Ериалы опроса первых сорока свидетелей в Москве, нам предстоит более внимательно оценить дальнейшие возможности нашей работы как в России, так и за ее пределами
| Вид материала | Документы |
- Ись по головокружительной дороге вниз на просторы бенгальской равнины, мы закончим, 270.43kb.
- Ш. Ф. Мухамедьяров к кому обращается муэдзин в москве, 353.82kb.
- Этап опроса свидетелей Международного неправительственного трибунала по делу о преступлениях, 11442.46kb.
- Доклад на V съезде торгово-промышленной палаты российской федерации 8 декабря 2006, 241.53kb.
- Доклад на V съезде торгово-промышленной палаты российской федерации 8 декабря 2006, 242.39kb.
- «Заставка», 203.89kb.
- Реабилитация особого ребенка: как изменить настоящее и обеспечить достойное будущее, 1590.75kb.
- С. В. Лавров: Председательство России в "восьмерке", безусловно, входит в число важнейших, 130.77kb.
- Классный час Учитель Ильина Евгения Валерьевна, 69.93kb.
- Роман Дименштейн, Елена Заблоцкис, Павел Кантор, Ирина Ларикова, 1522.31kb.
49
М. АБДУЛВАХЛБОВ. После того как в Петропавловке я уви-дел, как прошла эта "чистка", я считаю, что это абсолютно неза-конные античеловечные действия. Юридически я могу охарактеризовать их как преступление — как умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах.
А. ЛАРИН. Но там они "чистили" не только людей...
М. АБДУЛВАХАБОВ. В тот день, 3 февраля, кроме расстрела этих пяти человек, они сожгли 14 домов, а всего там разрушено 86 домов. Я достоверно знаю, что 8 февраля 1995 года такая же "чистка" проводилась в Старой Сунже. Там было расстреляно 14 человек. Я абсолютно точно знаю, что расстреляли двух братьев-спортсменов Атаевых. Я встречался с женой одного из них (Ас-ланбека). Сперва им кувалдой раздробили колени, потом в них выстрелили, а потом их, еще живых, бросили в колодец и туда же кинули гранату. Граната попала между спиной одного из них и стенкой и разорвалась... Я видел этот колодец. Когда омоновцы покинули село, один из братьев был еще жив, потом он скончал-ся. Это было чудовищно. Есть очевидцы этого преступления.
И. ГЕРИХАНОВ. В станице Петропавловской, насколько я знаю, не было ни широкомасштабных, ни локальных военных действий. Как вы объясняете отношение к мирному населению со стороны спецподразделений? Что побуждало их издеваться над ним?
М. АБДУЛВАХАБОВ. Полагаю, что велась целенаправленная по-литика на уничтожение молодых людей. Другими причинами я это объяснить не могу.
И. ГЕРИХАНОВ. Вы, человек, обладающий спецподготовкой, искали брата и не могли найти. Я думаю о простых смертных, ко-торые такой возможностью не обладают. Скажите, сколько неза-конных постоянных или временных фильтрпунктов вы видели? Каково было количество людей, которые там содержались?
М. АБДУЛВАХАБОВ. На территории Моздока, около железнодорожного вокзала, находилось два вагона. Это были спецвагоны, где содержались задержанные. Одновременно в них могло нахо-диться до 18 человек. Но это был пересыльный пункт. Там они за-держивались ненадолго. По моим сведениям, отправляли их в Пя-тигорск, в Нальчик, в Ставрополь, в Ростов-на-Дону и даже в Волгоград. В отличие от других у меня были большие возможности для поиска. Я запрашивал по спецсвязи все области России. И мне отвечали. За подписью генерал-лейтенанта Шумова я направлял ту-да шифротелеграммы и оттуда отвечали: «Не содержится».
50
Опрос свидетеля Руслана Хасбулатова
Бывший председатель Верховного Совета РФ
Провокационный характер ноябрьской 1994 года военной операции Временного совета ЧР.
Попытки мирного разрешения конфликта и их срыв российским руководством.
Ущерб, нанесенный ЧР.
Жертвы среди мирного населения. *
Р. ХАСБУЛАТОВ. Полагаю, что и общественность, и в будущем историков будет интересовать то, что связано с началом войны. Как, каким образом российская армия и российская государствен-ная машина оказались вовлеченными в эту войну?
В августе 1994 года мне стали известны планы военного ко-мандования в отношении Чечни: что скоро туда будут введены войска, по моим сведениям, в конце сентября — начале октября. Именно поэтому, откликнувшись на призыв многих людей, я воз-главил миротворческую группу и поехал в Чечню. Мы были близ-ки к тому, чтобы достичь взаимопонимания между различными силами в чеченском обществе. За исключением одной. Я точно знал, что в Чечне в качестве провоцирующего фактора будет ис-пользован Временный совет, созданный в июне 1995 г. и полу-чивший официальное признание со стороны российских властей.
Предполагалось, что этот Временный совет затеет несколько кровавых столкновений с войсками и отрядами президента Ду-даева и на этом основании российские войска будут введены в действие. События подтвердили правильность тех сведений, кото-рые мне стали тогда известны. В начале осени было пять или шесть опасных локальных конфликтов. Но каждый раз вмешива-лись наши миротворческие группы, мирили, занимались локаль-ным обменом — нам удавалось все каким-то образом сглаживать.
Сильное чувство опасности возникло 15 октября, когда отряды Автурханова — Гантамирова вторглись в Грозный. Это было именно в тот период, когда миротворческая группа вела серьезные перего-воры со всеми политическими кругами, с командирами отрядов при, насколько я знаю, неофициальном согласии Дудаева. С ноября начала складываться предгрозовая обстановка, все яснее станови-лась перспектива ввода войск.
К середине ноября мы уже договаривались с представителями официального режима о созыве всечеченского съезда народных представителей. В конце ноября — начале декабря этот съезд дол-жен был определить судьбу Чечни. И мы намечали встречу с Ду-даевым как раз на конец ноября 1994 года.
Все полевые командиры (или почти все) вели со мной перего-воры. У нас были достаточно хорошие отношения, и речь шла
* 1,2,3,9,10,48
51
уже о конкретном механизме упорядочения отношений с Российской Федерацией, о выборах новых органов власти, переходных и т.п. Мы вели беседы с Гелаевым, с двоюродным братом Басаева, с другими командирами, с Али из Гудермеса (позже убитым), министрами правительства Дудаева, которые были присланы им официально для переговоров с миротворческой группой.
В этот период в нашу штаб-квартиру приехал Хаджиев. Как раз в это время у меня были представители из Грозного, в том числе представители властей. Хаджиев прямо сказал: «Меня прислала Москва с пятьюдесятью танками, чтобы я военным путем захватил Грозный. Никакой власти народу мы не намерены давать, и вообще, что такое народ? Здесь народа нет, здесь быдло. Все эти игры с Дудаевым и его людьми по поводу мирной передачи власти народу ничего не стоят, Москва ни в коем случае не согласится на это...».
В течение двух последующих дней я вместе со своими соратниками уговаривал и Автурханова, и Хаджиева не делать этого танкового рейда. Я не военный, но и мне было очевидно, что их силы будут разбиты и что все это затеяно только для того, чтобы втянуть армию в войну.
В. ГРИЦАНЬ. Почему для вас был очевиден такой исход планируемой операции?
Р. ХАСБУЛАТОВ. Хотя бы потому, что я прекрасно знал со-стояние вооруженных сил Чечни, подготовку, оснащение, командиров, Шалинский танковый полк, Афганский полк, Абхазский батальон и множество других. Мне было известно, что там служат люди, прошедшие бои, побывавшие во многих горячих точках.
Кроме того, все эти планы были известны командирам Масхадова и Дудаева. За несколько дней до начала операции командиры приходили к Дудаеву и говорили: "Попроси их не делать этого, мы их разобьем и потом мы понимаем — вторгнется российская армия. Пусть нам дадут время до конца ноября, и мы договоримся по всем вопросам. Мы считаем, что сумеем найти общий язык с российскими федеральными властями. Нам тоже ни к чему ходить с грузом амуниции за спиной, мы хотим мирной жизни...".
27 ноября намечалась встреча со всеми командирами. За два дня до этого я встретился с Автурхановым и Хаджиевым. И вот, когда я их уговаривал не совершать рейда, пришел радист и принес перехваченный документ из Моздока. Нынешний замминистра внутренних дел Шкирко (он командовал всей операцией) отправил теле-грамму: "Хаджиеву, Автурханову, Гантамирову. Торопитесь выступлением на Грозный. Хасбулатов ведет переговоры с Дудаевым и его командирами по мирному урегулированию конфликта".
Я показываю им эту телеграмму и говорю: "Что вы делаете? Ведь мы ведем переговоры, чтобы не возникла война". Они ответи-
52
ли мне так же откровенно: "Нам не нужен мирный уход Дудаева, мы хотим свергнуть его военным путем. Нам нужна русская армия (представляете, какой человеконенавистнический характер носило это с самого начала!), чтобы она уничтожила эту уголовную про-слойку населения". Это были слова Хаджиева и Автурханова.
М. ПОЛЯКОВА. Где эта телеграмма сейчас? Вы ее видели?
Р. ХАСБУЛАТОВ. Я видел ее. И не только я, но и нынешний зампремьера Бугаев, правда, не знаю, подтвердит ли он это. Эту телеграмму радисты принесли как раз в момент моих сложных споров по поводу того, как все урегулировать. Они говорили мне: "Это очень сложно, Москва приняла решение провести 26 ноября эту операцию". Я сказал им: "Давайте напишем с вами представление Ельцину, попробуем хотя бы на две недели, на неделю от-тянуть операцию. Если будут три подписи — Автурханов, Хаджи-ев, Хасбулатов, — тогда к нам наверняка прислушаются". Но они отказались. "Нет, — говорят, — ничего не сделаешь, эта операция уже утверждена и нам придется идти". Замечательную фразу сказал тогда Хаджиев: "Мы обречены на победу".
В. БОРЩЕВ. Операция, по словам Хаджиева, была "Утверждена". Кем, каким органом: ФСК, президентским окружением?
Р. ХАСБУЛАТОВ. Хаджиев все время оперировал именем Черномырдина. Он говорил: "Мне Черномырдин дал 50 танков", это его слова.
Мне представляется, что, если бы сразу серьезно отнеслись к этой проблеме, и прежде всего депутаты, война могла бы и не начаться. Потому что, насколько я разобрался позже, колебания, начинать эту войну или не начинать, были большие. Если бы в ноябре было оказано серьезное давление, возможно, операция и не состоялась бы. А если бы война не началась, то, конечно, можно было бы договориться. И Дудаев, и его сподвижники шли в это время на переговоры и готовы были подписать соглашение.
Из своих источников я знаю о том, что Дудаев тоже переда-вал целый ряд телеграмм, говорил о своей готовности найти общий язык, он не был сторонником войны. Но кто-то на российской стороне, видимо, считал, что коль скоро чеченская сторона склонна к переговорам, к уступкам, к каким-то компромиссам, значит, она очень ослабела. Этот примитивный подход победил. Та же ситуация, кстати, повторилась сразу же после заключения договора 30 июля 1995 года. Когда российская сторона увидела готовность Дудаева идти на компромисс, она сочла, что это говорит о его слабости, значит, надо добиваться всего военным путем. Всякое стремление чеченской стороны идти на компромиссы рассматривалось в Кремле почему-то как слабость этой
53
стороны. Так в большой политике расчеты не строятся. Этот примитивизм политического и военного мышления очень опасен для общества в целом.
М. ПОЛЯКОВА. Вы не могли бы назвать имена людей, которые по своему должностному положению могли принять ключевые ре-шения по ведению военных действий в Чечне?
Р. ХАСБУЛАТОВ. Это известные лица. Но дело в том, что поче-му-то недооценивается роль самих чеченских сторонников ведения войны, а от них очень многое зависело и зависит. Скажем, от Зав-гаева зависело, быть второму витку войны или не быть. Точно так же в самом начале очень многое зависело от Автурханова и от Хаджиева.
В. ГРИЦАНЬ. Вы сказали, что Хаджиев и Автурханов говорили вам, что они заинтересованы в том, чтобы в результате военных действий была уничтожена "уголовная прослойка". Насколько от-ражала реальную ситуацию позиция Хаджиева и Автурханова?
Р. ХАСБУЛАТОВ. Объективно нет и не было причины для того, чтобы говорить о "социальной прослойке" с какими-то пре-ступными бандитскими наклонностями, которую следует унич-тожить как таковую. Конечно, власть может искусственно создавать возможности для того, чтобы целые слои, в том числе профессиональные слои, действительно обогащались и транжи-рили национальное достояние. Но сейчас этих слоев в коллабо-рационистских структурах власти гораздо больше, чем было в то время. И они выступают союзниками федеральных властей.
Когда Автурханов говорил о криминальном слое, то речь шла практически о всем чиновничестве, о тех, кто работал с Дудаевым. В том числе это и часть религиозных деятелей, которые его под-держивали. В общем, эти его планы на меня произвели в букваль-ном смысле страшное впечатление.
В. БОРЩЕВ. Многие говорят, что Чечня была разделена на город и село, на сторонников и противников Дудаева, что она находилась в преддверии гражданской войны. Насколько серьез-ным было противостояние и насколько реальны были возможно-сти его избежать? Можете ли вы сказать, что были все возможности для альтернативного пути решения этих проблем?
Р. ХАСБУЛАТОВ. Возможности были на все 100 процентов! В связи с деятельностью нашей миротворческой группы Тол-стой-Юрт стал как бы второй столицей. К нам потянулись очень многие верующие из дальних горных селений, они приезжали послушать, о чем мы говорим. Когда мы ввели в действие свое телевидение, стали выпускать свою газету, даже религиозные
54
деятели, вначале выступавшие против нашей миссии, стали про-сить принять их в состав миротворческой группы. Приезжало много военных. Все шло к тому, чтобы выработать пакт о граж-данском согласии. С ноября стремительно складывалась новая обстановка, благоприятная для мирного решения проблемы.
М. ПОЛЯКОВА. Вернусь к вопросу о федеральных властях. Кто лично причастен к принятию ключевых решений по Чечне?
Р. ХАСБУЛАТОВ. Здесь надо быть конкретным. Конечно, преж-де всего причастен сам Ельцин. Это частная война Ельцина, потому что правительство не объявляло войну, парламент не объявлял вой-ну, И вся война развернута по приказам, по указам одного полити-ческого деятеля.
И виновны, конечно, все эти широко известные лица — все эти Грачевы, Куликовы, Лобовы, Филатовы, Егоровы. Все они готовили зги решения. Ведь для политического деятеля решение готовит большой круг лиц. Когда имеешь повседневные возможности пре-подносить информацию в соответствующей упаковке, то влияние того или иного лица резко повышается.
На первом этапе Министерство обороны, его руководство не было задействовано. Они были задействованы уже позже, когда обнаружилась слабость военного обеспечения. А на первом этапе действовали спецслужбы и некоторые части МВД.
В. ГРИЦАНЬ. Кто несет персональную ответственность за то, что Дудаеву было оставлено оружие? Это обвинение часто произ-носят в ваш адрес.
Р. ХАСБУЛАТОВ. Шапошников и Грачев. Я считаю, что именно они несут за это персональную ответственность. Они скрывали правду, говоря, что оружие вывезено. Будучи Председателем Вер-ховного Совета РФ, я давал соответствующие поручения. Они лгали мне, они скрывали правду. Они оставили на территории Чечни это оружие, в том числе тяжелое оружие.
В. ГРИЦАНЬ. Известны ли вам мотивы их поведения?
Р. ХАСБУЛАТОВ. Могу догадываться, но точные мотивы мне не известны. Они объясняли это тем, что якобы не могут контролиро-вать состояние дел. Но тогда почему они скрывали распоряжения, которые давали командующему военным округом? Почему они да-ли указание оставить 50 процентов вооружения? Почему они не говорили мне: "У нас возникли сложности. Дудаев требует полови-ну оружия оставить у себя..."? Я бы наверняка мог найти какие-то возможности, чтобы помочь им вывезти это оружие.
М. ПОЛЯКОВА. Известно ли вам о том, что федеральные власти предпринимали попытки вывезти мирное население из
55
зон боевых действий, предоставляли транспорт, подготавливали гостиницы?
Р. ХАСБУЛАТОВ. Об этом мне ничего неизвестно.
В. ГРИЦАНЬ. Известно ли вам об установке на уничтожение мужского населения Чечни, о чем говорили некоторые свидетели.
Р. ХАСБУЛАТОВ. Такую конкретную установку в большой по-литике вряд ли кто-то будет давать. Другое дело высказывать свою точку зрения, породить определенную философию, определенные действия в этом направлении. На международной конференции "Каспийская нефть и международные трубопроводы", проходившей под эгидой российского правительства, один из ведущих сотрудников крупного института, некто Г. Овчаренко заявил (это было до начала войны): "Если мы прокладываем международный трубопро-вод и этот проект противоречит интересам какого-то народа, то руководство Российской Федерации не сочтет трагедией исчезно-вение этого народа". Так и заявил. Это высказывание родилось не на пустом месте. Вряд ли он высказал бы такую точку зрения, не имея мощной политической поддержки.
Когда рождаются такие откровенно человеконенавистнические идеи, невозможно найти документ. Но философия тоже имеет свой адресат и своего автора. В данном случае несомненно проглядыва-ется определенная концепция: довести войну до физического ист-ребления части чеченцев, а потом рассеять оставшуюся часть. Рас-членить территорию, северную часть присоединить к Ставрополю. А потом дойдет очередь и до других северо-кавказских народов. Поскольку северные отроги Главного Кавказского хребта населяют, согласно этой философии, нелояльные народы. Вот и ставится за-дача, чтобы эти нелояльные народы исчезли. Такой, наверное, замысел. Но где найти доказательства?
М. ПОЛЯКОВА. Из каких фактов можно сделать вывод, что проводился именно геноцид чеченского народа?
Р. ХАСБУЛАТОВ. Фактов огромное количество. Как иначе объ-яснить то, что произошло в Самашках, в Новогрозненском, да и в каждом селе. Убивают людей, бомбят авиацией. Это и есть пре-ступление против человечности, самый настоящий геноцид.
М. ПОЛЯКОВА. Предпринимались ли федеральными властями попытки оказывать медицинскую или материальную помощь мирному населению, пострадавшему в зонах боевых действий?
Р. ХАСБУЛАТОВ. Формально идет огромная помощь — три-ллионы рублей. Но они не доходят до населения. Деньги попа-дают в руки тех же коллаборационистских властей. Люди рас-сказывают, что даже из тех 100 тысяч рублей, которые им по-
56
лагаются, половину у них забирают те, кто их выдает, — та-мошние чиновники.
У меня есть сомнения по поводу последнего взятия Грозного. Прошла буквально неделя и завгаевская власть представляет Мо-скве счет чуть ли не на 50 триллионов рублей ущерба! Есть кос-венные доказательства, что Завгаев послан для "отмывания" денег. И что эти 16 триллионов рублей и 1 миллиард долларов, которые выделены, предназначены не для восстановления республики, а совсем для других целей — для этого Завгаев и нужен.
В. ГРИЦАНЬ. Как российских складов оружия хватило на так-кккукую длинную войну? Существует информация о том, что большая часть оружия, которое попало к Дудаеву, была переброшена из бывшей западной группы войск. Что вам известно об этом?
Р. ХАСБУЛАТОВ. Стрелкового оружия там должно было быть порядка 50-60 тысяч стволов — это много. Но не забывайте, что были абхазская, карабахская войны. Активно шла торговля оружи-ем. Поэтому к лету 1994 года от оставленного оружия 1991 года вряд ли что осталось, кроме, может быть, артиллерии, танков уста-ревших образцов. Конечно, оружие закупали довольно активно и много. Но, когда говорят об источниках турецкого, арабского про-исхождения, азербайджанского, это вызывает смех.
В. ГРИЦАНЬ. Откуда тогда оружие?
Р. ХАСБУЛАТОВ. А откуда у российской армии оружие? Оттуда и у них. Самая простая схема его получения: заплатил — получи. В селах российские военные раскатывают в танках, на броне кото-рых мелом написано: "Продается". Это не анекдот. Это видели сот-ни людей. И танки, и ракетные установки — продается все. Основ-ной источник оружия на 99,9% — российская армия. Кстати, то же самое было накануне 26 ноября. Мне сообщали, что с одного и того же склада поступает оружие и автурхановским отрядам и другой стороне. То есть существуют силы, заинтересованные в том, чтобы этот военный клинч сохранялся как можно дольше.
В. ГРИЦАНЬ. В ст. 69 Конституции (когда вы были Председа-телем Президиума ВС это изменение было внесено в Конститу-цию РФ) Российская Федерация гарантирует права малочислен-ных народов в соответствии с общепринятыми принципами и нормами международного права. Вы председательствовали и на конференции, которая приняла Декларацию о государственном суверенитете России, где в п. 4 говорится о праве народов России на самоопределение "в избранных ими национальных и государ-ственных и других формах". Однако после 1991 года началась не-объявленная блокада Чечни. Инструментами российской полити-ки стали Хаджиев, Автурханов, Завгаев. Эта политика привела к
57
войне. Как все это можно квалифицировать с точки зрения меж-дународного права?
Р. ХАСБУЛАТОВ. С моей точки зрения, это произвол, это пол-ный отказ от принятых деклараций, от основных их принципов, Это нарушение права как внутреннего, так и международного. Несомненно. Это и геноцид, и этноцид.
А. ЛАРИН. Уточните, где происходили ваши разговоры с Хад-жиевым и с Автурхановым по поводу телеграммы Шкирко?
Р. ХАСБУЛАТОВ. В моем кабинете — у меня была большая ре-зиденция в Толстой-Юрте — в клубе на втором этаже.
А. ЛАРИН. Следовательно, ваш радист и принес это? Каким об-разом обеспечивались перехват и дешифровка телеграмм?
Р. ХАСБУЛАТОВ. Дело в том, что мы достали машину — КШМ, и я с очень большими трудностями договорился о том, что будет общий код для работы, а в селе мы нашли прекрасных радистов, которые когда-то служили в армии на такой же машине.
А. ЛАРИН. Но ведь обычно перехват и дешифровка — это меры, которые предпринимаются в отношении военного противника...
Р. ХАСБУЛАТОВ. Я не военный, и не знаю тонкостей, но благо-даря доступу к радиоэфиру у нас было много интересных сведений.
В. ГРИЦАНЬ. Вы экономист. Пытались ли вы посчитать ущерб, нанесенный Чеченской Республике, ее населению?
Р. ХАСБУЛАТОВ. Если иметь в виду первый этап войны, до 30 июля, то есть до появления первого соглашения, то, по расчетам экономистов Академии им. Плеханова, ущерб, нанесенный респу-блике — порядка 25-27 миллиардов долларов и ущерб армии, то есть ее расходы, затраты, потери, — порядка 12-15 миллиардов дол-ларов. Это весь ущерб, в том числе и экологический. Но это расче-ты десятимесячной давности. Сейчас мы уточняем эти цифры.
Число прямых жертв среди мирного населения по нашим рас-четам составляет порядка 60 тысяч. Плюс косвенные жертвы — погибшие от ран, от душевных травм и т.п. Мы собираем данные по каждому селу, по отрядам. Используем для подсчета сочетание различных методик. С XII столетия у нас существуют народные счетчики — об этом мало кто знает. Их нещадно расстреливали, убивали во времена царизма, при Сталине гноили в Сибири. Несколько человек осталось. И у них историческая память о народе, о чеченцах, сведения с XII века. Они не вправе говорить о чем-то, о ком-то, о себе, о них никто не знает. Их сведения по поводу ги-бели чеченцев мы тоже учитываем.