Наши гости сегодня начнём с тех, кто отсутствует. Арсений Яценюк отсутствует. Арсений Яценюк вот-вот придёт и сядет в это кресло
| Вид материала | Документы |
- Арсений Владимирович Гулыга Искра Степановна Андреева Шопенгауэр Жизнь замечательных, 5020.24kb.
- Закончили, 67.59kb.
- Превышение отсутствует, либо отсутствует положительная динамика, 73.66kb.
- Пельменница Ведущий, 1304.59kb.
- Граф Сессин вот-вот умрет в последний раз. Главный ученый Гадфий вот-вот получит таинственное, 3231.74kb.
- Конец декабря это время для подведения итогов и составления некоторых планов на будущий, 1371.32kb.
- Арсений Владимирович Гулыга Искра Степановна Андреева Предисловие Глава первая. Корни, 4854.84kb.
- Siemens Enterprise Communications поддерживает развитие российского инновационного, 29.62kb.
- Реферат по истории на тему «Гатчинское подполье», 225.51kb.
- Бронзовым изображением Русалочки вот уже более 90 лет любуются и жители Копенгагена,, 84.28kb.
Савік Шустер
Можете сесть. Можете сесть.
Лук’янов
Вот меморандум, пописанный госпожой Тимошенко, Ющенко, Стельмахом и министром... исполняющим министра финансов Уманским, который они направили ещё в 2009-м году в МВФ. И я цитирую конкретные обязательства, которые мы сделали... то, что пишет госпожа Тимошенко: "Ми підвищили ціни на природний газ, підвищуємо ціни на енергію та вугілля для того, щоб отримати додаткові кошти та зменшити потребу в субсидіях для населення. Ми вжили заходів, щоб поліпшити фінансову ситуацію Пенсійного фонду. Для того, щоб зменшити пенсійні видатки та забезпечити своєчасні виплати пенсій упродовж року, ми змінили процедури індексації". Це пише пані Тимошенко. "Ми виправили..." Є і про жінок.
Терьохін
Ну давайте. Почитайте, будь ласка.
Лук’янов
"Ми виправили формулу для обрахування пенсій категоріям пенсіонерів. Ми також..."
Терьохін
Так.
Лук’янов
А це спеціально, Терьохін, для вас: "Ми також встановили фіксований пенсійний внесок для платників податків". Це якраз те, про що ви кажете.
Терьохін
Правильно.
Лук’янов
То, що... ті зобов’язання, які ви навісили на Україну. "Які підлягають спрощеній системі оподаткування..." Читаю далі...
Терьохін
Ще розкажіть нам, де те, що ви кажете.
Лук’янов
"Ми ухвалимо..." Це те... Ось ваші підписи... пані Тимошенко.
Богословська
Це те ж саме, що ви і зараз сказали.
Терьохін
Ні-ні-ні. Ще раз скажіть: про що йде мова?
Лук’янов
Покажіть крупним планом. Це меморандум пенсійного... Це зобов’язання, які ви взяли.
Терьохін
Тут написано, що жінки будуть на п’ять років виходити пізніше на пенсію.
Лук’янов
Це те, що ви продовжуєте.
Терьохін
Де там написано? Скажіть...
Лук’янов
Пане Терьохін, я вас слухав і не заважав вам, доки ви не закінчили. Дослухайте і ви. "Ми ухвалимо пенсійну реформу, яка забезпечить середню та довгострокову стабільність пенсійної системи".
Терьохін
Точно.
Лук’янов
"Заходи в контексті цієї реформи можуть серед іншого передбачати скасування пільг і сплати зборів на пенсійне страхування для окремих платників, поступове приведення..."
Терьохін
Ми з вами сьогодні отримуємо 17 тисяч гривень...
Богословська
Дослухайте!
Лук’янов
Дослухайте! Я закінчую.
Терьохін
Оце треба скасовувати. Правильно.
Савік Шустер
Господин Лукьянов...
Лук’янов
"Визначення пенсійного віку, – що головне, – для призначення пенсій з урахуванням розвитку демографічної ситуації". А я пояснюю, що це означає.
Терьохін
Так.
Лук’янов
Це означає, що ви берете на Україну зобов’язання підвищити пенсійний вік. Ми від цього відмовляємося. Ми робимо все, щоб це не зробити.
Терьохін
Я бачу. А я бачу.
Лук’янов
Але ці зобов’язання вже взяті вашим урядом і вашою командою. Підписи пані Тимошенко прошу продемонструвати крупним планом. Тому не брешіть, а подивіться людям в очі і кажіть правду.
Богословська
У нас дуже складна ситуація.
Терьохін
Маленька помилка.
Лук’янов
Ось я показую ці підписи.
Савік Шустер
Да. Обязательно. Вы это сделаете у микрофона.
Богословська
У нас сьогодні дуже складна ситуація. З одного боку, розруха в економіці. З іншого боку, обов’язки перед МВФ, які взяті колишнім урядом. І з іншого боку, небажання і страх людей перед реформами. З одного боку, всі вважають, що треба щось міняти. З іншого боку, бояться цих змін. І з цим треба навчитися жити і працювати далі.
Савік Шустер
Спасибо, Инна Богословская.
Богословська
Дякую вам.
Савік Шустер
После рекламной паузы нам Александр Пасхавер проанализирует то, что происходит сейчас в налоговой сфере.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина". Мы обсуждаем массовые протесты предпринимателей, которые сегодня были названы уже средним классом страны в связи с принятием Налогового кодекса. Но мы уже успели обсудить даже – как обычно бывает в этой программе – пенсионный возраст женщин. Александр Пасхавер.
Пасхавер
Я хотел бы разделить два понятия, которые сказаны: что люди хотят изменений, но боятся их. Люди хотят реформ, но они боятся тех способов, которыми они могут быть осуществлены. И в этом смысле весь этот процесс, связанный с Налоговым кодексом, – он оказал плохую услугу нынешней власти, потому что теперь люди действительно будут бояться больше реформ. Если власть делает что-то, что касается интересов, скажем, малого бизнеса: это 6 миллионов занятых в малом бизнесе, это приблизительно треть занятых в стране, – то естественно, когда вы делаете такое мероприятие, такие изменения, вам надо непрерывно в режиме обратной связи непрерывно корректировать свои планы. Это аксиома, азбука социального управления. Мне кажется, что нынешняя власть ещё не научена социальному управлению. Она воспринимает управление страной как хозяйственный проект. Это очень опасно. И я бы сказал так, что... Если взять Налоговый кодекс, абстрагироваться от его содержания... В моём быту если мне говорят, что "мы тебе что-то предлагаем, но быстро и тайно, быстро и скрытно", – я говорю: "Нет. Это опасно. Тут что-то не то". Вот так приблизительно делался этот Налоговый кодекс. Например, я не могу понять, как может делаться такой документ, когда нет некой ясно выраженной идеологии. Должна быть какая-то идеология. Людям должно быть понятно, зачем она делается, с какой целью, чем она отличается. Я не понимаю, почему нет расчётов, которые бы показали, сколько мы потеряем, а сколько мы получим на этом мероприятии.
Савік Шустер
А почему вы говорите "нету идеологии"? Вот премьер-министр Азаров сказал, что будет хуже предпринимателям, но лучше обществу.
Пасхавер
Это тоже неловкая и неудачная социальная фраза.
Богословська
Он сказал не так. Будет хуже тем, кто сегодня не платит налоги, но будет лучше пенсионерам. Давайте ещё раз послушаем.
Савік Шустер
Подождите. Давайте ещё раз послушаем. Вот послушайте каждое слово.
Азаров (запис)
Минусы, безусловно, появятся у тех людей, которые сейчас не платят налоги, а будут вынуждены их платить. Для конкретного предпринимателя это минус, а для общества в целом, для пенсионеров это плюс.
Богословська
...конкретного, который не платит налогов. Давайте не передёргивать.
Савік Шустер
Это вы... Спасибо, вы уже...
Пасхавер
Позвольте, я закончу. Вот тут известная фраза – приписываемая, мне кажется, господину Бродскому, – где он говорит, что советоваться с предпринимателями по поводу написания кодекса – это всё равно, что советоваться с заключёнными о Криминальном кодексе. Это очень интересно. Это значит, и с гражданами не надо советоваться о Конституции, потому что это тоже затрагивает их интересы. Это, так сказать, замечательный пример антидемократизма. А я говорю наоборот: что если вы хотите, чтобы реформы проходили не так, как реформы Уголовного кодекса, то, пожалуйста...
Савік Шустер
Налогового, вы имеете в виду?
Пасхавер
Не так, как Налогового. То, пожалуйста, вы должны это рассматривать как социальный процесс, вы должны непрерывно советоваться с людьми. И то, что мы сейчас видим, – это урок и населению: бояться, – и власти: менять свою политику.
Савік Шустер
Ирина Геращенко.
Геращенко
Ви знаєте, я хочу повністю підтримати Олександра Пасхавера і сказати, що в сесійній залі 29 депутатів – у тому числі я і Ксенія Ляпіна – проголосували проти цього Податкового кодексу. Не тільки тому, що він є недосконалий. Тому що коли президент говорить, що всі мають платити податки, то їх мають платити не тільки представники малого бізнесу на базарах, а й, наприклад, власники готелів, яким сьогодні даються на десять років податкові канікули. Але в першу чергу чому ми голосували проти цього кодексу? Тому що я хочу тут підтримати і пані Аллу, і пана Олександра, і колегу шановну з Хмельницького – що було порушено абсолютний принцип діалогу, який має бути між владою і бізнесом. Ви знаєте, коли ми бачимо, що півроку начебто обговорюється кодекс, що він пишеться командою влади, проштовхується командою влади… Але коли мітинг проходить під стінами Верховної Ради і до нього виходить один депутат від партії Регіонів і каже: "Ну давайте зайдемо до мене в м’який кабінет поговоримо і щось там приймемо", – а в Хмельницькій області губернатор закривається на замок і не виходить до своїх громадян, то про який діалог ми говоримо насправді? І це є абсолютно жахлива річ – коли влада не хоче чути свій народ. Далі: коли ми говоримо про реформи, то я і українці бачать реформи в Британії, де прийшов новий уряд і сказав: "Я проведу непопулярні реформи. Ми скорочуємо зарплати сьогодні урядовцям". І ті за це проголосували. Законопроект Арсенія Петровича лежить, валяється в парламенті про скорочення зарплат урядовцям, депутатам. Ніхто про нього не голосує! У нас тільки тиснуть на бізнес. І далі моя особиста версія. Я хочу підтримати тут слова Олександра Пасхавера – чому так проштовхувався ганебно і блюзнірськи цей кодекс саме цього тижня. Абсолютно очевидно, що ця влада ментально дії не тільки, як ви кажете, такими, радянськими методами, а ще й п’ятирічками. Справа в тім, що 22-го листопада президент Янукович їде на саміт "Україна – ЄС". Серед тих зобов’язань України, які не виконані перед Європою, є і реформа податкова. Так ось наша влада хоче продемонструвати не реформу, а видимість реформи, знаючи, що там будуть запитувати про громадянські свободи. Скажемо: "Ми ж провели реформу Податкового кодексу". І блюзнірськи виглядає те, що Янукович, який приїде туди начебто з реформою, говорить: "Якщо це буде поганий кодекс, я його не підпишу". Та це ж ви його писали! І тому насправді я хочу сказати, що… Який влада має головний зробити урок із цього? Перше: мати діалог із суспільством. Тут і опозиція вас підтримає. Друге: ми сьогодні створили ще прецедент, що податкові органи в нас будуть каральними органами. Це ж і ви підтримуєте – що сьогодні в цій системі, коли побачили, як проштовхують цей кодекс, у нас Податкова стає таким королівством у королівстві. Оце є величезна небезпека сьогодні для суспільства. А реформи разом давайте починати із себе. У бюджеті закласти економію бюджетних коштів на депутатах, на госсекторі. Оце буде справжня економія. Дякую.
Савік Шустер
Инна Богословская.
Богословська
По-перше, весь цей спіч означає, що колишня влада нам каже: "Зробіть терміново все те, що ми не зробили за п’ять років". Це правда. Вони все це сьогодні кажуть. Нічого не зробили за п’ять років. Колись тут у студії хтось сказав, що є два різних прислів’я… Две разных поговорки. Русские говорят: "Долго запрягают, но быстро едут". А українці: "Довго думають, чи треба взагалі запрягати". Шановні, колись треба починати робити! Ви знаєте, коли почали писати Податковий кодекс? Перепрошую, був довгий спіч. Дозвольте мені відповісти. Перший варіант Податкового кодексу був написаний у 2003-му році. 7 років! Я в 96-му написала першу в Україні концепцію реформування податкової системи. Це концепція. Сергій, зато ви мали і ми маємо сьогодні цей кошмар, автором которого вы являетесь.
Савік Шустер
Не переводите это на личное.
Богословська
Так ось, шановні, я вам хочу сказати, що обирайте. Якщо ви хочете… Ви знаєте, не так давно я побачила програму на одному з каналів. Коли приїхав депутат у село… Там нарожали дітей – все гарно. Але таргани в домі, на туалеті навіть немає дверей, але вони живуть. Він каже: "Може, двері поставимо?" Так, може, почнемо хоча б на туалетах ставить двери и что-то делать, дорогие друзья? Сколько нам будут трёпом забивать головы? Давайте начнём делать, исправлять те ошибки, по ходу которые будут. Идеального ничего не бывает. Даже когда мы женимся, мы года три привыкаем друг к другу и учимся жить вместе. Правильно?
Савік Шустер
Сейчас Вадим Карасём. Олег Тягнибок потом, сразу. И вы получите слово, господин Лукьянов. Получите. Но я не могу всем давать сразу. Правильно?
Карасьов
Я так понимаю, туалет – это Украина, а двери – это малый бизнес. Это так, к слову.
Савік Шустер
Это очень образное мышление.
Карасьов
Да. Ну это... Что услышал. Что касается ситуации вокруг Налогового кодекса: понимаете, мы не на заседании Бюджетного комитета или Комитета по налогам. Если тут политики собрались и эксперты, то давайте говорить политически. А что мы имеем? С точки зрения политики. Идеология Налогового кодекса есть. Господин премьер-министр сказал: "Мы берём налоги у малого бизнеса, будем их жать, давить". У малого бизнеса, у среднего бизнеса, который, по словам Инны Германовны, и спекулятивный. Как будто крупного бизнеса, банковского бизнеса спекулятивного нет. Есть только мелкий бизнес спекулятивный. Так вот: мы будем у них брать – и давать пенсионерам. Почему? Потому что пенсионеры. Они уже старенькие – значит, надо беспокоиться о стареньких. Потому что они наши избиратели – это два. В-третьих, они дисциплинированы. Три. А малый бизнес – это же люди свободные, молодые, энергичные. Гормоны играют экономические у них. Потому что малый бизнес – это экономическая свобода. Поэтому, Инна Германовна, не надо говорить, что вы за экономическую свободу. И не надо говорить о том, что 2004-й год не имеет отношения к 2010-му году. В 2004-м году вышли за политическую свободу, потому что хотели нагнуть людей, не дать им избирать. Хотели загнать в стойло. Люди не дали! А теперь хотят их экономически загнать в стойло: "Имей своё место и не рыпайся". А мы за вас типа подумаем, потому что деньги будут у нас и мы будем думать. Точнее, определять, кому давать деньги, а кому эти деньги не отдавать. Кто это, "мы"? Это крупный бизнес. Когда вы говорите, что частная собственность тут, то имеется в виду крупная частная собственность, олигархическая частная собственность. Да, право на эту собственность священно! А вот у них: у мелких, у малых, – это не священная частная собственность. Она не гарантируется. Мы будем на них давить и брать. Где же тут правда? А правды тут нет. Я вам скажу, почему тут нет правды. Потому что, действительно, нужно цивилизовать малый бизнес, потому что он работает, конечно же, в нецивилизованных условиях. Многие так работают. Это действительно превратит страну в базары. Это тоже неправильно. Но это же вина власти – что учителя, кандидаты наук, даже доктора наук пошли на базар торговать, выживать, потому что государство сказало: "Да мы не можем ничего с вами сделать. Мы ничего не можем вам дать. Сами делайте тут, сами выживайте". А теперь что государство говорит: "Мы вам выживать не дадим, потому что мы тут строим новое государство". Далее: экономику мы не можем поднять. У нас нет мозгов для того, чтобы сформировать экономическую политику. Поэтому поскольку мы не можем сегодня запустить производство, запустить промышленность – потому что налоги-то собираются и в Пенсионный фонд, и на образование, и медицину в промышленности... Промышленность – это основной источник доходов и налогов. А поскольку мы не думаем о промышленности большой, а мы думаем, как туда-сюда это сделать, тогда будем брать у малого бизнеса. Нужно цивилизовать? Нужно цивилизовать. Но почему власть не скажет, что "давайте мы будем начинать с себя"? Главное в экономических реформах – это налоговая реформа, но не только и не столько. Главное в экономических реформах на постсоветском пространстве – это борьба с коррупцией. Не с коррупционерами, а с коррупцией. Системно! С чего начал Миша Саакашвили? С борьбы с коррупцией. Министерство внутренних дел, суды – прозрачно! Говорят по кодексу: "Вы пойдёте в суд. Если вам что-то тут будет"...
Савік Шустер
Вадим, пожалуйста. Миша Саакашвили, как вы его называете...
Карасьов
Михаил Саакашвили.
Савік Шустер
Да. Он сказал, что реформы – это уже борьба с коррупцией.
Карасьов
Правильно. Подождите: но какие реформы? Когда это реформы системные, когда они... Смотрите: реформа. Когда министр образования предыдущего правительства ввёл независимое тестирование, как это коррупцию начало убивать? Не надо никого сажать. Пусть живут преподаватели, профессора, ректоры. Но коррупции стало меньше! Вот же в чём реформы идут. Так вот: реформы должны быть системные, тотальные, начиная с милиции и суда. Скажите мне: есть гарантия у бизнесмена – если к нему придёт и будет форс с налоговиком, – что он в суде отстоит свои права? Нет у него такой гарантии! Есть у него гарантия? Потому что... Правильно, как подсказывает мне Оксана: потому что уже провели судебную реформу, которая является контрреформой, реформой назад. Дальше: почему люди боятся реформ? Потому что они знают... Мы готовы платить налоги. Но куда эти налоги идут? Мы же не знаем. Кто контролирует эти деньги? Мы не уверены, пойдут ли они на школы, пойдут ли они пенсионерам, пойдут ли они на больницы. Почему? Потому что во всех нормальных демократиях тот, кто платит налоги, – тот и имеет власть. А у нас тот, кто имеет власть, – тот не платит налоги. А тот, кто платит налоги, не имеет власти. И последнее. Французская революция, между прочим, как и Американская революция, – мы говорили уже с Александром Пасхавером перед эфиром – она же началась с чего? Потому что политическая система в монархической Франции была следующей: тот, кто не платил налоги, имел власть. А тот, кто платил налоги, не имел власть. Поэтому те, кто платили налоги, взяли и взяли власть к себе. И всё. Потому что они подумали: "Мы зарабатываем, платим налоги. А почему мы не контролируем эти деньги?" Поэтому и парламенты возникли как место, где налогоплательщик контролирует расходы вне средств. И мне нравится нынешняя ситуация в чём? Потому что наконец-то в этой стране в политике начался реальный разговор. Мы уже будем выбирать в следующий раз не по тому, кто красивее и кто лучше говорит, а будем так говорить: "Партия Регионов? А, это партия высоких налогов". А другие партии – "это партия низких налогов". Как в Америке. Там же о чём идут выборы? О чём там спор между кандидатами? Какую налоговую систему предлагает та или иная партия, когда она будет у власти. Начало реальной политики – вот что я вижу за ситуацией, которая возникла вокруг Налогового кодекса. И за это партии Регионов спасибо. Они спровоцировали реальный разговор о реальной политике в Украине.
Богословська
Слушайте, мы снизили налоги в этом кодексе.
Карасьов
Кто снизил налоги?
Богословська
Вы знаете, это какое-то безумие. В этом кодексе снижены налоги. И налог на добавленную стоимость, и налог на прибыль. Основные, базовые, крупнейшие налоги снижены. Более того: если предприниматели... Сейчас мне очень было приятно, что Вадим повторил всё то, о чём я говорила: что следующий ход после Налогового кодекса – это массированная борьба с коррупцией, чтобы ни один чиновник не мог приходить к налогоплательщику.
Карасьов
Не надо бороться с коррупцией. Вы помните – я просто зрителям напомню. Верховная Рада Украины перенесла антикоррупционное законодательство на следующий год. Уже неоднократно переносила. Уже законы были приняты по антикоррупционному законодательству: декларация доходов... Я думаю, Юлия Владимировна Тимошенко будет теперь декларировать доходы, Виктор Фёдорович будет декларировать доходы. Все будут декларировать доходы. И декларация расходов! Вы понимаете, реформу можно было начинать уже год назад, потому что антикоррупционное законодательство принято в Верховной Раде. Оно просто лежит. Его депутаты перенесли на потом. Не хотят с себя начинать. Не хотят! Хотят начинать с малого бизнеса.