Семинар проблемы адвокатской тайны
| Вид материала | Семинар |
- Рекомендации по обеспечению адвокатской тайны рейтинг для адвокатов, 2316.89kb.
- Общие принципы регулирования адвокатской тайны в российском праве, 137.43kb.
- Отчет деятельности Совета Адвокатской палаты Красноярского края Общая характеристика, 164.18kb.
- С. темнов соотношение адвокатской тайны с иными видами охраняемых конституционными, 323.35kb.
- Темная энергия, кротовые норы и другие тайны Вселенной, 76.3kb.
- Положение о Квалификационной комиссии по вопросам адвокатской деятельности в Республике, 410.57kb.
- Положение о коммерческой тайне, 55.84kb.
- Собрание (конференция) адвокатов адвокатской палаты субъекта РФ. Совет адвокатской, 31.79kb.
- Программа лекций Тема Понятие и правовое регулирование деятельности адвоката, 42.79kb.
- Модератор Бергер Яков Михайлович: Позвольте приступить к заключительной сессии нашего, 813.91kb.
Ю.Я. ШУТИЛКИН
Уважаемые коллеги, сегодняшнее наше обсуждение свидетельствует о том, что интерес к этой проблеме существует. Интерес этот вызван той ситуацией, которая складывается не только в нашем городе, но и вообще в стране, той бедой, которая происходит на сегодняшний день с правосудием. Почему я употребляю такое слово, как «беда»? Да потому что, с моей точки зрения, заявление Председателя Конституционного Суда, сделанное публично, о том, что целесообразность выше закона, оно по-другому быть названо не может. Как лицо, возглавляющее высшую судебную инстанцию, может такое говорить?! Представляя Конституционный Суд, публично заявлять так, - это выходит за рамки не только приличия, я даже не знаю, какое здесь слово можно подобрать.
И, к сожалению, если на таком уровне говорятся подобные слова, то на более низком они претворяются в практику – в практику деятельности следственных, судебных органов, органов пенитенциарной системы. Кстати говоря, сегодня мы как-то сосредоточились именно на вызовах адвокатов в суд и допросах в судах, но я хотел бы обратить ваше внимание на попытки как раз работников следственных изоляторов всеми силами мешать общению адвоката с доверителем, попытки незаконных обысков адвокатов, изъятия у них документов, которые являются, в том числе, составной частью досье.
Надо, правда, заметить при этом, что многие наши адвокаты демонстрируют некую душевную простоту, и им в голову не приходит, когда у них в изоляторе изымают какой-то документ, в следственном комитете заявить, что это документ из их досье, которое находится здесь же, хотя, наверное, адвокат должен был бы сообразить, как защитить себя. Даже если это касается, например, фотографии жены и детей находящегося под следствием доверителя. Адвокат принес показать доверителю эту фотографию, а бдительные сотрудники спецчасти наблюдают за этим действом (будем говорить, не слушают), а потом приходят и изымают эту фотографию и обвиняют адвоката в том, что он проносит на территорию следственного изолятора запрещенный предмет. Ведь адвокат формирует свое досье, собирает, например, материалы, характеризующие личность своего подзащитного, в том числе это могут быть и сведения о его семье, о составе этой семьи, о возрасте или о состоянии здоровья членов этой семьи.
Это я вам говорю на примере одного из не так давно прошедших у нас дисциплинарных дел, когда маститый, опытный, очень уважаемый адвокат оказался сначала на заседании Квалификационной комиссии, а затем на заседании Совета Адвокатской палаты. Его обвинили в том, что он пронес эту самую фотографию. Конечно, в данном случае это достаточно безобидная ситуация для адвоката. Но нам известен случай, когда члена Международной коллегии адвокатов незаконно обыскали, вплоть до раздевания в следственном изоляторе (абсолютно незаконные действия), а после этого еще и направили представление, которое, к сожалению, было преобразовано в представление вице-президента в Квалификационную комиссию о возбуждении дисциплинарного производства по этому поводу, хотя даже сама прокуратура в последствии высказалась о незаконности подобных действий работников следственного изолятора.
И когда мы с вами говорим об этой проблеме – проблеме оказания давления на адвокатов с целью понудить их к выдаче тайны, составляющей адвокатскую тайну, мы сталкиваемся как раз с тем, что разные органы, разные представители этих органов по-разному трактуют понятие адвокатской тайны. Что такое адвокатская тайна – каждый понимает по-своему, и каждый трактует ее по-своему.
Когда мы с вами говорим о той трактовке адвокатской тайны, точнее говоря, о возможности допросить адвоката по обстоятельствам, проведенных с участием его доверителя следственных действий (об этом говорил Владимир Федорович, постановление Конституционного Суда 2009 года), то налицо совершенно явная попытка сузить понятие адвокатской тайны до только той информации, которую получает адвокат, общаясь с доверителем.
Но ведь обстоятельства - это не только и даже не столько информация, полученная от доверителя. Мы с вами говорим, что к тайне относятся и информация, и обстоятельства, ставшие известные. В толковом словаре буквально следующее записано: «любое обозначение условий, обстановки и состояния, связанные с процессом». Понимаете? Поэтому, когда адвокату задают вопрос, как вел себя его подзащитный, и как вели себя представители следствия или оперативные работники в период проведения тех или иных следственных действий, это как раз и есть вопрос об обстоятельствах, о которых адвокат не должен говорить, потому что он не является свидетелем, он является участником этих событий, происходящих в его присутствии, с его участием как адвоката, а не как стороннего наблюдателя.
И, конечно же, прав был Верховный Суд по конкретному делу, но я вынужден согласиться с Юрием Михайловичем в том плане, что, действительно, у нас нет законодательной регламентации этого момента (действительно, очень хорошую цитату Наталия Михайловна привела), что он не может быть освобожден никем, в том числе и доверителем, от обязанности хранить тайну.
Если вы читаете нашу «Новую адвокатскую газету» и, может быть, заходили на сайт Московской палаты адвокатов, то увидите, что наши московские коллеги придерживаются несколько более размытой позиции, они полагают, что во многих случаях адвокат все-таки должен пойти в судебное заседание, а там уже ссылаться на свой иммунитет и таким образом избежать допроса. Но практика-то показывает, что как только человек приходит в качестве свидетеля, тут ему уже спуска не дают (будь-то следователь, будь-то судья) и начинают раскручивать его, так сказать, по полной программе.
В связи с этим мне вспомнилось одно недавнее наше дисциплинарное дело, связанное с обстоятельствами оказания юридической помощи. Доверитель жалуется на адвоката. Присутствуя в суде, он увидел, что в качестве свидетеля вызывается адвокат, который представлял его интересы на предварительном следствии, и дает показания, которые, по мнению этого доверителя, ухудшают его положение. Когда мы обратились к адвокату, ан сказал: - Да, я действительно дал такие показания как свидетель, но я же никаких тайн не сообщил. Я вообще-то пять минут общался со своим доверителем, он отказался от дачи каких бы то ни было показаний, и мне задали всего лишь один вопрос на суде: применялись к клиенту недозволенные методы следствия или не применялись? Я сказал, что не применялись. При этом он совершенно искренне уверен, что он прав. Мы говорим: - Ну, хорошо, и что в приговоре-то было написано? – А в приговоре было написано, что обвиняемый (или в данном случае уже осужденный) пытается избежать ответственности под надуманными предлогами оказания на него давления, что подтверждается показаниями его адвоката, который представлял его интересы на предварительном следствии.
Казалось бы, адвокат никакой особой тайны не раскрыл, но он объективно способствовал подкреплению обвинения против своего бывшего доверителя. Вот в чем опасность.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
По-моему, лучше подходит: любые сведения, способные навредить.
Ю.Я. ШУТИЛКИН
Любые сведения, да.
Президент нашей Палаты придерживается точно такой же точки зрения. Был круглый стол на эту тему, где как раз у него зашел спор с представителями Московской адвокатской палаты.
Действительно, мы говорим о том, что адвокат, когда представляет интересы своего доверителя, должен быть очень щепетилен в этих вопросах. Крайне щепетилен! Например, поступает к нам в Квалификационную комиссию частное постановление Петербургского городского суда, в котором сообщается, что приговор в отношении некоего сидельца отменен в связи с тем, что адвокат нарушил адвокатскую тайну. Очень интересная ситуация. Казалось бы, совершенно элементарная, очень простая, но как адвокат подставился, что называется. Идет судебное заседание, допрашивают обвиняемого. И обвиняемый заявляет в ходе допроса, что к нему применялись незаконные методы допроса. Судья обращается к адвокату, сидящему здесь: - Вы слышали, что он говорит? – Нет, ничего такого не применялось, ничего такого он мне не говорил. И эта ее фраза заносится в протокол, и со ссылкой на эту запись в протоколе опровергаются заявления ее доверителя. Понимаете?
Н.М. БУЛГАКОВА
То есть даже не удосужились ее превратить в свидетеля.
Ю.Я. ШУТИЛКИН
Да-да, даже не как свидетель. Некая неосторожность, некая халатность, я бы сказал. Во всяком случае, такая ситуация вполне возможна, и к ней надо быть готовым.
Мы с вами, говоря об адвокатской тайне, главным образом говорим об уголовном судопроизводстве, но надо сказать, что понятие адвокатской тайны, хотя в ГПК оно фактически отсутствует, относится и к деятельности адвоката при оказании юридической помощи в гражданском процессе, в административном процессе. И здесь адвокат должен быть тоже не менее щепетилен в вопросах, которые касаются тайны, доверенной ему клиентом и ставшей ему известной в ходе оказания юридической помощи.
Можно было бы привести такой пример. Два или три дисциплинарных дела у нас только в прошлом году были рассмотрены в связи с публикациями в прессе. Журналисты, которые не очень заботятся об объективности, а больше об эффекте разорвавшейся бомбы, рассказывая о тех или иных уголовных, как правило, делах, привлекают в качестве интервьюируемых адвокатов и задают им всевозможные вопросы, связанные с теми делами, к которым они имели касательство. И одно из этих дел касалось овощной базы, знаменитое овощное дело – «овощная война» - целая серия статей в питерской прессе была опубликована. К нам поступила жалоба некой гражданки, она в своей жалобе указала, что в статьях, опубликованных в газете, адвокат нашей Городской коллегии, беседуя с журналистом, сообщил конфиденциальные сведения о семье, об уголовном деле, которые стали ему известны в период оказания юридической помощи подзащитному, который, кстати говоря, к тому времени скончался (его супруга пожаловалась на адвоката). Потребовалось провести достаточно детальное и подробное изучение этих статей в газете, для того чтобы уяснить, что адвокат, возможно (возможно!) в ходе интервью и допустил какие-то нарушения, связанные с этим, однако характер статьи, стиль изложения статьи не позволяют сделать однозначный вывод о том, что напечатанная информация получена именно от адвоката. И в этом смысле мы адвоката реабилитировали, но всё же указали ему на то, что надо быть щепетильным (я сегодня уже который раз употребляю слово «щепетильность») в такого рода вопросах и стараться не затрагивать таких фактов, которые не являются общеизвестными, скажем, не изложены в приговоре по конкретному уголовному делу.
Еще один пример. Дело, которое вызвало у нас довольно много споров. Некий гражданин обратился с жалобой на адвоката, которая, по его словам, отказалась выступить в ходе следствия в качестве свидетеля об обстоятельствах передачи этим гражданином денег другому гражданину. По мнению этого жалобщика, ее ссылка на то, что она не может разглашать адвокатскую тайну, является неправомерной, потому что он-то эту тайну раскрывает, а она является носителем его тайны.
Адвокат, тем не менее, обрисовала нам иную картину. Она сказала, что да, действительно, этот гражданин (ее знакомый) пришел к ней и сказал, что он намерен заключить сделку с другим гражданином. Две стороны этой сделки между собой договорились, что окончательные переговоры и подписание документа они проведут в присутствии специалиста – юриста, который, если будут какие-то шероховатости, выскажет свои замечания по этому поводу. И, действительно, они такого рода переговоры вели, действительно, подписали в присутствии этого юриста договор, который юрист не визировал, поскольку он присутствовал на всякий случай, что называется, консультант. Казалось бы, никакого договора у этого адвоката ни с одной стороной, ни с другой стороной нет, но, тем не менее, она позиционирует себя как адвокат, они воспринимают ее как адвоката. И адвокат в ответ на эту жалобу говорит: - Дав показания на следствии в пользу одной из сторон, я бы тем самым ущемила интересы другой стороны. Квалификационная комиссия согласилась с такого рода позицией адвоката, посчитав, что, наверное, надо доказывать тому, кто обратился за возбуждением уголовного дела, свою правоту иными средствами, а не путем допроса адвоката, присутствовавшего при совершении сделки.
Очень много поступает жалоб, связанных с тем, что адвокаты ведут дела против своих бывших клиентов – гражданские, в основном, дела. Одна из таких жалоб была достаточно курьезной. Жалоба заключалась в том, что доверитель обвинял адвоката в том, что тот предал его интересы, вступил в сговор с ответчиком по этому делу, а в качестве доказательства заявитель сослался на то, что когда-то этот адвокат защищал ответчика в уголовном процессе. И по этим основаниям, по его мнению, он вправе предъявить такого рода претензии к адвокату, просил прекратить его статус, лишить адвокатских полномочий.
Когда мы стали разбираться, выяснилось, что действительно этот адвокат представлял в суде по гражданскому делу истца. И прошло два судебных заседания, и после второго судебного заседания, когда он вернулся в свою консультацию, к нему пришел ответчик и сказал (не буду называть имени адвоката): - Иван Иванович, а вы не помните, ведь десять лет тому назад вы защищали меня в уголовном процессе? Адвокат схватился за голову (он вспомнил, прошло время, изменился человек внешне) и на следующем же судебном заседании заявил ходатайство о сложении с себя полномочий представителя по гражданскому делу в связи с такого рода обстоятельствами. Да, я не досказал, в этот момент к нему пришел доверитель по гражданскому делу и увидел адвоката и ответчика вместе, что называется, ведущими какие-то разговоры.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Боюсь, что адвокат «развел» Квалификационную коллегию, хотел договориться…
Ю.Я. ШУТИЛКИН
Возможно, возможно, но, тем не менее…
ИЗ ЗАЛА
А как насчет презумпции невиновности?
Ю.Я. ШУТИЛКИН
Да, конечно. Мы вообще понятие «презумпции добросовестности адвоката» достаточно широко применяем, потому что считаем, что вообще у адвоката достаточно врагов, чтобы еще и адвокатское сообщество выступало в той же самой роли. Хотя, конечно, встречаются (и не редко) коллеги, которые, кроме как быть с позором изгнанными из нашего сообщества, ничего другого не заслуживают. Например, был такой у нас коллега (я назову его фамилию, потому что он действительно изгнан из сообщества) – Тереза. Поступает жалоба от другого адвоката о том, что, осуществляя защиту по уголовному делу и знакомясь с материалами этого уголовного дела, он обнаружил в деле показания свидетеля – адвоката Терезы, который рассказывает о подследственном подробности о том, как и когда он заключал договор, с кем заключал договор, как тот себя вел, куда ходил, что думает адвокат по поводу того, а какую роль он выполнял в той или иной ситуации. Более того, он еще дает ведь показания и о втором адвокате, участвовавшем тогда (это было за год – полтора до этого дела, в результате которого появилось дисциплинарное производство), и дает ему характеристику нелестную, что он приходил, ничего не делал, а я всячески участвовал в допросах, задавал вопросы, а он потом в отсутствие всех остальных приходил на свидания, и я думаю, что он был каким-то посредником в махинациях моего доверителя бывшего. Такие показания дает адвокат. Конечно, ни у кого сомнений не было в том, что этого адвоката просто на пушечный выстрел к адвокатской деятельности подпускать нельзя.
Конечно, это, может быть, исключительный случай такого циничного попрания норм, принципов адвокатской деятельности, но, тем не менее, к сожалению, не все наши коллеги считают, что на них распространяются требования, изложенные в кодексе профессиональной этики, да и просто те принципы, те традиции, которые сформированы в адвокатуре. Наталия Михайловна очень хорошо процитировала постановления наших коллег из далекого прошлого. Замечательные совершенно постановления писали, и каким замечательным языком писали люди в то время. Они писали, что адвокат должен помнить о том образовании, которое он получил. Конечно, о нынешнем образовании так, наверное, и пиететом трудно сказать, но, тем не менее, все же вузовские профессора не учат жульничать, не учат предавать интересы клиентов, не учат халтурить, они все-таки, кто-то лучше, кто-то хуже, но стараются заложить в наши головы какие-то знания, а, может быть, даже и представления. Но уровень, наверное, все-таки не тот. Мы сегодня, действительно, в своих заключениях не обращаемся к мировой истории, к юридической практике древних, не говоря уже о том, чтобы изъясняться таким хотя и красивым, но высоким штилем. Мы все-таки считаем, что (может быть, это и правильно) документ (а заключение Квалификационной комиссии мы считаем документом, юридическим документом) должен быть достаточно ясным, простым, доходчивым, чтобы читающий его понял, за что он привлекается к дисциплинарной ответственности, или почему Квалификационная комиссия считает, что он не виноват в нарушении норм кодекса профессиональной этики. Кстати говоря, хочу обратить ваше внимание на одно очень существенное обстоятельство. Поскольку я все-таки нашу тему связываю с деятельностью Квалификационной комиссии, так Квалификационная комиссия – это не адвокатский орган, это межведомственный орган. Да, адвокаты в нем составляют большинство (на одного человека больше в нем), в этой комиссии представлены судьи – 2 человека, представители Законодательного Собрания – 2 человека, и представители органа юстиции, который уполномочен в области адвокатуры. У каждого из них как у личности, как у юриста и как у представителя той или иной корпорации есть свои представления об адвокатской тайне, и не секрет, что часто возникают споры. Правда, к счастью для петербургской Квалификационной комиссии, у нас очень хорошие, прогрессивные судьи, по-современному мыслящие, очень хорошо понимающие ситуацию и иногда даже более прогрессивные, чем присутствующие в комиссии адвокаты. Вы знаете, наверное, что у нас Маркин Сергей Федорович – заместитель председателя Арбитражного суда и член Городского суда Лаков. Очень компетентные и адекватные люди. А еще, к нашему всеобщему удовольствию надо сказать, что у нас и представитель Законодательного Собрания – адвокат. Так что мы, в общем-то, в большинстве в тех случаях, когда сталкиваемся с мнением Управления юстиции, которое понимает адвокатскую тайну по-своему, очень близко к прокурорскому представлению об этом предмете. Вообще пытаются рассматривать адвокатуру не как сообщество, которое является официальным оппозиционером, а как некую государственную структуру. Они понимают, что мы не государственная структура, но пытаются с такими мерками подходить к нам – как к государственной структуре, которая должна блюсти интересы государства. И именно в связи с этим и приходится чаще всего вести споры. У нас они, правда, в рукопашную никогда не переходили, всё решается путем голосования, которое, как вы понимаете, исходя из состава комиссии, всегда в нашу пользу. Но, тем не менее, такие моменты в работе комиссии, конечно же, присутствуют.
И в заключение я хотел бы сказать, что, безусловно, мы должны очень бережно относиться к своей профессии и к такому важнейшему принципу… Мне очень понравилось то, с чего начал Юрий Михайлович, что это нравственная основа адвокатской деятельности, одна из нравственных основ адвокатской деятельности – соблюдение адвокатской тайны. Это действительно так. Вы знаете, есть такая негласная поговорка: главный враг адвоката – это его доверитель. Но мы должны понимать, что у доверителя – свой интерес, он беспокоится, чтобы, если это уголовное дело, получить наименьшее наказание или вообще его избежать; если это гражданское дело – добиться своей цели, неважно, какими средствами. Адвокат же при этом руководствуется не только интересами клиента, но и всё же действующими законами, принципами, которые заложены в основу правосудия, и попирать эти принципы адвокат не может. Когда мы с вами говорим о том, что адвокат вдруг стал обладателем некой тайны, сообщенной ему доверителем, о готовящемся преступлении, мы с вами должны задуматься, является ли эта информация, которую вам сказал клиент, адвокатской тайной. Он говорит: - Я пойду взорву что-то, завтра будет митинг, а я принесу портфель со взрывчаткой. Во-первых, когда мы с вами оказываем юридическую помощь, то, как правило, все же речь идет о правовой оценке того, что уже произошло. И если мы с вами даем советы на будущее, то у клиента не должно быть никаких сомнений в том, что вы никаких советов и консультаций по поводу действий, направленных на нарушение закона, ему давать не будете. Понимаете? Встречается часто такая ситуация по уголовному делу: - А что нужно сказать моим свидетелям, чтобы меня оправдали или как-то изменили взгляд на те или иные мои действия? Или в гражданском деле говорят: - А если мы с вами эту бумажку подчистим немножечко, а эту изымем, а эту подложим… Конечно, на практике многие наши коллеги этим пользуются, но это слава весьма сомнительная, и весьма сомнительный успех, потому что он основан не на вашем профессиональном умении и вашем таланте, не на вашем уважении и соблюдении принципов законодательства, а основан на обмане, основан на противодействии правосудию. И поэтому, если у вас сложилась репутация адвоката, который помогает своему доверителю… Ну он, может быть, десять детей изнасиловал, а, тем не менее, адвокат его защищает, потому что… ну, по разным, может быть, причинам, я сейчас не буду развивать эту проблему. Но в то же время они все должны знать, что, если вы готовите преступление, вы не тот человек, к которому они могут обратиться.
И это будет своего рода охранной грамотой для вас на будущее, чтобы не стать обладателем такого рода тайны. Ну а если уж вы стали обладателем такого рода тайны, то надо, наверное, все-таки помнить об уголовной ответственности за недонесение о готовящемся особо тяжком преступлении.
Понимаете, здесь, конечно, можно по-разному это оценивать, по-разному к этому подходить, но соизмерьте вопрос тяжести последствий. И если речь идет о взрыве, я не знаю, как можно промолчать в этой ситуации. Если там погибнут люди, если речь идет о террористическом акте.
Если речь идет о будущем рейдерском захвате, наверное, можно и нужно промолчать, потому что это еще намерение, удастся или не удастся осуществить, это всё другое. Но когда речь идет о жизни и здоровье людей, не знаю, мне кажется, что это те деяния, которые находятся за границей адвокатской тайны и не защищаются этим понятием. Так мне кажется.
На этом я закончу свое выступление. Спасибо за внимание.
В.Л. ЛЕВЫКИНА
Пожалуйста, ваши вопросы.
О.В. ДЕРВИЗ
Юрий Яковлевич, у меня вопрос, связанный с одним из примеров, который вы привели. Вы привели пример о недопустимости допроса адвоката по поводу процессуального действия, в котором он участвовал, и оказания или неоказания давления на его клиента. Я поставлю вопрос несколько иначе. Адвокат стал участником процессуального действия, в ходе которого на его подзащитного оказывалось давление. Обязан ли он в данном случае (а здесь он будет вынужден в какой-то степени раскрыть конфиденциальность происходившего) довести до сведения соответствующих органов о том, что такого рода действия со стороны представителя правоохранительных органов совершались? Здесь возникает некий конфликт.
Ю.Я. ШУТИЛКИН
Я понял, спасибо.
Это как раз тот случай, который был в постановлении Пленума Верховного Суда описан. Понимаете, самое правильное это всё же не давать никаких показаний, не являться в суд в качестве свидетеля в такой ситуации. Там описывается ситуация, когда адвокат сказал, что да, оказывалось давление на моего подзащитного, его показания были не приняты судом, оценены как ложные показания, и против него было возбуждено уголовное дело.
В чем одна из особенностей положения нашего подсудимого? В том, что для своей защиты он может врать, он может менять свои показания сколько угодно. И если сегодня он сказал так, он сказал правду, вы с ним согласились, подтвердили, что это правда, то завтра он может сказать: - Да я это всё выдумал. Обстоятельства изменились в ходе слушания дела, и он посчитал, что ему выгоднее все-таки придерживаться той позиции, которая была первоначально заявлена.
О.В. ДЕРВИЗ
Возможно.
Ю.Я. ШУТИЛКИН
Да, но адвокат-то уже дал свои показания, и тем самым он действует вопреки воле своего доверителя. В чём, мне кажется, опасность этого постановления Конституционного Суда, на которое сегодня ссылались? Оно ставит адвоката в положение, когда он вольно или невольно может занять позицию, противоположную воле своего доверителя, поэтому наилучший способ избежать этого – отказаться от дачи показаний, и всё. Хотя доверить, может быть, и просит об этом.
Н.М. БУЛГАКОВА
Можно я дополню свою точку зрения на этот случай? Мне кажется, здесь вообще не может идти речи о том, давать ли показания адвокату по поводу того, что он видел на следственных действиях или нет, потому что он был участником этого процессуального или следственного действия, и, если это в интересах клиента, он должен был реагировать на это как адвокат, как участник процессуального действия.
Ю.Я. ШУТИЛКИН
Я про это и говорил.
Н.М. БУЛГАКОВА
Он должен не свидетельские показания давать…
Ю.Я. ШУТИЛКИН
Я и говорю о том, что он должен сигнализировать.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Конечно.
Н.М. БУЛГАКОВА
Он не просто может, он должен, это записано в законе и записано в нашем кодексе. Он обязан отреагировать на все нарушения. И это не будет свидетельством, это будет исполнение процессуальных обязанностей: записать в протокол, написать жалобу, еще что-то сделать.
Ю.Я. ШУТИЛКИН
Наталья Михайловна, я готов с вами согласиться с одним, может быть, замечанием. Дело в том, что он обязан на это отреагировать в тот момент, когда это происходит.
О.В. ДЕРВИЗ
Безусловно.
Ю.Я. ШУТИЛКИН
А он не отреагировал.
О.В. ДЕРВИЗ
Это вы про другой случай говорите. Я говорю про тот случай, когда он отреагировал.
Н.М. БУЛГАКОВА
Вопрос тогда в чём?
О.В. ДЕРВИЗ
Вопрос очень простой. Адвокат присутствовал при нарушении со стороны правоохранительных органов, оказании давления на его подзащитного. Он отреагировал абсолютно адекватно, он занес в протокол следственного действия свои соображения по этому поводу. Более того, он написал в прокуратуру, что такой бяка следователь делал то-то и то-то. Неизбежно он становится источником (я сейчас специально избегаю термина «свидетельские показания») информации, которая стала ему известна в связи с выполнением им своего профессионального долга.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Можно я включусь в эту дискуссию? Можно я чуть пошире освещу эту проблему? Никогда не занимайте страусиную позицию. Если чувствуете, что идет давление в ходе следственного действия, если имеются какие-то намеки, какие-то скрытые предложения следователя, в обязательном порядке должны отразить это процессуально, то есть в протоколе. Следователи в этом случае говорят: - Пишите, пожалуйста, это. Нет, настаивайте на том, чтобы это было отражено именно в том протоколе следственного действия, которое сейчас проводится. Это прямо находится в разделе УПК.
О.В. ДЕРВИЗ
Я об этом и говорил.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Олег Валерианович, я понял. Я просто хочу для присутствующих осветить этот вопрос более широко и немножечко дать теоретическую подоплеку всему этому.
Это адвокат сделал. Наталья говорит о том, что мавр свое дело сделал, он уже не нужен как свидетель, это информация как участника процесса.
Н.М. БУЛГАКОВА
Доказательством будет протокол.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Да, будет информация, содержащаяся в протоколе, и оценивать ее нужно по тем же самым правилам, потому что оценивать должен будет суд или следователь сведения, полученные в ходе этого следственного действия, и подвергнута сомнению будет достоверность этого доказательства, что, собственно, и является одной из функций защиты.
Это позиция Натальи – что он не может в этом случае ни при каких условиях участвовать в качестве свидетеля. Я хочу поставить вопрос несколько шире.
На мой взгляд, когда нужно оказать помощь своему подзащитному, чтобы он вышел из этого тяжелого положения, в котором оказался, когда адвокат не рискует тем, что он перестанет быть адвокатом, я полагаю, давайте обсудим хотя бы сегодня возможность его допроса в качестве свидетеля. Допустим, в суде появился другой адвокат (упрощаю ситуацию). Что дает мне основания, Наталья, так говорить?
Н.М. БУЛГАКОВА
Наверное, определение Конституционного Суда, который сказал, что если клиент просит, его защитник просит, и сам адвокат согласен, - это то исключение, когда может давать показания. Но я с этим не согласна.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Нет, нет, не поэтому.
Адвокат отреагировал на это безобразие в ходе следственного действия, но он не может полностью нарисовать эту картину. Его реакция всегда информативна меньше. Информация в виде написания 10 – 15 строк в условиях этой напряженной эмоциональной обстановки обедняет донесение этой информации до правоприменительного органа. Поэтому я - сторонник той позиции, что адвокат имеет право явиться, если не возражает адвокат, и обрисовать картину полностью. Причем нельзя сбрасывать со счетов, что у нас – устное судопроизводство, и обрисовать эмоционально то, что происходило, это гораздо более эффективный способ защиты, чем несколько строк, зафиксированных в протоколе. Во-первых, это позволяет не только Конституционный Суд, но и сама логика нашей деятельности. Не надо в этом случае ограничиваться письменами, а надо обратиться к своему коллеге, чтобы вас вызвали в качестве свидетеля, если он не возражает, поскольку вы окажете более мощное воздействие на судью, когда он будет решать вопрос о достоверности этого доказательства, гораздо более мощное, чем несколько строк, записанных в протоколе.
О.В. ДЕРВИЗ
Я совершенно не удовлетворен, потому что, на мой взгляд, не охватывает все нюансы обрисованной мною ситуации.
Дело в том, что я услышал только одно – то, с чего я начал, что нужно адвокату в этом случае зафиксировать в процессуальном документе то, свидетелем чего или участником чего он был.
Я говорю шире, он не только это сделал. С моей точки зрения, независимо от воли своего подзащитного, если он столкнулся с такой ситуацией, он обязан написать жалобу и довести до сведения соответствующих инстанций о том, что он видел.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Никто с этим не спорит.
О.В. ДЕРВИЗ
Обязан.
Н.М. БУЛГАКОВА
Конечно.
О.В. ДЕРВИЗ
И здесь он совершенно не должен спрашивать: - Вася, ты согласен с этим?..
Если увидел безобразие такое, должен отреагировать.
Я хочу помечтать. Представьте себе, что на эту жалобу адвоката среагировали и возбудили дело против этого следователя, оперативника или другого представителя правоохранительных органов. Возбудили дело. И по этому делу адвокат неизбежно становится свидетелем.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Да, да.
О.В. ДЕРВИЗ
И в этом случае, независимо от воли своего подзащитного, он должен быть свидетелем, с моей точки зрения.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Да, действительно, он превращается в свидетеля…
О.В. ДЕРВИЗ
Но уже не по делу своего клиента, а по делу…
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Я понял, по делу негодяя следователя.
Н.М. БУЛГАКОВА
Свидетелем чего? При нем били?
О.В. ДЕРВИЗ
Ну, допустим. Оказывали физическое или психологическое воздействие.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Олег Валерианович, спору нет, в этом случае адвокат становится свидетелем по новому делу.
Н.М. БУЛГАКОВА
Есть спор…
О.В. ДЕРВИЗ
Исходя из информации, которую он получил в результате осуществления защиты.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Да, в ходе присутствия на следственном действии.
Да, действительно, спору нет, он – свидетель.
Но я ставлю вопрос следующим образом. Если он, выступая в качестве свидетеля по этому делу следователя, может косвенно причинить вред интересам своего доверителя…
Н.М. БУЛГАКОВА
Еще какой!
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Еще какой, я согласен с Натальей.
…то он должен отказаться от функций свидетеля, если ему не удастся избежать распространения этих сведений (потому что иногда можно обойтись и не причинить вред). Я полагаю, эта моральная и правовая обязанность на адвокате продолжает оставаться.
Но я в своей истории рассказал несколько иную ситуацию, когда адвокат может в этом деле (если он, допустим, не участвует в суде, а это очень важное следственное действие, от которого зависит судьба дела) быть свидетелем, если получит согласие на это клиента.
О.В. ДЕРВИЗ
Понятно. Ну и последнее. Допустим, несколько сместим эту ситуацию в прошлое, то есть адвокат не стал свидетелем непосредственно оказания давления на своего подзащитного, но подзащитного привели к нему с синяками, и он спросил своего подзащитного: - Где это ты ударился? Ему сказали: - Меня из камеры выдергивали оперативники и немножко стимулировали к тому, чтобы я говорил правду на следствии.
В этом случае адвокат не был сам свидетелем того, что происходило, а получил эту информацию от своего подзащитного. А подзащитный потом переметнулся, он счел, что ему лучше не ссориться.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Я понял, Олег Валерианович.
Поэтому лучше всего вести себя по принципу «что вижу, о том пою».
Никогда еще этот метод, с которым 30 лет я прошел по адвокатской жизни мне не навредил. Он вам рассказал о том, что его избили, - извольте прямо в начале любого следственного действия воспользоваться своим заявлением и написать – как вижу, так и пою: перед началом следственного действия мой подзащитный сообщил мне, что к нему применялось насилие. Обращаю внимание следователя на то, что следы этого насилия запечатлены на лице моего клиента, посему прошу провести его медицинское освидетельствование, дабы закрепить это обстоятельство, прошу занести всё это в протокол. Я обычно практикую, что я говорю, а следователь пишет. Они сначала говорят: - Письменно… Ну, немножко обстановка накаляется, но приходится показать УПК и сказать: - Нет, я буду говорить, а вы писать. Да еще ошибки ему правлю.
О.В. ДЕРВИЗ
Я придерживаюсь прямо противоположного принципа – я пишу сам всегда.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Удобно диктовать! Диктуешь и еще ему говоришь: - Это деепричастный оборот, а здесь запятые поставь. Здесь никакой проблемы нет.
На реплику Юрия Яковлевича с тем, что я не согласен…
Ю.Я. ШУТИЛКИН
С чем я не согласен?
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
А с той позицией, что можно идти и свидетельствовать. Согласны?
Ю.Я. ШУТИЛКИН
Почему нет? В такой ситуации, безусловно, согласен.
Н.М. БУЛГАКОВА
Это я не согласна.
Извините, реплика. Есть такая поговорка: коготок увяз – птичке пропасть.
От многих мэтров много раз слышала (не только от наших, но и от американцев, где с соблюдением адвокатской тайны – совсем другая ситуация, там могут адвоката обязать, и адвокат имеет право отказаться от защиты и так далее), что если какое-то исключение начать допускать в рамках адвокатской тайны (отступление от адвокатской тайны) – всё, мы с вами пропадем.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Конечно.
Н.М. БУЛГАКОВА
Я стою на том, что адвокат не должен быть свидетелем.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Да, я этого придерживаюсь и даже сказал об этом в своем докладе, но, скажите, пожалуйста, какое отношение адвокатская тайна имеет к нашему случаю?
Речь идет не о какой-то адвокатской тайне, а о желании адвоката донести до правоприменительного органа те злодеяния, которые совершил следователь. Причем здесь адвокатская тайна?
Н.М. БУЛГАКОВА
Он должен это делать в процессуальном порядке.
Ю.Я. ШУТИЛКИН
Можно я процитирую нашего Президента Палаты?
«Адвокат вправе давать в качестве свидетеля показания об обстоятельствах, ставших ему известными в связи с оказанием им юридической помощи только в одном случае – когда его показания усиливают позицию доверителя».
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Молодец. Какой у нас президент хороший, думает, как я!
В.Л. ЛЕВЫКИНА
Еще вопросы у кого-нибудь есть?
И.В. ТУМАНОВА
Юрий Яковлевич, чтобы до конца прояснить ситуацию с вашим распространенным, я думаю, примером о том, когда судья спрашивает: - Так что, действительно было насилие с вашим подзащитным во время дачи показаний? – не переводя адвоката в статус свидетеля либо как-то иным образом не пытаясь сделать из него как бы свидетеля обстоятельств. Просто спрашивает, как у защитника.
На ваш взгляд, наиболее профессиональный ответ адвоката, который обязан поддерживать позицию своего подзащитного, и в то же время реакции во время следствия на какие-либо насильственные действия не последовало (возможно, их и не было)?
Ю.Я. ШУТИЛКИН
Понимаете, опрос участников процесса у нас законом не предусмотрен.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Ирина, на мой взгляд, ответ должен быть таким: Товарищ председательствующий, позвольте принести возражения на ваши действия, предусмотренные статьей 243…
Ю.Я. ШУТИЛКИН
Да, можно так.
Ю.М. НОВОЛОДСКИЙ
Да, именно так, потому что потом будут разборки.
…что в соответствии с законом опрос по обстоятельствам проведения следственного действия участников этого следственного действия не допускается. Тем не менее, вопреки нарушению этого принципиального положения, вы попытались это выяснить у защитника.
Всё. Это будет самой профессиональной реакцией на эту ситуацию.
В.Л. ЛЕВЫКИНА
Спасибо.
Сейчас мы выслушаем выступление Дмитрия Александровича Подпригоры