ему объяснили. Поэтому роль техподдержки таких продуктов очень важна, особенно сейчас, для новых продуктов.

Вот недавно столкнулся с ситуацией, когда было массовое возмущение определённых пользователей новой игрушкой, которая не идёт без третьего Service Pack Microsoft. Там была устранена некая ошибка, пока эта ошибка не устранена, игрушка не работает. Легальные пользователи могут с этим моментом разобраться, нелегальным трудно, потому что в форумах пока не обсуждалось.

Дальше пойдём. Профессиональные продукты. Здесь ситуация другая, потому что вместе с предложением непосредственно носителей, по моему мнению, возникла индустрия, связанная с оказанием вот этих самых услуг. Мы это называем «чёрный внедренец». Они бывают совершенно разного класса. Здесь есть определённый порог, система SAP R/3 (немецкая, такая очень крупная финансовая система)… Вряд ли найдётся в России десяток чёрных внедренцев, даже один, который готов будет взять и обслуживать ее.

Они не найдутся, потому что все они устроены как специалисты, давно сидят, зарабатывают существенно другие деньги, нежели такой вот юноша или взрослый человек, который занимается распространением и внедрением контрафакта. Это первое. На самом деле и второе. Поэтому, к сожалению, точной информации здесь нет. Вот такой примерно сценарий.

Ирина. Большое спасибо, я, может быть, сама отвечу на часть своего вопроса, и это будет как бы ответ господину Варшавскому. Дело в том… Что касается авиационных программ (программ-симуляторов), где-то в начале перестройки большая часть таких программ пошла потоком в наши российские банки. Для чего? Там есть часть, которая рассчитывает (это описывается математически в дифференциальных уравнениях, но программа соответствующая какая-то есть, видимо, приближений) траекторию двух встречающихся снарядов.

И практически все мелкие коммерческие российские банки стали использовать эту программу для того, чтобы рассчитать курсы ценных бумаг. Мало того, сформировались целые пакеты таких банков. После этого они стали набирать сотрудников в банки ни экономистов, ни финансистов и даже ни юристов-правоведов. Они стали набирать выпускников ВМК, всех математических, физтеха, тех, кто могли работать с этими программами.

На сегодняшний день у нас кризис. Эти банки работали преимущественно как финансовые компании, то есть играли на конъюнктуре, занимались спекуляцией (простыми словами). И сейчас, когда им перекрыли этот крантик, они просто либо должны самоликвидироваться, либо пойти в серый бизнес, потому что они ничего… Целые банки ничего не умеют делать, кроме как играть на конъюнктуре. И эта программа совершенно идеальная для игры на конъюнктуре, потому что она действительно позволяет предсказывать. Вот польза пиратства.

Козырев. Это уже выступление на самом деле, я думаю. С вопросами заканчиваем? Есть ещё. Да.

Тагибов. Тагибов. Здесь упомянута наша организация, к которой я имею отношение, РОУПИ РФ, и группа РОУПИ РОСП. Я хотел бы задать вопрос и комментарий по этому поводу немножко высказать.

Козырев. Вопрос. Пока что вопросы.

Тагибов. Вопрос? Я могу задать.

Соколов. Вопрос по документу? Этот документ Анатолий Николаевич писал, это не ко мне.

Козырев. Да, это не к нему. Это потом, когда закончим. Так, у Вас вопрос?

Туликов. Алексей Туликов, Российское агентство развития информационного общества. Я у Вас хотел спросить следующее. Понятное дело, что большинство их этих уголовных дел были закончены с условными сроками, но, тем не менее, на стадии оперативно-розыскной деятельности и в уголовном процессе можно многое сделать для того, чтобы договориться между правоохранительными органами, правообладателями и непосредственно правонарушителями, то есть преступниками.

Каким образом Некоммерческое партнёрство стимулирует процесс, чтобы правообладатели договорились с правонарушителями? Потому что правообладатель всё-таки заинтересован в том, чтобы получать деньги от пользователя, от лицензионных отчислений и так далее. Не заинтересован в том, чтобы им бизнес полностью ломать, а как бы заинтересован в том, чтобы они в конечном итоге пересели на легальное амплуа.

Каким образом это всё стимулируется, то есть были ли случаи того, что договорились о том, чтобы не было в последующем гражданских исков, чтобы уголовное дело прекращали? То есть есть какая-то практика по этому?

Соколов. Хороший вопрос, да, понятно. Здесь действительно есть некий разрыв между макро- и микроэкономикой, есть макро- и микроуровни. Давайте на тему, в чём заинтересованы правообладатели, что есть конкретный случай и есть общий случай. Самое интересное… Немножко вступление, посылки.

У нас Уголовно-процессуальный кодекс допускает примирение сторон. Но он допускает по нетяжким статьям. Сейчас примирение сторон возможно по 146, части второй. К сожалению, по части три это невозможно.

Подобных случаев много. Если в ходе расследования уголовного дела нарушитель пытался каким-то образом завязать контакты с правообладателем и его представителем и предложил заключить мировое соглашение, то практика очень простая. Мы не отзываем документов, и требуем, чтобы дело попало в суд. И в суде в соответствии с процедурой говорим, что мы хотим заключить мировое соглашение.

Там есть тонкий момент, потому что суд решает, признать или не признать примирение. Как правило, суды с учётом личности обвиняемого и обстоятельств дела, в общем, идут навстречу и такие мировые соглашения подписываются. Это нормальная практика. Мы считаем, что если обвиняемый не безбашенный, не оголтелый, с ним можно здесь как раз попробовать договориться.

К сожалению, бывают случаи, когда человек говорит: «Да о чём с вами можно договариваться, я сейчас позвоню своим адвокатам, мы вас порвём на известный флаг». Тогда у нас не получается договариваться.

Туликов. Но здесь, прежде всего, интересует следующий вопрос. Здесь сидят некоторые практики, которые иногда встречаются с такими делами и, соответственно, если, допустим, мимо НП ППП возник какой-то процесс с тем же самым использованием программного обеспечения Microsoft, Adobe и так далее, можно ли обращаться в НП ППП, чтобы оно посодействовало договорённости?

Соколов. Нет. Я в самом начале сказал, что мы принципиально не вмешиваемся непосредственно в правоприменение. Наша роль, повторяю, штабная.

Туликов. Нет, здесь не чтобы вы участвовали в правоприменении, а в том, чтобы способствовали тому, чтобы договорились с правообладателем.

Соколов. Это как раз правоприменение. Возник некий уголовный процесс. Сначала заводится дело, что-то там…

Туликов. Понятно, хорошо.

Соколов. То есть некий вот этот процесс.

Туликов. Ясно.

Соколов. Мы никогда не вступаем в этот процесс, ни на какой стороне. Просто это принципиальная установка для нас, именно как чиновников, функционеров.

Туликов. Понятно, логика понятна. И ещё вопрос: какая есть стратегия у НП ППП в отношении торрентов (ближайшая, среднесрочная, стратегическая)?

Соколов. С вменяемыми договариваться, получать права на закрытие, с невменяемыми бороться всеми доступными нам способами.

Туликов. Методики есть?

Соколов. Походите по крупнейшим, там полно вывесок «закрыто по просьбе правообладателей». Значит, есть.

Туликов. Понятно. Всё, спасибо.

Козырев. Ещё вопросы есть? Хорошо. Представьтесь в микрофон.

Лощилин. Виктор Лощилин, юридическая фирма *. Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете уровень адекватности и вообще перспективу применения в Российской Федерации таких инициатив, как, например, проявило французское правительство в enforcement (вроде принудительного отключения от Интернета тех пользователей, которые нарушают авторские права)? Или, например, привлечение к уголовной ответственности владельцев торрентов, как произошло с Pirate Bay? Ответственность провайдеров, например? Как Вы думаете, зайдём мы в ближайшее время так далеко в enforcement? Спасибо.

Соколов. Хороший вопрос. Вы как всегда обозначили начальную точку, сразу перепрыгнули на конечную, забыв, что между ними лежит огромная дистанция. Смотрите, в чём фокус. Наша позиция такая: если провайдер вменяемый и… По-другому отвечу, извините, обратно вернусь, стираем то, что я сказал.

Процедурный вопрос ключевой. Объясню процедуру, которая есть на Яндексе, просто как совершенно конкретный пример. При получении жалобы правообладателя вот этот сервис-провайдер тут же информирует владельца ресурса, на который жалуются, и говорит: «Вот на тебя поступила жалоба, ты можешь принять одну из моделей поведения в дальнейшем. Ты либо скажешь "никаких нарушений нет", и тогда мы тебя напрямую замкнём с правообладателем, разбирайтесь сами. Либо ты промолчишь и не скажешь, что ты ничего не нарушаешь, фактически признаешь нарушение, тогда мы тебя отключим».

На время разбирательств существует временная блокировка. Есть там пять дней или сколько (по-разному устроено в разных случаях), когда пользователя информируют надлежащим образом так, как у него написано в договоре с провайдером. Это нормальный путь. На самом деле основная проблема сейчас, что вот эти формальные процедуры пока у нас в законодательстве очень нечётко прописаны.

Я в последние полтора года именно в этом разделе сторонник подхода, который в DMCA сделан. Там очень разумный, взвешенный подход, регулирующий взаимоотношение правообладателя, провайдера и потенциального нарушителя. Сразу говорю – потенциального, он может не нарушить, но провайдер свободен от ответственности тогда и только тогда, когда он выполнил все шаги вот этой формальной процедуры.

Если же он игнорирует обращение правообладателя, не выполняет ту самую процедуру, которая прописана законом, значит, закон говорит: «Ты можешь стать тогда ответчиком, ты принимаешь на себя все риски, не выполняя вот эти нормы закона». Нам кажется это хорошим механизмом, по крайней мере, я другого работоспособного сейчас не вижу.