Geum.ru

Стенограмма заседания экспертной группы №11 «Здоровье и среда обитания человека» от 3 марта

Вид материалаДокументы

Содержание


В.Е. Жемчугов?
В.Е. Жемчугов
В.Е. Жемчугов.
В.Е. Жемчугов
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6

В.Е. Жемчугов?: Что вы планируете делать с сельским здравоохранением – это 40 миллионов человек, сказал позавчера председатель Правительства, напомнил всем?


Л.И.Якобсон: Я только вопрос конкретизирую, потому что с сельским здравоохранением много чего можно делать. Я так понимаю, в области здорового образа жизни.


Ю.Б.Грязнова: Я понимаю, про что вопрос – он про другое. Это совершенно другая тема, и я бы не хотела ее касаться. Во-первых, я за нее точно не отвечаю, это другая тема.


Реплика: Меня заинтересовала оценка Минздрава – доля мотивированных на здоровый образ жизни людей, которая у нас составляет 27%, вы назвали, в то время как первый докладчик назвал ту же самую цифру – 26% - с совершенно другим знаком.


Ю.Б.Грязнова: Это нам надо сесть с докладчиком…


Л.И.Якобсон: Я не видел ни тот, ни другой опрос, но уверенно могу ответить: вопрос в том, как вопрос формулировался. В обоих случаях речь идет об интерпретации.


Реплика: Следующая интерпретация, что потенциал населения к здоровому образу жизни, он достаточно высок…


Ю.Б.Грязнова: Да.


Реплика: Большинство населения все-таки ждет этого…


Л.И.Якобсон: Коллеги, я опять не могу не вмешаться. Что значит ждет? Игорь Михайлович, тебя бы спросили, ты готов завтра изменить свой образ жизни? Наверное, нет. Это же совершенно разные вещи, понимаете. Но, тем не менее, такого рода информация, особенно в динамике, она полезна.

Ю.Б.Грязнова: Давайте условно скажем так: еще несколько лет назад, грубо говоря, если бы человека спросили, он бы вас послал – не посылают, дружелюбно относятся к теме «здоровый образ жизни», что уже неплохо.


Реплика:Вы сказали, что вы оценивали эффективность своих рекламных кампаний, а оценивали ли реальные поведенческие сдвиги по результатам этих кампаний. Сколько увидело ролик – это понятно, а сколько после этого что-то предприняло?


Ю.Б.Грязнова: Да, но вот последний показатель, собственно говоря, - это вот эти 3% - такой суммарный, дальше можно развернуть исследования, которые есть: кое-что можно померить, кое что мы не можем померить.


Н.Г.Шамшурина: Шамшурина, доцент кафедры социальной медицины, организации и экономики здравоохранения Московской медицинской академии имени И. М. Сеченова).

Скажите, пожалуйста, вы начали проект «Здоровая Россия» с 2009 года, а какова стоимость этого проекта, на какой период он рассчитан. И хотелось бы, чтобы вы прокомментировали по ходу это же положение: в сравнении с предыдущими докладами, если вы заметили, звучала цифра – в первом докладе – около 5 рублей на человека финансирования на здоровый образ жизни. Ваша программа «Здоровая Россия» эти деньги включает, эти мероприятия – это то, на что тратятся эти деньги?


Ю.Б.Грязнова: Это просто ровно оно и есть, только единственное, Нана Вачиковна там забыла три ноля приписать. Это именно эти деньги есть. Знаете как, в нашей голове программа рассчитана навсегда, но каждый год Правительство подписывает постановление о выделении средств.


В.Е. Жемчугов: Жемчугов, Государственный научный центр прикладной микробиологии и биотехнологии Роспотребнадзора. Я скажу пару слов о роли науки. Здесь есть хорошие вопросы, которые заданы в самом начале, в информационном письме, и попробую на них что-то сказать.


Во-первых, наука может очень сильно повлиять на восприимчивость населения и на исполнение механизмов, обеспечивающих здоровый образ жизни. Каким образом? Получить, во-первых, достоверные факты – об этом сегодня говорили и председательствующие, что нужно иметь объективную информацию, от которой плясать, как от той самой печки, - потому что даже в докладах у нас противоположные данные. Не могу здесь не сказать – вот я впервые это услышал, кто проводит эту рекламную кампанию «Подари себе жизнь», - если говорить коротко, она антинаучна. Это очевидно, и люди не настолько плохо информированы о достижениях науки, чтобы верит в то, что там говорится. Но наука может, например, добавить в центры здоровья реальные диагностические средства. Как пример, можно при вести массу заболеваний, у которых сейчас выявилась их генетическая детерминированность. Самый телевизионный пример – это смерть хоккеиста в Чехове, я просто там живу. Это гипертоническая кардиомиопатия. Если обследовать детей - переходим к сфокусированному населению, на ком фокусировать наше внимание и деньги, - это, конечно дети-дошкольники, и куда им пойти – может определиться с такой картой. Если мы всеми научными силами и практическими сделаем такой план обследования детей, потом, конечно, женщин и всех остальных рисковых групп населения, то мы получим реальною работу этих центров здоровья и очень хорошие затраты денег, потраченных в той же системе ОМС, если она будет тратить на это.


Теперь по группам населения. Все летали на самолете, и когда говорят о безопасности, когда выпадает маска, говорят: сначала оденьте ее себе, потом – ребенку. Это к вопросу о перепрофилировании расходов денег, о которых говорил председательствующий. Это очень разумная вещь, мы отстали, конечно, в высокотехнологичных центрах, но рискуем уклониться в другую крайность, что все деньги буду уходить на их строительство и содержание, с низкой эффективностью. Надеюсь, что мы сейчас достигли европейского уровня и американского по количеству вот этих операций…


Л.И.Якобсон: Не достигли и никогда не достигнем.


В.Е. Жемчугов. …ну не достигли, но мы не догоним их, как Японию в электронике.


Л.И.Якобсон: Я, честно признаюсь, на встрече с председателем Правительства в связи с работой экспертных групп специально обратил внимание на то, что догоняющая стратегия у нас бессмысленна, потому что мы догнать все равно не сможем.


В.Е. Жемчугов: Все правильно, я согласен с этим полностью, но сейчас еще есть второй перекос – это перинатальные центры. Я рискую оказаться, так сказать, по градом камней, но хочу сказать, что если учесть вот эту авиационную аллегорию или аналогию, то мы можем сказать, что лучше вкладывать средства в здоровье будущих мам и пап, конечно, и тогда получится, что они будут рождать здоровых детей, и мы не будем идти по замкнутому кругу, воспроизводя нездоровое поколение за поколением. Я рассчитываю, что вы правильно меня понимаете – я не поддерживаю евгенику.


Ну и последнее, я хотел сказать о сельском здравоохранении и в том плане, что должна быть какая-то позиция государственная в отношении развития села. Я опять сошлюсь на позавчерашнюю вещь – выступление Путина в Тамбове, - там копеечные нужны деньги, чтобы люди имели, где работать и пить качественный алкоголь, и курить не самосад, хотя он здоровее, чем дорогие сигареты – там меньше плутония, по крайней мере – это достоверный факт.


Ф.И.Комаров: Комаров, Пироговское движение врачей. Сегодня мы прослушали интересные сообщения, которые в основном касались факторов риска, тех факторов, которые влияют на образ жизни и на нездоровый образ жизни, на заболевания и т.д. Здесь надо четко выделять два уровня: уровень государства и уровень населения. Если говорить о населении, то это мотивационно-поведенческие реакции, на которые можно влиять средствами пропаганды, первичная медико-санитарная помощь должна здесь участвовать, профилактические мероприятия, гигиенические дисциплины. Если говорить о населении, то тут нужно рассматривать две вещи. Первая, для чего нужен здоровый образ жизни: с одной стороны, для профилактики болезней, для укрепления здоровья, а второе – для замещения вредных привычек, - это нельзя забывать. Когда мы говорим о замещении мы очень часто - вот сегодня – говорили о запрещении, запрещении рекламы и т.д. Я участвовал, в сове время, в антиалкогольной программе, которая разрабатывалась под руководством госкомитета по науке и технике, и К.М. Дюмаев был председателем этой комиссии, я был секретарем этой программы. Мы там построили все не на запрещении, а на замещении, но правительство пошло другим путем. Оно пошло путем запретов: вырубили виноградники, запретили все, что можно было и т.д., - это неправильный подход. Я еще помню, когда я был молодым человеком, у меня не было свободного времени – были кружки, были занятия, были спортивные секции, - мы были заняты.


Сейчас же молодежь вся незанята. Правильно говорит Герасименко, что нужно обратить внимание на детей и на молодежь. Они тусуются, выпивают, у них пивной алкоголизм растет, наркотики, и будет это продолжаться пока мы их не займем, до тех пор, пока мы не заместим эти их действия. Значит, нужно восстанавливать все, что было. Я не хочу сказать, что все было хорошо или плохо в советское время, но это было хорошее мероприятие, и со мной, я думаю, согласятся все присутствующие. Потому что действительно были кружки по интересам, дома пионеров, дома молодежи и т.д. Поэтому обязательно нужно иметь в виду замещающие мероприятия, не только запретительные – ограничения во времени продажи, ограничение по возрасту продажи и т.д., - это может быть само собой, но главное – не забудьте, пожалуйста, о заместительных мероприятиях.


И основа все-таки - не столько поведенческие реакции людей, сколько политика государства. В качестве одного маленького примера, я хочу сказать, что с 15 февраля прошлого года действует отмена сертификации продуктов питания. К чему это привело у нас в стране, вы, наверное, тоже знаете. В общем, от политик государства зависит очень многое.


А.Л.Линденбратен: Линденбратен, Заместитель директора по научной работе национального НИИ общественного здоровья РАМН. Лаборатория экономических проблем здравоохранения ВШЭ, ведущий научный сотрудник.

В качестве эпиграфа – слова Жванецкого: Что с человеком ни делай, он упорно ползет на кладбище. Я думаю, все наше сегодняшнее обсуждение должно быть посвящено вопросу, что сделать, чтобы он прекратил туда ползти. Так вот, или его туда не пущать всеми мерами - ставить ежи, надолбы, сетки, - или все-таки подумать, что сделать, чтобы он туда не захотел ползти. Я поэтому не случайно задавал вопрос в отношении мотивации, стимулирования, и огромное спасибо Нине Вачиковне и Марине Григорьевне за ответы на этот вопрос – они меня очень воодушевляют.


Так вот, посмотрите, никто не отменял известный банальный классический вопрос: кому выгодно. Если посмотреть на проблему выгодоприобретателей: если взять нездоровый образ жизни, я могу назвать многих, кому это выгодно. На самом деле, Николай Федорович правильно сказал, всем должен быть выгоден здоровый образ жизни – государству, работодателю. Реально, здесь уже упоминались табачные компании, производители алкоголя - выгоден им нездоровый образ жизни, Кудрину выгодно, оказывается, я условно говорю. Парадоксально, но бюджет, но алкогольные деньги – массу можно привести примеров. Один из, на мой взгляд, крупнейших парадоксов – это выгодно здравоохранению, нездоровый образ жизни, особенно в условиях обязательного медицинского страхования, потому что если все население станет здоровым, тогда за что счета предъявлять страховщику. Я уже не говорю о наркологах и т.д. Я могу продолжать до бесконечности и не хочу просто отнимать время. А населению выгодно или нет вести здоровый образ жизни, оно-то какую выгоду приобретает кроме опять абстрактных высоких слов, как хорошо быть здоровым.

Правильно Лев Ильич спросил, завтра-то ты готов…? И я, наверное, завтра не сменю свой образ жизни – а зачем, что я с этого поимею. И цифры, которые сегодня приводили – вроде много ведь, они готовы, вроде хотят, мотивация есть – мотивация и стимулирование в данном случае немного разные вещи. Многие хотят, но нет того пускового механизма, нет того крючка, который заставил бы от этого «я, в общем-то, понимаю, я, в общем-то, хочу» - сколько людей говорят, что они, хотят бросить курить, но только тот, кто решил действительно бросить, - он бросает. Так вот, пока мы не используем пусть те, что Марина Григорьевна называла, механизмы – да, работодатель, как он платит, как он использует добровольное страхование – можно придумать массу конкретных механизмов, - но они нужны. Иначе мы все будем говорить: мы все понимаем, мы все знаем, мы хотим, но только вот что-то меня завтра пока это не заставляет делать. Спасибо.


Г.Г.Кривошеев: Кривошеев, Российская медицинская ассоциация. Я хочу сказать докладчикам, потому что у них очень интересные доклады, и меня откровенно порадовал докладчик из Минздрава, спасибо вам большое. Хотя подобный доклад я слышал в сентябре из уст члена ассоциации английских врачей, потому что там этими делами занимаются и ассоциации тоже. Притом что Минздрав относится, как и все органы власти, не как к профессиональным сообществам к тому, что наша точка зрения органы власти почти не интересует. Это очень редкий случай – спасибо.


Я хочу сказать, что в 2003 году мы, будучи осведомленными о том, что в стране происходит нарастание огромной нарковолны, небывалой, которой никогда в России, в СССР не было, но помня о том, что после второй мировой войны был всплеск наркомании в стране, мы провели даже специальный Пироговский съезд по этому поводу. Мы, с помощью института математики Академии наук и наших эпидемиологов - в России не было еще высоких технологий, но эпидемиологи всегда были хорошие, - посчитали, что если ничего не изменить, то в случае, если наркоманы достигнут 5-7% от состава всего населения, то потери за последующие 15-20 лет могут составить до 15 миллионов населения в возрасте от 14 до 29 лет. То есть, в самом том возрасте, который нужен стране. Где мы сейчас возьмем женщин, которые будут рожать – и осталось всего очень мало, просто физически мало. И что вы думаете, я приходил в наркоконтроль и всем говорил, но объяснить, что это так, что это расчетные цифры, что так идет тренд, никому не удалось, потому что это не укладывалось в их собственные точки зрения, в их подходы, потому что главное – не пущать, пресекать, ловить.


И что мы в конечном итоге достигли, возьмите один из последних номеров «Медицинского вестника», - мы практически лишили наших онкологических больных эффективной противоболевой помощи. Даже больше того, мы вернулись к тем препаратам, которые были, скажем так, в 60-х годах. Мы лишили свое население и своих врачей права оказывать достойную медицинскую помощь, противоболевую. Это меня возмущает я не знаю как.


Реплика: Прошу прощения. С одной стороны, тезис заявлен, но, с другой стороны, я бы попросил очень коротко прислать фактическую сторону дела, чтобы мы понимали и могли бы к ней отнестись…


Г.Г.Кривошеев: У меня таких материалов много, но даже не в этом дело. Мы должны по крупицам, по крохам, собирать те возможности воспроизводства населения, чтобы как-то не допустить срыва России в депопуляцию – это страшная беда, которая стоит, маячит, и не видеть ее просто нельзя.


Л.И.Якобсон: Абсолютно правильный тезис, и я обращаю ко всем свою просьбу. То, что есть опасность депопуляции – да не опасность, а она реализуется, - это всем видно. Это предмет озабоченности политического руководства – очень серьезной озабоченности, - но в том-то и дело, что тенденции складываются под влиянием множества факторов, которые зачастую выглядят какими-то частностями, и о них специалисты что-то знают. Поэтому, еще раз повторю, просьба ко всем: присылайте, только очень коротко, конечно, не толстые доклады.


Г.Г.Кривошеев: Еще буквально два слова. К сожалению, мое общение в околомедицинском мире привело меня еще к одной очень поразительной вещи, в которой я убедился для себя, что люди, которые должны настораживать власть по поводу положения дел в здравоохранении – ну понятно чем они руководствуются, - они говорят то, что власть хотела бы услышать. И я подумал, почему же мне, с одной стороны, так хорошо, а, с другой стороны, так плохо. Хорошо, подумал я, потому что я как нормальный человек и патриот своей страны хотел бы это услышать, но как профессионал я знаю, что этого пока нет и, может быть, еще и не скоро явится эта благодать божья.


Л.И.Якобсон: Тезис понятен. Более того, я вам признаюсь, я ведь не только за эту группу отвечаю – я официально во главе этой группы, а на самом деле много за что отвечаю в этом проекте, - я это слышу в каждой из групп. Это не значит, что этот тезис неправильный – это общая проблема, но мы должны внести, я имею в виду, то, что есть какие-то сложности с коммуникацией. Единственно, по своему опыту, а опыт этот – длительный и разнообразный, - я могу ответственно сказать, что никаких злодеев, которые не хотят слышать ни на каких известных мне уровнях управления – а они, вроде как, известны до самого верха, - нет. Вот есть, действительно проблемы с коммуникацией, и, прежде всего, они связаны как раз с недостаточной конкретностью той информации, которую мы даем, и тех предложений, которые мы вносим. И я это не просто так сейчас говорю, а потому что сейчас есть возможность что-то такое сюда внести очень и очень конкретное. Давайте попробуем.


Реплика: Нам очень повезло, потому что Россия не расположена на земном диске, который висит в вакууме – вокруг нас есть другие страны, и это сильно облегчает нашу задачу. Мы очень любим сравнивать себя с Западной Европой, когда говорим про ожидаемую продолжительность жизни и другие показатели. Есть целый ряд других интересных стран, с которыми можно было бы сравнивать себя. Например, если мы возьмем ожидаемую продолжительность жизни мужчин в России и сравним ее с центральноазиатской, то выяснится, что мужики в Таджикистане, например, живут на 10 лет больше, а в Узбекистане где-то на 8 лет больше, чем в России. И это в стране, где, в общем, уровень стресса, по всей видимости, не ниже. Кстати, в Египте тоже – и там, видимо, тоже был стресс до всех недавних событий. Так вот, огромное количество беднейших стран живет дольше, несмотря на то, что масса факторов, которые мы привычно связываем с проблемами со здоровьем, там - на гораздо более плохом уровне.


Поэтому я очень тезисно скажу, поскольку выступаю от Общества доказательной медицины, про то, что мы знаем точно и что доказанно может изменить ситуацию к лучшему. Алкоголь, по всей видимости, - основная причина того зазора в продолжительности жизни, в смертности, который мы видим между Россией и другими странами. Проблема именно в потреблении крепкого алкоголя, ударными дозами. У нас примерно половина спирта утекает налево, есть огромный рынок суррогатов, который необходимо убить, а затем нужно сделать просто так, чтобы грамм спирта в водке стоил столько же, сколько стоит грамм водки в пиве. Пиво не является большой проблемой здоровья населения - действительно, его потребление растет на фоне снижающейся смертности. Я не говорю, что оно вообще не является проблемой для здоровья – есть определенные проблемы, связанные с пивом, но не это убивает наших с вами сограждан. Вообще, надо просто взять шведский закон о контроле над алкоголем, перевести его на русский язык, проголосовать за него в Госдуме, и он автоматически решит все проблемы. И все отговорки о коррупции в России, как факторе, препятствующем внедрению адекватного законодательства, - он абсолютно несостоятельны. За 500 рублей стали пропускать пешеходов и пристегиваться, за 15 суток ареста люди перестали ездить пьяными за рулем. Это в коррумпированной стране, где ГАИ коррумпировано. Почему? Потому, что когда наказание достаточно высокое, люди перестают заморачиваться тем, чтобы давать взятки и начинают соблюдать законодательство. Это простая понятная мера.


В отношении табака – там вообще все ясно: табак – нелегальный продукт. В соответствии с Законом о защите прав потребителей (ст. 7), продукция, которая может причинять вред жизни и здоровью потребителя, подлежит отзыву с рынка. Понятно, что этого нельзя делать одномоментно, как пытались с антиалкогольной кампанией. Это задача на 10–15 лет. Все меры, которые в Рамочной конвенции прописаны, могут помочь за эти 10–15 лет снижать распространенность курения аккуратненько. Но главное, что нужно понимать, что этот процесс должен быть конечным и что мы не ставим цель снизить распространенность курения, что это просто нелегальный продукт, который должен отсутствовать на рынке.


В отношении питания. Действительно примерно тот же набор мер, как в отношении алкоголя и табака, только с положительным, а не отрицательным знаком для здоровых продуктов. В ряде стран, кстати, существует отмена НДС на свежие фрукты и овощи, например. Ну и потом там шаговая доступность свежих фруктов и овощей, ценовая доступность растительного масла и рыбы должна быть больше, чем хотя бы у сигарет. Достигается это все опять же налоговыми мерами в первую очередь и отчасти субсидиями. для бедных слоев граждан. Возможны пищевые марки, которые применяются в большинстве стран Евросоюза, – их никто не отменял.


В отношении здорового образа жизни… Последнюю меру не буду трогать, там есть еще кое-чего. Физическая активность. Поднимите руки, пожалуйста, те, кто активно хотя бы раз в неделю, хотя бы 40 минут тренируется. Очень нерепрезентативная выборка, здесь все неплохо. Но я задал, надо сказать, такое пороговое значение – раз в неделю, негусто, прямо скажем. Не чем вам гордиться – я тоже это понимаю. Значит, на самом деле 90% физической активности в любых развитых странах связано с перемещением человека на работу и обратно, в магазин и обратно» - это активность в свободное от работы время. То есть, грубо говоря, строительство велодорожек даже в холодных странах типа скандинавских и Канады приводит к тому, что достаточно значительное количество людей ездит на работу. Кстати, в России у 70% людей есть велосипед. На самом деле правильное построение окружающей среды, которая бы располагала человека к тому, чтобы передвигаться пешком, – вы понимаете, сейчас пешком можно обогнать автомобиль порой по городу: зависит от маршрута. На велосипеде я обгоняю легко – по большинству маршрутов.


Мифы о загрязнении окружающей среды – это примерно такие же мифы, как мифы о стрессе и о массе других факторах, которые: а) неизменяемы. Люди, которые физически активны, даже в загрязненных городах живут намного дольше. Есть очень интересные исследования. В Голландии пересадили людей физически неактивных на велосипеды 2 раза в неделю – смертность в этой группе от сердечно-сосудистых заболеваний снизилась на 40%. Ну ходить пешком хотя бы…