Geum.ru

Стенограмма заседания экспертной группы №11 «Здоровье и среда обитания человека» от 3 марта

Вид материалаДокументы
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6

Н.Ф.Герасименко?: В России все наоборот. Выше уровень образования, особенно по женщинам, так вот, выше уровень курения, к сожалению. Чем ниже уровень образования, тем меньше курят. И разъяснения конечно, особенно, что качается для женщин. Женщины сейчас переходят к мужскому образу жизни, по ритму жизни и по остальному и они за это расплачиваются мужскими болезнями. Сейчас уже появилось, мы говорили, так сказать женское сердце. Сейчас смертность среди женщин от сердечно сосудистых заболеваний все время идет на подъеме. И сейчас уже от ишемической болезни более 50% в Европе и у нас в России это женщины. Второе – резко выросло заболеваемость онкологическое заболеваемость легких. Если раньше женщины практически не болели и считалось рак легкого почти не встречается, то сейчас 27% рака легких – это женский рак легких, т.е идет прямая корреляция роста потребления табака с этим.


Т.е вот в отношении стимулов. Следующий вопрос, это по образованию. Безусловно, правильно, я и говорил, что те группы, на которые в первую очередь надо воздействовать - это дети, молодежь, это школы, это вузы. И вообще образование - это одно из наиболее важных и даже в законе, о том, кто должен заниматься, вопросами здорового образа жизни включаем федеральное – это образовательное, министерство здравоохранения, министерство культуры, т.е кто кино формирует, театры и так далее.


Вот, опять недавно был в театре, Васильева играет, и вот на сцене заходят и курят. Возьмите другие театры, и часто прям актеры в театре курят, там полный зал, а они спокойно курят. Вот поэтому вопрос образования - это важнейший вопрос. Теперь вопрос профессора Акопяна. Я как раз говорил, если вы все поняли, что от Минздрава рождаемость не зависит. Поэтому я не говорил, что зависит рождаемость от Минздрава. Кстати говоря, совершенно неправильно и нигде в мире, допустим, везде сказано, что здравоохранение 10-15, ну чуть больше в России занимает от здравоохранения, но никак не рождаемость, это родовспоможение. Остальные вопросы, то, что увеличилась продолжительность жизни, сейчас 69 лет, дает Госкомстат, была недавно, три года назад была 66, но не я составлял, я не могу отвечать. Тогда вопрос к демографам, к статистикам, кто считает. Есть данные по потреблению технических видов спиртосодержащих, точных данных нет.


Это, в основном, данные экспертные, потому что сюда включают и моющие средства, и косметика, и аптечные, и так далее. Точных данных нет, это можно, если диссертацию написать, провести серьезные исследования.


Вот в отношении стратегических планов по повышению акцизов. Если по табаку, хотя бы к концепции записана стратегия, выровнять к 2015 году по сравнению со среднеевропейским, то по алкоголю такой политики нет. У нас по алкоголю совершенно неправильная политика. Потому что весь мир доказал, что необходимо изменять структуру пития. Переход на более легкие вина и пиво. Мы, к сожалению - тоже было наглядно показано, у нас так, если продается – надо повышать акциз, по-простому. Все делается по-простому. Поэтому здесь должна быть стратегия и Росалкогольрегулирования, писало ведь концепцию. Я не знаю, тут медики участвовали или нет, но в основном это Росалкогольрегулирование. Они свои цели определенные делали по Росспиртпрому и так далее.


Поэтому здесь, насчет акцизов ведете, как поднимается, например, 89 рублей, 90, но это ни о чем не говорит. Все должно быть связано. Вот допустим соотношение – самое дешевое должно быть пиво, потом вино, потом крепкий алкоголь, это во всех странах мира так есть и так должно быть. Вот аргументы против повышения акцизов, какие еще приводятся, кроме того, что контрабанда. Ну, называй так, что будут табачные бунты, дескать, сигареты будут дороже, часто пугают табачными бунтами. Я считаю, что никаких табачных бунтов не будет, потому что даже народ не в состоянии.


И проводились исследования, что если,повысили цену на 100 рублей, большинство людей положительно относятся к повышению акцизов. Естественно, больше положительно относятся из тех, кто не курит, курящих - это меньше. Дальше, опять же аргументы, что снизится качество потребляемого табака, соответственно, больше будет вреда для здоровья. Будут переходить на самосад и все. Но, опять же, вот здесь вот очень когда говорили, какой можно использовать мировой опыт, везде во всем мире доказано, что влияет на снижение потребления табака – доступность, на любой товар. Чем выше цена любого товара, чем меньше доступность. Народ готов, по моему, к повышению, и сам считает, что цена сигарет очень дешевая. Все по-моему.


Л.И.Якобсон: Спасибо большое. Нана Вачиковна


Н.В.Погосова: Да, я попробую тоже. По поводу электронных сигарет. Действительно исследований нет, по крайней мере, в нашей стране. Ну, то, что мне кажется важным с точки зрения знаний, связанных с центром. Вопрос был такой, население наше вообще мотивировано к изменению образа жизни. Хочу вам ответить данными, полученными на очень большой выборке нашего населения, это реальные данные и отвечаю за свои слова. Около 16% населения не мотивированы, т.е это люди, которые, отвечая на вопрос, хотите ли вы изменить в своем образе жизни что-либо в сторону его оздоровления, ответили нет. А все остальные – это наши клиенты. Это те люди, которые разделились, т.е отвечали положительно на три вопроса: хотел бы, но не знаю как; думаю часто на эту тему; и около 10% сказали, что мы уже кое что изменили в своем образе жизни. Т.е вот такая то есть такая твердокаменная категория, все остальные - на них можно повлиять. Да, я хочу два слова сказать о том, что в работе нашей экспертной группы очень важно, на мой взгляд, опираться на очень проверенные эпидемиологические данные. Вот когда мы проводим, уважаемая коллега докладчик, привела очень интересные данные, но, это, к сожалению, не национальная репрезентативная выборка. Это выборочные исследования, проведенные одних студентов на других студентах и ни в коем случае, т.е надо с опаской относиться.


Реплика: Это не ответ на вопрос.


Просто это комментарий, поэтому, да. Это к уровню образования, об этом задавался вопрос . На самом деле по всем нашим данным, уровень образования в России является мощнейшим предиктором, особенностью образа жизни и смертности сердечно-сосудистой. Поэтому даже европейская группа по разработке такой знаменитой системы SCORE (Systematic Coronary Risk Evaluation) по оценке сердечно-сосудистых рисков пытается включить именно возраст в российскую популяцию, в оценку риска российской популяции. Значит, можно ли утверждать, что что-то уже сделано неправильно – это вот ваш вопрос, я его немножко перефразировала


Реплика: Вопрос был не совсем такой, я его еще раз задам


Н.В.Погосова: Да, если можно.


Реплика: Предлагаю записать в качестве вывода группы – не просто собрали семинар и поговорили, а в качестве вывода группы - о необходимости вернуться к целому ряду оценок, содержащихся опять же не в научных статьях, а в документах совсем свежих, о которых сегодня говорилось. Это ответственное заявление, но я склоняюсь к тому, чтобы его сделать, однако, не переспросив Вас, я этого сделать не берусь. Понимаете, о чем я?


Н.В.Погосова: Да, понимаю, о чем вы говорите. Я думаю, что вот тот акцент, о котором и я говорила в своем выступлении, и Николай Федорович это отметил, крен в отношении дорогостоящих видов медицинской помощи как средства первой…


Реплика: Я не об этом. Я о конкретных оценках влияния – ну то, о чем Вы говорили, да?


Н.В.Погосова: А с оценками связаны действия. Была дана оценка, что для того, чтобы снизить смертность, надо бороться с острыми случаями. Вот я утверждаю, и данные, которыми мы располагаем в огромном количестве, позволяют утверждать, что добиться снижения смертности, предотвращая смерти в ограниченном контингенте людей, невозможно. Не потому что наш Минздрав плохо работает, хирурги плохо оперируют, нет, это просто невозможно.


Реплика: А кто давал такую оценку?


Л.И.Якобсон: Прошу не задавать вопросы- почему так пишут я документы, кто давал оценки. В частном порядке кое-что могу рассказать, но мы не для этого собрались. Пожалуйста.


Н.В.Погосова:… И практический вывод из этого – что нужно желать больший акцент на профилактику. Что можно сделать уже сейчас, и что может быть использовано из зарубежного опыта? Понятно, что мы очень отличаемся от разных стран, к сожалению, не в лучшую сторону. Но есть одна бывшая колония России, страна такая – Финляндия, в которой все было очень плохо. Страна, в которой структура потребления была очень похожа на российскую и в отношении алкоголя, и в отношении насыщенных жиров – очень похоже, действительно. И они за 20 с небольшим лет снизили смертность от сердечно-сосудистых заболеваний на 80%. Это реалии. За счет чего? Я думаю, не надо изобретать велосипед – надо просто посмотреть, что сделали соседи.


А сделали они следующее: они приняли государственную программу просто-таки сумасшедше массированной пропаганды, они вбивали в голову людям…


Реплика: Вы нам расскажете в следующий раз.


Н.В.Погосова: Наверное, все.


Реплика: Я попробую, если я ничего не пропустила, тут про многое уже было сказано. Тут был хороший вопрос по механизмам стимулирования, которые мог7ут быть не со стороны государства, а со стороны самого населения, как оно само себя ведет и может вести по-другому. Здесь я хочу сказать тоже о работодателях. На самом деле в мире очень серьезные механизмы стимулирования развиты со стороны работодателя в отношении работника, который ведет себя таким или другим образом. И это может, в частности, делаться через систему ДМС. То есть покупка полисов разного уровня, разной стоимости для работников в зависимости от того, насколько они ведут или не ведут здоровый образ жизни.


Плюс сами работодатели могут стимулироваться государством, если они поддерживают здоровый образ жизни своих работников: для них в этом случае могут снижаться налоги и социальные отчисления. По поводу роли механизмов экономической мотивации – я в принципе о них говорила – помимо налогов и штрафов, что уже было сказано. В обратную сторону - это субсидии цен, которые возможны для определенных продуктов питания, скажем, здоровых, и это, собственно, государственные бюджетные расходы. Это есть не что иное, как экономическая мотивация, если государство создает какие-то дополнительные условия для здорового образа жизни, например, меняет среду обитания, строит спортивные площадки во дворах, велосипедные дорожки или что-то еще. Это тоже есть экономический механизм, только в другую сторону: не собирать деньги, а раздавать.


Был вопрос по созданию рабочих мест и повышению зарплаты как элемента здорового образа жизни, но здесь это, конечно, предмет не нашей беседы и для этого есть отдельная рабочая группа – это вопрос функционирования рынка труда.


Аргументы против повышения акцизов, кроме контрабанды, спрашивали. Кроме аргументов, действительно, табачных бунтов – такие аргументы есть, но они отметаются примером восточно-европейских стран, Украины, где все это прошло и вполне мирно; это еще, собственно, и недобор налогов, потому что когда говорят о повышении акцизов, сразу потом говорят о том, что снизится потребление, значит, снизится сумма собираемых налогов, что, в общем, как мы понимаем, не факт – это зависит от эластичности спроса. Не более того. И, соответственно, по разным группам населения, и по разным группам товаров результат может быть различный. Что перевесит – то ли ставка, то ли сокращение.


Можно ли сказать, что мы обладаем достаточным знанием для пересмотра принятых документов? Ну я думаю, что по многим документам – да. По многим документам есть вполне реальные основания для изменений некоторых позиций.


Что управляемо в краткосрочной перспективе? Ну я бы сказала, что самое простое – это вот акцизы и ограничения , то, что не требует серьезных финансовых вложений, в первую очередь, а требует лишь воли и законодательного оформления.


Про приложимость зарубежного опыта – в принципе все то же самое, ограничения по продажам, ну собственно, они у нас уже есть – для спиртного я имею в виду. Если посмотреть, что сделали регионы – ведь каждый регион ввел у себя свои собственные часы, в которые запрещается продажа алкоголя, там очень большой разброс, и видно, что некоторые сделали вслед за другими, чтобы тоже сделать. Потому что там очень маленькие часы ограничений, а эта мера как раз очень эффективная, по оценкам зарубежного опыта - одна из наиболее эффективных.


И по питанию. По зарубежному опыту – самая эффективная мера – это обучение детей. О детях здесь уже говорили, поэтому школьные уроки, именно не поликлиники, не центры здоровья, куда ходят уже больные люди, а именно дети, которые еще ничего не знают и которых можно научить.


Н.Ф.Герасименко: Кириллу, специально: По никотину нельзя судить, потому что нужно отменять все пластыри, все жевательные резинки, поэтому, я говорю, должны быть исследования о дозе никотина и так далее. Нельзя только на основании этого так принимать решения. Спасибо большое.


Л.И.Якобсон: Спасибо. Ну вот теперь – Юлия Борисовна Грязнова, Минздрав.


Ю.Б.Грязнова: Если вы позволите, я все-таки остановлюсь на двух вопросах до сообщения, а сообщение сокращу. Тут был вопрос по поводу пересмотра финансирования высокотехнологичной помощи в сторону здорового образа жизни. Хотелось бы просто не выплеснуть, что называется, ребенка с этой водой, потому что программы по финансированию высокотехнологичной помощи, а также сердечно-сосудистой, онкологической, дорожно-транспортной помощи, о которых, наверное, многие знают, были связаны с тем, что эти сферы были долгий период существенно недофинансированы. Их развитие находилось в десятикратном отставании от того, что существует в Европе. Если бы тут сейчас был Лео Антонович Бокерия, он бы назвал точную цифру, сколько делается плановых операций на сердце, которые людям требуются…


Л.И.Якобсон: Прошу прощения. Но здесь действительно все это знают, поэтому я и задавал вопрос осторожно. Здесь нет людей, которые не знакомы с этой проблемой.


Ю.Б.Грязнова: Да, да, поэтому если есть определенное финансирование… Уменьшить технологичную помощь вряд ли резонно, потому что мы сразу откатываемся назад. Здоровый образ жизни, безусловно, дает большой эффект. Действительно, по оценкам ВОЗ, 50% здоровья человека зависит от здорового образа жизни. И в общем в этом смысле позиции абсолютно консолидированы. Минздрав тоже был бы сильно за, если бы финансирование здорового образа жизни было бы увеличено за счет каких-то других статей.


Л.И.Якобсон: Я извиняюсь, хочу быть правильно понятым, речь, конечно же, не идет (мы никогда не делаем такого рода рекомендаций) о том, чтобы в бюджете следующего года осуществить массовый отъем. Речь идет о другом – об изменении тенденции. И они, наверное, нужны, в том числе с учетом того… Опять же здесь же люди не посторонние, и все мы знаем, что лоббирование высокотехнологичной помощи…


Ю.Б.Грязнова: Гораздо сильнее, чем лоббирование здорового образа жизни. Безусловно.


Л.И.Якобсон: Совершенно верно, именно поэтому мы можем и должны, не ставя крест не просто на сохранении, на развитии высокотехнологичной помощи, безумцев здесь нет, обозначить иные приоритеты.


Ю.Б.Грязнова: И еще один короткий вопрос, который затрагивался в самой повестке круглого стола – это аудитория. Наверное, маленький пример, который был бы, возможно, вам был интересен, поскольку другого такого опыта я не знаю. Мы проводили кампанию «Здоровая Россия». Практически все зарубежные исследования, рекомендации говорят о следующем: нужно работать, и сегодня эту позицию я услышала, с подростками, с теми, кто не курит, не надо трогать курящее население, это безнадежно. Но когда мы смотрим на то, кто финансирует антитабачные кампании, а их финансируют те же табачные компании, то, в общем, у нас закралось подозрение, что эта такая очень лукавая рекомендация. Мы открыли «горячую линию» по здоровому образу жизни, и у нас примерно 50% звонков были посвящены одному вопросу: «Как мне бросить курить? Помогите, пожалуйста». Потом ВЦИОМ провел опрос - 25% населения России хотят бросить курить. Это не из тех, кто курит, а вообще 25..


Реплика: Это интервенция табачных компаний..


Ю.Б.Грязнова: Это точно совершенно. Это к вопросу об аудиториях. Мне кажется, это тоже важный момент, потому что мы тоже находимся в этом стандарте. Я опять же ни к тому, чтобы не работать с молодежью. Я пропущу про демографию, все эти цифры вы прекрасно знаете. Я не буду говорить о социсследованиях, на которые мы опираемся – какие-то наши, какие-то внешние мы берем. Я хочу рассказать о тех мероприятиях, о тех программах, которые мы провели, об их результатах и об эффективности - о том, что получилось, что нет, что нам кажется интересным.


Значит, на что мы ориентируемся в кампании по здоровому образу жизни на всех мероприятиях. Конечно, это решение демографических задач, для нас оно приоритетно. Это определено правительством. Мы на это ориентируемся. Это развитие системы здравоохранения и переориентация системы здравоохранения с болезни на здоровье и на здорового человека. И, безусловно, рост человеческого капитала, хотя это не самая популярная пока точка зрения. Но мы ее потихонечку продвигаем, потому что понимаем, если мы строим инновационное государство, экономику знаний и все остальное, и не будем думать о человеческом капитале, где две базовые составляющие – образование и здоровье, то, в общем, мы не сильно далеко уедем.


Наши достижения в области демографии как бы вы знаете. Есть всякие демографические вопросы, но не сейчас их обсуждать. Что касается развития системы здравоохранения. Мы действительно движемся сейчас в сторону… Вот вы видите, я нарисовала такую стрелочку от системы, где лечение отнимает очень много усилий и много финансируется, диагностика и очень небольшая профилактика. Мы сейчас стараемся, во-первых, ввести формирование здорового образа жизни в систему, но не здравоохранения, а, пока говорим, в охрану здоровья - такое здравосбережение. Увеличить долю профилактики, развивать диагностику, но, соответственно, не забывая о лечении. Но увеличивая эту долю и вводя формирование здорового образа жизни в эту систему, чтобы оно не было оторвано от той же системы здравоохранения.


На это нацелен был и национальный проект «Здоровье», и это было зафиксировано в принятом в этом году законе «Об основах охраны здоровья граждан» (закон «Основы законодательства РФ об охране здоровья граждан»). У нас есть программа «Здоровая Россия». И в апреле этого года в Москве мы проводим первую международную конференцию министров здравоохранения, которая будет посвящена здоровому образу жизни и неинфекционным заболеваниям. Я должна вам сказать, что там есть большие сложности с согласованием меморандума разными министрами здравоохранения. Далеко не все страны единодушны в том, что это вообще надо делать, понимание здорового образа жизни очень разное. Думаю, что по итогам это мероприятие будет очень полезным.


По фактору здоровья единственно, что хочу подчеркнуть. Да, действительно образ жизни людей, по оценкам, это 50-55% и плюс еще.. И только 10% - медицинское обеспечение. То есть имеет смысл вкладываться в здоровый образ жизни. Основные причины смертности – табак, несбалансированное питание и т.д., мы посмотрим, я не буду читать…


Теперь о программе «Здоровая Россия», которую мы ведем с 2009 года. У нас есть несколько пунктов. Мы хотим и всячески стараемся сделать такую моду на здоровый образ жизни, хотим сделать человека ответственным за свое здоровье, поскольку исследования показывают, что люди (ну что греха таить, мы – еще такое патриархальное общество) готовы переложить ответственность за свое здоровье на государство. То есть когда заболел, пошел лечиться и желательно по ОМС. …И преподнести здоровье не как что-то проблемное, то есть не пугать население, а попробовать найти позитивы.


У нас была очень большая рекламная кампания, ну, наверное, кто-то из вас, надеюсь, ее видел. Может быть, кто-то видел наш «вирусный» ролик с белочкой, который вызвал неоднозначную реакцию, но число просмотров было рекордное за декабрь по российскому интернету.


Какими методами мы пользуемся. Мы делаем большие рекламные кампании, у нас очень большой телепроект – программа «Подари себе жизнь» идет уже второй год, пользуется огромной популярностью на втором канале, где «звезды» оздоравливаются у нас с помощью докторов и специалистов по физкультуре и диетологии. А в силу того, что это популярные и любимые «звезды», то население смотрит эту программу с большим интересом.


У нас были программы для подростковой аудитории. Мы сделали, я считаю, чудесные мультфильмы со «Смешариками» «Азбука здоровья», и мамы с удовольствием их показывают совсем маленьким детям. У нас есть итоги рекламной кампании, но я оставляю презентацию, не буду зачитывать эти цифры. Охват очень большой – по опросам ВЦИОМ, рекламную кампанию видели 92% жителей городов с населением от 100 тысяч человек. Потому что мы все наши мероприятия, которые проводим, все программы мы стараемся потом сделать… Мы замеряем начало и замеряем конец с помощью социологических исследований, чтобы понять, насколько мы эффективны и насколько нас смотрят, кто одобряет или не одобряет.


Вторая линия – это управление знаниями. Не только образование, я, безусловно, согласна, конечно, хотелось бы вместе с Министерством образования и уроки в школах… Но в образовании нуждаются и взрослые люди и плюс образование сегодня далеко не ограничивается рамками школы. А дети получают образование (я уж не знаю, насколько процентов) явно не в школах, а в других местах.


Есть большой интернет-портал, который называется «Так здорово» - в этом году он получил премию Рунета за 2010 год, примерно около 20 тысяч уникальных посетителей в день на этом портале, вы можете зайти и посмотреть - ссылка скрыта – достаточно интересно. И очень большое время нахождения на сайте - около 12 минут – с точки зрения Интернета, это очень большое достижение, потому что 4-5 минут уже считается супер, мы все выполнили. У нас есть горячая линия, о которой я уже говорила.

Управление знаниями. Мы проводим открытые лекции, в этом году мы провели конкурс «Здоровая Россия»:- к нам пришло 810 заявок, из них 314 мы отобрали как адекватные – они очень интересные. Опять же с ними можно ознакомиться, и мы обираемся проводить его ежегодно и сохраняем его как библиотеку лучшего опыта.

Пункт следующий. Мы движемся достаточно системно: у нас есть реклама, у нас есть управление знаниями, у нас есть процесс создания инфраструктур. Это центры здоровья, про которые сегодня уже говорили, еще не сказали только про то, что в 2010 году мы открыли 193 центра здоровья для детей. Пока их результаты мы не обсуждаем, потому что их открыли в конце декабря, так что будем смотреть к следующему году – будет понятно, какая результативность. Со всеми недостатками, так сказать, все согласны, хотя есть, например, области, где подошли очень творчески – это зависит от региона, - к рекламе и к приглашению в центры здоровья – там пишутся очереди на 3-4 месяца, - например, в Тюмени.


Очень важный пункт, который, нам кажется, то есть, даже не кажется – он тоже такой проверенный: дело в том, что никакой человек не будет вести никакой образ жизни - ни интеллектуальный, ни здоровый, ни образовательный - без некоторого сообщества, поскольку образ жизни – это все-таки нормы, это культурные нормы, это какие-то образцы, мода и так далее. Поэтому очень важно создавать и поддерживать самые разнообразные сообщества, какие только можно. Это, конечно, не де дело государства - мы стараемся привлекать помощников. В этом году мы, например, организовали, правда сами, Клуб никотиновой Независимости «31 мая», в котором у нас 19 тысяч участников и опубликовано 900 историй отказа от курения.


Мы очень поддерживаем и были бы, соответственно, рады внешней помощи, поддержке здорового образа жизни как элемента корпоративной культуры. В этом году – у нас есть такой конкурс уже несколько лет, как Российская организация высокой социальной эффективности – мы ввели туда номинацию «создание условий для ведения здорового образа жизни и распространение стандартов здорового образа жизни». В конкурсах проводим номинации «лучший корпоративный проект», другие сообщества – сельские, городские, - то есть, мы пытаемся задействовать самые разные сообщества, и, в общем, нам нравится концепция социальных вирусов – судя по всему, она работающая. Это итоги работы центров здоровья, о чем мы сегодня говорили.


Итоги опроса общественного мнения: доля мотивированных – это ВЦИОМ, то есть, они мерили один раз, потом точно так же мерили другой – за год на 3% на процента повысилась. Ну, в общем, если мы 10 лет так поработаем, то на 30% у нас повысится мотивация к здоровому образу жизни – медленно. Но это мы меряем только то, что мы делаем, хотя есть какие-то первые результаты – явно не только наши, явно есть тренд, то есть, мне кажется, надо все-таки понять, что здоровый образ жизни – это тренд. Некоторые докладчики сегодня тоже про это говорили, что только 16%, но по другим – еще очень важно, конечно сравнить исследования, как мы проводим, потому что то, что я сегодня слышала иногда не бьется с нашими выводами – в общем, надо смотреть, как что мерилось, иначе мы можем не туда пойти.

Вот, собственно говоря, первые результаты - это официальные результаты по России.