Ериалы опроса первых сорока свидетелей в Москве, нам предстоит более внимательно оценить дальнейшие возможности нашей работы как в России, так и за ее пределами
| Вид материала | Документы |
- Ись по головокружительной дороге вниз на просторы бенгальской равнины, мы закончим, 270.43kb.
- Ш. Ф. Мухамедьяров к кому обращается муэдзин в москве, 353.82kb.
- Этап опроса свидетелей Международного неправительственного трибунала по делу о преступлениях, 11442.46kb.
- Доклад на V съезде торгово-промышленной палаты российской федерации 8 декабря 2006, 241.53kb.
- Доклад на V съезде торгово-промышленной палаты российской федерации 8 декабря 2006, 242.39kb.
- «Заставка», 203.89kb.
- Реабилитация особого ребенка: как изменить настоящее и обеспечить достойное будущее, 1590.75kb.
- С. В. Лавров: Председательство России в "восьмерке", безусловно, входит в число важнейших, 130.77kb.
- Классный час Учитель Ильина Евгения Валерьевна, 69.93kb.
- Роман Дименштейн, Елена Заблоцкис, Павел Кантор, Ирина Ларикова, 1522.31kb.
86
М. ПОЛЯКОВА. Скажите, предупреждало ли федеральное ко-мандование местное население о начале боевых действий, чтобы люди могли на это время покинуть свои дома?
Х. МАЦАЕВА. Со стороны федеральных войск не было никаких попыток в этом отношении. Местная администрация, муниципаль-ные власти давали автобусы. Предлагали выехать только наши ме-стные власти. Автобусы были предоставлены, в частности, русскому населению одного из районов Грозного. Разумеется, этого было не-достаточно.
М. ПОЛЯКОВА. Известны ли вам случаи, когда со стороны во-енных чинились препятствия мирным гражданам, которые пыта-лись покинуть места боевых действий?
Х. МАЦАЕВА. Таких случаев было много. Моя сестра с детьми пыталась покинуть республику. Их дважды вернули из селения Шалажи — требовали какие-то справки для выезда с детьми. У нее было пятеро малолетних детей.
Еще один факт. 24 февраля этого года я была свидетельницей передвижения большой колонны бронетехники. Это были машины БМП с пехотой — новенькие машины, на них сидели солдаты в одинаковой новой форме. Часть только что вошла в город. Я насчи-тала около 70 машин БМП. Что меня поразило, так это красные знамена на всех этих машинах. Если мы до сих пор видели пере-движение техники в основном с трехцветными флагами, иногда — красным, иногда — с каким-то другим, то здесь все машины были с красными флагами.
И. ГЕРИХАНОВ. Предположим, Грозный отстроят, экологию восстановят. Скажите как педагог, каково восприятие детьми всего происходящего — им в Чечне жить.
Х. МАЦАЕВА. Мои ученики, это дети 14-16 лет, многие из них на войне, многие погибли. Дети бегут из дома на войну и прежде всего дети так называемых оппозиционеров.
И. ГЕРИХАНОВ. Как они воспринимают то, во имя чего поги-бают брат, сестра, отец? Как они это объясняют себе, другим?
Х. МАЦАЕВА. Они знают, что их родные погибают за свою зем-лю. Дети понимают, как есть. Пришел враг, пришел агрессор. От него надо защищаться, от него надо спасаться. А другого выхода, кроме вооруженного сопротивления, они просто не видят.
87
Опрос свидетеля Отто Лациса
Обозреватель газеты "Известия",
бывший член Президентского совета
Неконституционность действий президента РФ.
Роль президентского окружения в принятии государственных решений.
Геноцид. *
О. ЛАЦИС. Я не бывал в Чечне, однако располагаю информа-цией об обсуждении вопроса чеченской войны в Президентском совете, членом которого я являлся.
Прежде всего хочу сказать, что за все время чеченской войны вопрос о ней на совете ни разу не обсуждался, более того, в полном составе он даже не собирался, по крайней мере до моего выхода из совета. Были лишь так называемые встречи президента с отдель-ными членами совета по тем или иным вопросам. Я участвовал в большинстве таких встреч. Там ставились экономические, полити-ческие вопросы, но только не касавшиеся Чечни.
Я входил в группу членов Президентского совета, которая тре-бовала его созыва для обсуждения вопроса о чеченской войне, ко-гда война началась. 27 декабря 1994 года происходило заседание Экспертно-аналитического совета. Он работал более регулярно, и часть его членов была одновременно и членами Президентского со-вета. Заседание было посвящено чеченскому вопросу. Но, как было объявлено, не его обсуждению, а информации по этому вопросу.
Пришел секретарь Совета безопасности Лобов и проинформи-ровал нас о том, что происходило накануне 28 декабря на заседа-нии Совета безопасности, о котором официально сообщалось лишь то, что оно было. Он проинформировал нас тоже не очень подроб-но. Из некоторых его фраз у меня сложилось четкое мнение, что готовится штурм Грозного. Раньше речь шла о концентрации войск в Моздоке, позже о необходимости перехода границы Чечни и кон-центрации сил вокруг Грозного. Но о полномасштабной войне и штурме Грозного открыто не говорили, старались создать впечатле-ние, что все это делается для того, чтобы принудить Дудаева к пе-реговорам о восстановлении конституционного порядка.
Соответствующие ультиматумы, как мы помним, предъявлялись, но согласия от Дудаева никто не ждал. Ультиматум был предъявлен после концентрации войск у границы. Срок его кончался 12 декаб-ря, а наступление началось 10-го, то есть до того, как срок истек. Значит, не хотели и дожидаться ответа Дудаева. Поэтому так называемые демократические политики и протестовали против действий администрации. Они не оспаривали конституционную обязанность президента Б. Ельцина оберегать территориальную целостность
* 1,2,48.
88
России, но были против начала военных действий без того, чтобы были исчерпаны все попытки мирного решения, без того, чтобы было сделано все возможное, чтобы убедить, доказать населению Чечни, что это война против незаконных вооруженных формиро-ваний, а не война против населения.
Мы довольно дотошно расспрашивали Лобова. Он очень на-стойчиво некоторые вещи отрицал и я почувствовал, что именно то, что он отрицает — готовится. У меня создалось впечатление, что штурм вот-вот состоится. И я ему задал прямой вопрос: "Вы должны понимать, что штурм Грозного сейчас имел бы очень тя-желые последствия, это немыслимое дело. Не готовится ли такой штурм? Он сказал: "Нет, никакого штурма не затевается".
Я повторяю: это было 27 декабря, а 28-го начался штурм Гроз-ного. 26-го было заседание Совета безопасности. Я исключаю, что на нем не было принято решение о штурме, который начался че-рез день. Значит, представитель одной президентской структуры в глаза обманывал членов другой президентской структуры.
В этот же день восемь членов Президентского совета, присутст-вовавших на заседании Экспертно-аналитического совета, подписа-ли письмо президенту с просьбой созвать совет для обсуждения положении в Чечне. Письмо было передано Филатову, поскольку он вел заседание этого совета. Он обещал передать его президенту, и я не сомневаюсь, что он это сделал. Но ответа мы не получили.
М. ПОЛЯКОВА. Высказывал ли Филатов свое отношение к этому вопросу?
О. ЛАЦИС. Напрямую и развернуто — нет. Скорее, это были какие-то сочувственные междометия.
М. ПОЛЯКОВА. Кто, кроме вас, подписал это письмо?
О. ЛАЦИС. Среди этих восьми человек был и Юрий Карякин. Накануне он позвонил мне и предложил выйти из совета в знак протеста. Я сказал, что не считаю, что такие вещи надо делать строем. Каждый должен решать для себя сам. Потом я сказал, что не могу исключить, что президент жестоким образом ошибся, что он введен в заблуждение прежде всего Грачевым, который ему обещал легкую и политически выигрышную победу за восемь дней (вы помните, что на восемь дней была объявлена изоляция президента в связи с операцией носовой перегородки). Логика была ясна — общество было бы поставлено перед свершившимся фактом, а победителей не судят.
Поскольку этот план рухнул, у меня было впечатление, что президент в затруднительном положении. И тогда, как бы это ни было неприятно и обременительно, политический долг — содей-ствовать прекращению войны. Мне казалось, что, оставаясь в со--
89
вете, я еще могу этому содействовать. Это письмо подписали и Смирнягин, и Паин, и Чудакова.
В. ГРИЦАНЬ. Скажите, были ли события 26 ноября и декабрь-ские события единой спланированной операцией?
О. ЛАЦИС. Политически единой — да, организационно — вряд ли. 26 ноября работали спецслужбы, которые пытались обойтись без войск. В декабре основной действующей силой стали войска.
Но существуют конституционные ограничения. Президент не имеет права применять войска внутри страны без объявления чрезвычайного положения. Чрезвычайное положение не объявля-лось. В этом также заключается одно из грубейших конституци-онных нарушений, которое президенту ставят в упрек в связи с этой войной. Это, с моей точки зрения, прямое и не единственное правовое нарушение. Указ официально не опубликован, а неопуб-ликованные законы не подлежат исполнению.
На нарушения президент пошел только после того, как не на-шел другого выхода. Ноябрьская операция спецслужб особых проблем не создавала, потому что тогда армия не была вовлечена в конфликт. Он не вовлекал армию до тех пор, пока мог.
Этот официально не опубликованный указ был напечатан в журнале "Новое время". Его подлинность президентской админист-рацией не оспаривалась. Кронид Любарский, первый заместитель главного редактора журнала, сказал мне, что в редакцию звонили из ФСБ с одним вопросом: "Где вы взяли текст?". Это своего рода косвенное подтверждение его подлинности. Согласно этому доку-менту, общее руководство операцией возлагалось на П. Грачева.
В. ГРИЦАНЬ. Свидетель Руслан Имранович Хасбулатов гово-рил о "приватизации" этой войны президентом России. Как вы полагаете, есть ли доля истины в этой формулировке?
О. ЛАЦИС. Хочу оговориться, что здесь мы переходим из области фактов, которые мне известны, в область догадок. Я считаю, что в государстве не может быть ничего частного применительно к президенту. Что делает президент — государственное по определе-нию. В данном случае это отягчающее обстоятельство. Любое дей-ствие президента есть государственное действие. Если и существует что-то частное, то это группа окружающих его политиков, вернее, не одна, а минимум две или больше. Конечно, президент должен советоваться с разными людьми, воспринимать разные точ-ки зрения. Но равносилие иногда нарушается. Во время событий в Первомайской у меня, например, сложилось впечатление, что он слушал один круг, а другие нет, что он слушал как бы одним ухом.
Это скорее была частная война одного из кругов в окружении президента. Не того круга, который связан с его официальным по-
90-
мощником, и не круга правительства, потому что Черномырдин в это время был как бы в стороне. Создавалось впечатление, что одна из целей — оттеснить Черномырдина и выдвинуть Сосковца, если бы операция была успешной, если бы получилась восьмидневная победоносная война. (В самом начале был создан штаб "по коорди-нации действий" во главе с Сосковцом, потом он куда-то исчез.)
Есть некоторые косвенные признаки, показывающие, что кто--то этого хочет. Напомню о письме Коржакова Черномырдину (оно было опубликовано), в котором он прямо дает указание пре-мьеру, что надо поручить решить вопрос (а вопрос этот сводился к контролю над нефтяной промышленностью и нефтяным экс-портом) комиссии во главе с Сосковцом. Однако вопрос этот кон-тролирует, понятно, Черномырдин.
После того как стало известно, что войска идут от Моздока че-рез Ингушетию в Чечню, числа 11 декабря, днем, мне позвонили от имени Сатарова и попросили срочно приехать в Кремль. А я только что по телевидению увидел все, что там происходит. Нака-нуне было странное заявление Илюшина о госпитализации Ель-цина по поводу носовой перегородки. И меня в этот момент не так поразило наступление, как вот это заявление. Было очень по-хоже на 19 августа 1991 года. Вдруг объявляют, что президент бо-лен, что сам он не может об этом объявить. А почему не может, если операция не экстренная, а плановая? И никакого заключе-ния врачей нет. И премьер, который должен заменять президента, не выступает, а выступает всего лишь старший помощник пре-зидента. У нас, правда, нет законной процедуры определения спо-собности или неспособности президента исполнять свои обяза-нности, нет никакой обязательной процедуры обследования со-стояния здоровья высших должностных лиц, как не разработана и процедура замещения. Только указано, что в случае неспособно-сти президента исполнять свои обязанности его должен заместить премьер. Но как это должно оформляться, как происходить — неизвестно... Мне сразу вспомнился Форос...
Когда я приехал, там уже были Сатаров, Смирнягин, Людмила Георгиевна Пихоя — референт президента, и Краснов, который был представлен как руководитель аппарата Батурина. Было сказа-но, что Батурин и Илюхин прийти не могут. Пришел Костиков, как бы по зову сердца, потому что он был освобожден от должности пресс-секретаря, но новый пресс-секретарь еще не был назначен.
Костиков с Сатаровым должны были давать брифинг и для вер-ности хотели посоветоваться, как объяснять то, что происходит, отечественным и зарубежным журналистам, а через них отечест-венной и зарубежной общественности. И вот они с нами хотели советоваться, как объяснять. Я попросил, чтобы сначала они нам все рассказали. Я обратился к Людмиле Георгиевне Пихоя с вопро-
91
сом, зная, что она достаточно близкий к президенту человек: «Скажите, кто управляет страной?», и изложил свои сомнения. Она ответила, что страной управляет Ельцин. Я сказал совершен-но искренне: «Вы меня очень утешили, но ведь у президента была операция». Она сообщила, что Ельцин два часа был под общим наркозом. «Тогда почему же не было передано управление Чер-номырдину?» — спросил я. На что Людмила Георгиевна сказала, что Борис Николаевич никогда никому ничего не передает. Это звучало не очень убедительно. Операция есть операция. Два часа -это много, когда у человека в руках черная кнопка. И, кроме того, ни один врач, даже при самой простой операции, никогда не дает стопроцентной гарантии благополучного выхода из наркоза...
После этого мы заслушали последнюю информацию о том, что происходит в Чечне: из МВД и от других людей. Одна значимая, как мне кажется, деталь: Сатаров сказал, что накануне, то есть 10 декабря, поздно вечером, уезжая из Кремля, он, помощник прези-дента по связям с общественными организациями, был в полной уверенности, что до 12 декабря ничего не произойдет, произошло же 11-го. Эта деталь, известная мне из первоисточника, свидетель-ствует о том, что люди из круга помощников президента в то время были отстранены, не участвовали в принятии решений. Кстати, и в заседании Совета безопасности, принимавшем решение о начале войны, советник президента по национальной безопасности Бату-рин не участвовал. Полагаю, что он не одобрял эту операцию. Но он лояльно не одобрял: он отказывался разрабатывать и поддержи-вать, но не подавал из-за этого в отставку. В это время ему дали другое поручение — он руководил группой, которая готовила и пи-сала текст очередного годичного послания президента Федерально-му Собранию. Этим Батурин и занимался. Он был отстранен от всякого обсуждения разработки операции в Чечне.
М. ПОЛЯКОВА. Скажите, кто по своим полномочиям может и должен участвовать в принятии решения о вводе войск?
О. ЛАЦИС. Решение такого рода, как использование войск в Че-чне, не может принимать никто, кроме президента. Но и он не впо-лне свободен — он должен спросить у Федерального Собрания.
И. ГЕРИХАНОВ. Мой вопрос касается заседания совета 27 де-кабря 1994 года. Конституционным судом Российской Федерации было установлено, что П. Грачев дал слово офицера и министра, обороны, что с 11 по 20 декабря все жители Чеченской Республики встретят танки и войска с цветами и с белыми платками. Доводи-лось ли это его обещание до сведения вашего совета Лобовым?
О. ЛАЦИС. Об этом я не слышал. Лобов говорил только об обсуждении на заседании Совета безопасности 26 декабря.
92
И. ГЕРИХАНОВ. Вопрос о штурме там мог обсуждаться, но принятие решения о вводе войск состоялось 9 декабря 1994 года, когда был принят указ президента.
О. ЛАЦИС. Наверное, это так. Раз движение войск началось 11-го, значит, 9 декабря это решение и могло быть принято.
И. ГЕРИХАНОВ. Скажите, вы не знакомы с документом, где под видом эвакуации жителей города Грозного и населения рес-публики предполагалась так называемая депортация?
О. ЛАЦИС. Нет, я ничего о нем не знаю.
А. ЛАРИН. Стенографировалось ли заседание Экспертно-ана-литического совета, на котором Лобов информировал о положе-нии дел в Чечне и где возникал вопрос о подготовке штурма?
О. ЛАЦИС. Никакого особого порядка на этом заседании не бы-ло. А общий порядок таков: Филатов нам сообщал, что все заседа-ния стенографируются и о них информируется. Заседания прохо-дили рядом с кабинетом Филатова, раньше это был кабинет Горбачева, а еще раньше — зал заседаний Секретариата ЦК. Это пятый этаж в первом подъезде на Старой площади. Длинный стол, где вмонтированы микрофоны. И все, что говорилось, записывалось на диктофон и расшифровывалось без нас. Стенографистки не си-дели, поэтому я не мог видеть, как происходит запись.
А. ЛАРИН. Как в Писании сказано: имеющий уши, да слышит. А вам не доступны были эти тексты?
О. ЛАЦИС. Стенограмм нам никогда не показывали. Мы их не читали и не правили.
В. ГРИЦАНЬ. Как вы полагаете, можно ли говорить о государ-ственном терроризме в отношении чеченского народа?
О. ЛАЦИС. Я не думаю, что государство изначально ставило такую задачу. Цели его субъективно, может быть, были другие. Но фактически идут полномасштабные военные операции, штур-муют населенные пункты, при этом уничтожаются мирные жите-ли. Подобные действия объективно являются государственным геноцидом. То есть целью государства не является уничтожение населения, но целью государства является приведение к покорно-сти путем устрашения. Это государственный террор, не избира-тельный. Он направлен против всего населения для того, чтобы запугать определенные враждебные политические силы. Кроме того, поскольку речь идет о малочисленном народе, об ограничен-ной среде обитания, объективно это есть геноцид.
93
Опрос свидетельницы Марии Эйсмонт
Корреспондент газеты «Сегодня», Москва
Самашки после второй "зачистки".
Бомбежки дорог и населенных пунктов после объявления Ельциным о прекращении боевых действий (апрель 1996 г.).
Состояние мирного населения в Веденском районе (апрель 1996 г.). *
М. ЭЙСМОНТ. Расскажу о моей последней поездке в Чечню, Мы приехали 26-27 марта 1996 года и выехали в Самашки сразу после второй "зачистки". Однако вся западная Чечня была блоки-рована, почти на каждом километре был блокпост. Мы пытались проехать в село с разных направлений, и всякий раз нас останав-ливали, узнав, что мы журналисты. Мы добрались до Серноводска, откуда нас завернули, сказав: "Не надо туда ехать, вам там нечего делать, тем более что там уже совершенно не на что смот-реть". Это говорили ребята, которые участвовали в этой операции.
В Самашки мы попали дней через пять совершенно случайно. С коллегами из "Общей газеты" мы искали Надежду Чайкову и добрались до какого-то села, оказалось, что это Самашки.
Когда мы въезжали, то увидели 2-3 целых дома, похоже, это были единственные сохранившиеся дома. В селе не было ничего, кроме развалин. И среди них ходили люди. Мы обратили внима-ние на это совершенно бесцельное хождение людей по селу. Они тихо говорили, кто-то плакал. Многие имели явные психические расстройства. К нам подошла женщина, было видно, что она со-вершенно безумна. Видимо, она пережила штурм. Другая женщи-на плакала и говорила: «Почему моего сына расстреляли, он нико-гда не был боевиком, ему 20 лет, за что?». Нас окружили, говорили: «Хорошо, что вы приехали».
После штурма 7 апреля 1995 года я тоже была в Самашках. Тог-да там оставалось еще много целых домов. Мы видели воронки необычных бомб. Чеченцы их называют глубинными. Видимо, это фугас, но очень большой. Гигантская воронка радиусом 6-7 метров глубиной 5 метров. По краям воронок лежал убитый скот. Трупы все к этому времени уже захоронили. Люди рассказывали нам ужасы, которые там пережили. Многие жители Самашек по всего пережитого находятся в состоянии тихого помешательства.
31 марта 1996 года вечером выступил Ельцин с объявлением прекращении боевых действий. Кто-то поверил, кто-то нет. Мы ж решили поехать в горы, в район Ведено. Это юго-восточная Чечня. В последнее время там были сильные бомбежки, но мы сочли, что после заявления президента, хотя мы и не очень ему поверили, их
* 1,10,11,13,16,37,38.
94
не будет. И вот 2 апреля мы направились в Ведено через Шали. У выезда из Шали есть блокпост, и обычно по пропуску там пропус-кали. А пропуск берут у главы администрации. Пост был хороший. Его боевики очень любили — за бутылку водки там вежливо про-пускали. Ребята стояли там молодые, им не нужно было ни с кем вступать в конфликт. Нас тоже пропустили. А дальше от Шали до-рога идет через Махкеты, Хатуни, Элистанжи и Ведено, и она не заблокирована.
Должна отметить, что после указа президента интенсивность бомбежек значительно усилилась. Бомбили, как по расписанию, — как только рассеивался туман и вставало солнце. Чтобы пикиро-вать, нужно солнце. В зависимости от погоды они начинали бом-бить с 12-13 часов и заканчивали к 6 вечера. Иногда бомбили каж-дые 15-20 минут. Бомбили дорогу, делая по несколько заходов. До-рога представляла собой ряд воронок от бомб, и эти воронки буква-льно наползали одна на другую. Проехать было очень сложно. Тем не менее мы проехали в небольшой перерыв между бомбежками.
На моих глазах самолеты делали до 30 заходов в день, а, может, и больше. На дороге валялись их железные остовы подбитых машин. При этом официально заявлялось, что, боевые действия не ведутся.
Эта дорога — единственный путь, по которому шли беженцы. Я не видела, чтобы попадали в беженцев. Но местные жители гово-рили, что когда из Дарго эвакуировались люди, то их обстреляли (то ли с самолетов, то ли из танков). Там, рядом с Элистанжи, позиции 506-го мотострелкового российского полка. И там есть совершенно открытый участок поля (примерно километр), где негде спрятаться, и именно этот участок простреливался.
Я не знаю, видят ли те, кто бомбит, тех, кто идет по дороге, ви-дят ли они, что это беженцы, или они просто видят движущуюся цель. Но дорога простреливалась. Никакого коридора — об этом я могу свидетельствовать — до 5 апреля, пока я там была, для бе-женцев предоставлено не было. Это Ножай-Юртовский и Веден-ский районы, юго-восточная Чечня. Дорога действительно не бы-ла заблокирована, но она бомбилась. Причем это единственная дорога, по которой все ездят: и журналисты, и беженцы, и боеви-ки. Это единственная дорога для людей, которые хотят попасть из Махкеты в Ведено и обратно или из Шали в Ведено.
Кроме того, я свидетельствую, что боевые действия не только не прекращались, но увеличилась интенсивность бомбежек. Я свидетельствую, что федеральные войска после 31 марта пред-принимали крупномасштабные войсковые операции. Иначе, как назвать их новый рейд? После 31 марта они заняли Белтогой, по-дошли к Дарго, подошли к Беною. Они продвинулись на 10-15 км вглубь. Это никак нельзя назвать ответом на провокацию боеви-ков. Когда фронт перемещается на 10, 15, 20 километров, это уже