Модератор Бергер Яков Михайлович: Позвольте приступить к заключительной сессии нашего семинар

Вид материала

Содержание

Подобный материал:

Название аудиофайла	Продолжительность аудиофайла	Знаков
WS600041	49:15	33732

22.06.2011 г.

Международный семинар «Проблемы демографии и миграции в России, Китае и Индии: перспективы обмена опытом и лучшими практиками».

Шестая сессия

Модератор Бергер Яков Михайлович: Позвольте приступить к заключительной сессии нашего семинара. … Я хочу с вами посоветоваться. Нам надлежит выработать некие рекомендации по продолжению работы, которую мы начали нашим семинаром. У нас нет никакого предварительного текста. И организаторы нашего семинара, в общем, обозначили свои намерения в самом общем виде. Поэтому у меня есть такое вот предложение. Каждый из здесь сидящих, коли он пожелает, может высказать свои предложения в рамках регламента, который мы сейчас определим. Эти предложения будут зафиксированы в записи. Таким образом, при желании можно будет расшифровать и составить любой текст, который пожелают наши организаторы. Теперь давайте договоримся. У нас тут будут выступать ну, где-то, около десяти человек. Я полагаю, что для того, чтобы сформулировать пожелания, рекомендации, достаточно трех минут. Если мы таким образом организуем нашу работу, у нас еще останется некоторое время для продолжения дискуссии. Ну, если это приемлемо, 3 минуты достаточно для того, чтобы зафиксировать те предложения, которые у вас уже наверняка созрели. Собственно говоря, мы уже начали формулировать… Виктор Иннокетьевич (Дятлов) уже высказал пожелание о расширении ареала наших исследований. Ну, здесь можно еще более четко сформулировать. Так.

Мазырин В.М.: Нельзя ли нам заиметь какой-нибудь электронный адрес, по которому, скажем в течение дня, двух-трех, могли бы более отшлифованные и лучше сформулированные пожелания направить?

Бергер Я.М.: По-моему, замечательное предложение и я думаю, что…Элла Яковлевна, возьмете на себя эту функцию? То есть на ваш адрес мы будем скидывать дополнительные соображения, которые придут в голову по результатам наших размышлений.

Элла Яковлевна: давайте мы сейчас, сформулируем, а дальше дополнительно отредактируем.

Бергер Я.М.: дополнения к той записи, которая сейчас будет вестись каждый сможет сформулировать.

Элла Яковлевна: Да, развернет, как он хочет

Бергер Я.М.: это принято, да?

Рязанцев С.В.: Замечательно. Предварительный текст разослать по кругу…

Бергер Я.М.: Ну, уже там относительно предварительного текста будут думать, так сказать, организаторы семинара, потому что это специальная работа – составление текста и как она будет организована, будет зависеть от Фонда Евразия, фонда Наумана. Это особая работа. Наше дело так сказать сформулировать, обобщить наши предложения. Они будут зафиксированы двумя порядками: во-первых, тем, что мы скажем сегодня, и, во-вторых, письменными предложениями, которые последуют. Еще соображения по поводу организации вот нашей этой сессии. Три минуты приемлемо, нет?

Ларин А.Г.: Идеально.

Бергер Я.М.: Хорошо. Значит, в течение примерно получаса, грубо говоря, мы эту часть завершим и вернемся тогда уже к обсуждению тех докладов, которые были в первый день, и во второй день, и каждый сможет высказать свои соображения. Тогда прошу, у кого уже есть какие-то соображения по рекомендациям? Да, конечно. Я бы попросил вооружиться микрофонами, если они есть, конечно.

Мазырин В.М.: Мы будем передавать

Бергер Я.М.: Да, да. Чтобы не пропадало ничего. Так, пожалуйста.

Мазырин В.М.: я бы хотел сформулировать предложение относительно использования …

Бергер Я.М.: я прошу называть себя, поскольку для записи это важно

Мазырин: по Вьетнаму предложение, по вьетнамским мигрантам, об использовании их в наших будущих программах привлечения мигрантов, которые нам необходимо осуществлять. Которые, нам известно, очень необходимо осуществлять. Очень пунктирно. Первое, считать вьетнамскую миграцию позитивной и необходимой для России. Такая постановка вопроса очень важна, потому что, мы сейчас обсуждали с Сергеем Васильевичем (Рязанцевым), в ряде структур официальных вьетнамская миграция относится к разряду опасных, миграционноопасной. Это первое. Второе. Разработать и осуществить ряд крупных межгосударственных программ по привлечению вьетнамской рабочей силы. Потому что делать это в сложившемся порядке неэффективно. Третье. Привлекать исключительно в сферу производства и строительства. Ну, производство, включая конечно и сельское хозяйство. Потому что 90% работает в торговле, где, в общем-то, они совершенно не нужны и не эффективны для нашей экономики. И четвертое – подумать о конкретных формах организации. На мой взгляд, Сибирь это может быть не самое подходящее место, но такие сельскохозяйственные предприятия, крупные, некрупные, но не частные и не маленькие с участием вьетнамской рабочей силы, предпринимателей, на мой взгляд, могли бы быть очень эффективны в тех районах России, где недостаток трудовых ресурсов.

Бергер Я.М.: Спасибо, Владимир Моисеевич. Я попросил бы особенно не тратить время на аргументацию. Вот высказанное предложение. Не нужно доказывать, так сказать, необходимость этого предложения особенно. Ну, если какие-то пояснения нужны, пожалуйста. Кто следующий?

Рязанцев С.В.: Можно я пару слов?

Бергер Я.М.: Да, конечно. Называйте себя.

Рязанцев С.В.: Рязанцев. У меня больше организационное предложение. Во-первых, я хочу искренне поблагодарить организаторов за постановку проблемы. Почему. Потому что впервые это нас подтолкнуло к сравнению. Мне кажется можно порекомендовать продолжить инициировать исследования, которые бы позволили объединить ученых. Которые могли бы работать над анализом сравнительных моментов, как Индии, Китая, так и России, а может быть, и подумать над расширением, потому что было очень хорошее предложение по поводу Центральной Азии. Инициировать какой-то исследовательский проект, который бы нам позволил глубже копнуть эту проблему. Вот такое у меня предложение.

Бергер Я.М.: Спасибо

Ларин А.Г.: Исследовательские проекты, как инструмент

Рязанцев С.В.: да, как инструмент

Бавна Давэ (Лондонский университет): Ну, я тоже хочу еще дальше сказать. Я согласна с Виктором Иннокентьевичем, что Центральная Азия должна быть представлена в этой дискуссии и поэтому я желаю, что как мы слышали, чтобы подумали о том, чтобы создать такие дальнейшие встречи, обсуждения. И необходимо, чтобы были некоторые люди и специалисты из Центральной Азии. Я сама занимаюсь вопросами миграции в Казахстане, центральноазиатской миграцией в Казахстане, и сейчас тоже начинаю смотреть на это в России, особенно по узбекским мигрантам. Но еще нам нужны не просто специалисты из Центральной Азии или люди, которые в России занимаются вопросами миграции в Центральной Азии. А также те, которые работают в правозащитных организациях, люди, которые хорошо знают все эти вопросы. Надо будет их тоже включить. Чтобы не были только одни ученые, академики. И второе, я считаю, что это был у нас сравнительный такой подход. Россия, Индия, Китай и вся вот Азия. Эти процессы в Азии происходят. Очень интересно. Поэтому, как вот другие коллеги сказали, расширить эту тему и здесь, чтобы еще из Индии привлечь других людей. У нас только один специалист сейчас из Индии. И надо, чтобы еще другие были, потому что у Индии тоже есть свой опыт. Это очень своеобразный опыт. У России тоже есть опыт очень своеобразный. И даже Китай своеобразная страна, но всегда есть элементы, которые нам надо обсудить, даже если мы друг друга понимаем, даже если Индию здесь очень понимают…

Бергер Я.М.: Спасибо, очень понятно. Так, кто следующий?

Сваминатхан Айяр: My impression words that after this there would be civilic conferences for the sake of migration in China and in India. I hope, this discussion you has had very much … a very-very strong Russian emphasis. It would have to be completely different I think if you had something in China and something in India, so my only suggestion words, that for the future suggestions it should not be so specific for that country or not. There should be an attempt to look at global issues and migration all over and not just at what’s happening in that country alone.

Бергер Я.М.: Спасибо! Thank you, very much. Следующий

Козлова Г.А.: Мне представляется, что есть несколько путей развития и дальнейшего продолжения работы, изучения миграции, идеологического фактора трудовых ресурсов, какой-либо стадии и дальнесрочных перспектив, о которых говорил Кортунов. Уже вчера в кулуарных пожеланиях было предложение, чтобы была возможность только для российских участников, это одно направление с большими серьезными докладами и их обсуждениями. Это Жанна Антоновна, было ее пожелание, Зайончковской. Да, я, конечно же, по-прежнему считаю, что начальное предложение инициаторов в том, чтобы смотреть. В том числе были ответы, предложения, существует ли общий рынок труда, и были какие-то версии. Существуют ли еще какие-то важные, глобальные, дальнесрочные сравнительные для стран точки, на которые нужно смотреть с точки зрения международной экспертизы. И впредь, что кажется очень важным, либо вплетать в сценарии самого семинара, либо делать отдельные дискуссионные площадки. И еще обсуждали, что очень важно, чтобы были выдвинуты разные точки зрения и с достаточным их аргументированием. Из того, что я слышала, например, создание аграрных поселений. Вот ясно было, что здесь по этому поводу существуют очень разные точки зрения. Это было не единственное. Из актуального вопроса об образовании я бы поставила вопрос – а нужен ли нам русский университет на острове Русский? Сейчас звучит так много благопожеланий, и кто там поедет учиться, и кто там будет преподавать. Мне кажется для такого рода научного, академического сообщества это очень достойная тема для открытого обсуждения. И спасибо вам всем огромное.

Бергер Я.М.: Спасибо.

Ларин А.Г.: Первое: в России есть потребность в более широком использовании на временной основе китайского труда, в том числе для осуществления крупных, совместных проектов. В частности, в Сибири и Дальнем Востоке, но не только. Несмотря на наличие в общественном, массовом сознании определенного уровня мигрантофобии, в этом плане препятствий для широкого использования китайского труда фактически нет. Однако для такого приведения массового китайского труда для осуществления широких проектов нужно проводить большую подготовительную работу и четко организовывать работу. Второе: сделать более открытой информацию об экономической деятельности китайских, да и не только китайских трудовых мигрантов в России. Третье: я бы предложил публиковать небольшим тиражом для распространения среди специалистов результаты вот нынешнего нашего семинара и последующих, с их последующим обсуждением. И еще проводить, провести через какое-то время подобного рода семинар для обсуждения заранее конкретно поставленных проблем, типа вот той, о которой сейчас говорили относительно использования труда вьетнамских, индийских мигрантов в сельском хозяйстве, то-есть ставить такие вот проблемы и уже подготовившись их целенаправленно обсуждать.

Бергер Я.М.: Спасибо, Александр Георгиевич!

Дятлов В.И.: Мне кажется, что, во-первых, необходимо это продолжить, во-вторых, более четко продумать формат, и мне кажется наиболее подходящий формат – это клуб экспертов. Клуб экспертов, на базе которого могут быть исследовательские проекты и все, что угодно. Мне кажется, что это замечательно, когда встречаются специалисты и по стране, и по проблеме. Мне кажется, что мы многому друг у друга либо научились, либо взяли друг у друга. Вот это я бы учел обязательно. Очень не хватало китайских ученых, и это не только вот на этом семинаре, очень не хватает китайских ученых, занимающихся миграционными проблемами вообще, и очень бы хотелось это восполнить. Мне кажется, нам стоит подумать над форматом наших заседаний. То ли это будет классическое, что-то типа конференции, где все выступают с докладами, то ли это будет какой-то мозговой штурм по каким-то проблемам, то ли какие-то еще вещи, но более-менее адекватный, так сказать, формат и именно для работы типа клуба, потому что каждый эксперт принесет уже что-то наработанное, свое, и нам важно обменяться этим, и для этого нужна какая-то форма. С ходу я не могу предложить. И вполне возможен, скажем, такой формат: вырабатывать предварительные тексты, их распространять до заседания в электронном виде, все будет изложено и тогда не будет необходимости делать доклады, тогда мы можем с самого начала уже устраивать что-то типа мозгового штурма по тем текстам, с которыми мы уже ознакомились и можно будет двигаться дальше. Это очень сильно может сэкономить время и силы.

Бергер Я.М.: В этом случае все равно нужен список вопросов

Ларин А.Г.: Узкая тема должна быть

Дятлов В.И. Так, если хотите, да, пожалуйста

Нам И.В. (Томский государственный университет): я, к сожалению, сюда приехала без доклада, может быть, не совсем сориентировалась, но как бы с нас и не требовали. Я очень внимательно все выслушала, все, что здесь говорилось. И для нас все это очень важно, для университета нашего региона, для исследователей, которые занимаются миграционными проблемами в Томском государственном университете. У нас сложилась такая группа, которая состоит из историков, этнологов, философов, социологов, которые сейчас очень серьезно занимаются вот этими современными проблемами, связанными с миграцией и, особенно, с проблемами адаптации мигрантов. И вот сегодня очень много говорили об учебной миграции. И это актуально для нашего Томска, для Томского государственного университета, и для Политехнического университета, которые тоже принимают иностранных студентов, конечно, не такое огромное количество учебных мигрантов, как в Российском университете дружбы народов. Но, тем не менее, Томск считается третьим городом в Российской Федерации по численности студентов, по иностранным студентам разрыв большой, но, тем не менее, все-таки Томск принадлежит к числу таких университетов и для нас эта проблема очень актуальна. И я бы хотела такое предложение высказать, и оно, мне даже кажется, здесь очень хорошо обозначилось. В рамках совместного проекта, если будет такой, необходимо обязательно выделить проблему учебной миграции, образовательной миграции, может быть, объединить усилия тех исследовательских площадок при университетах, которые сейчас уже существуют, потому что, во всяком случае, эта проблема изучается очень разрозненно и мне кажется, имеет смысл это сделать. И я бы поддержала Виктора Иннокентьевича (Дятлова) о создании Клуба экспертов по проблемам миграции. И такой институт экспертов ведь уже существует на разных уровнях: при общественных консультативных советах в каждом регионе, наверное, значительная часть здесь присутствующих так или иначе с этой экспертной деятельностью связаны. И поэтому наличие такого постоянно действующего экспертного клуба, или можно как-то по другому назвать, мне кажется, было бы очень интересным и полезным. Спасибо.

Бергер Я.М.: Спасибо! Теперь я осмелюсь высказать свои личные предложения и соображения. А потом, если будет желание, по одной минуте можно будет добавить или возразить против каких-то предложений. Что касается моих предложений, то я думаю, что нам действительно надо двигаться дальше. Для первого семинара, для первого сбора, я думаю, сделано было максимум возможного. Но, что касается следующих, тут нужно думать и о форме, и о содержании. Я полагаю, что в дальнейшем нам нужно идти как вглубь, так и вширь, присоединяя какие-то новые территории, развивая межстрановые, межрегиональные исследования. Глобальные, региональные, какие угодно. Но вместе с тем нам нужно глубоко изучать опыт каждой страны по управлению миграциями. Потому что, как мы понимаем, вот этот бесценный опыт, который по крупицам можно собрать, можно только получить, понимая, что делается в каждой отдельной стране. Это раз. Второе соображение. Я поддерживаю идею о том, что нам нужно расширять участие и индийских наших коллег, и особенно китайских коллег. Значит, поскольку организация данного семинара проводилась в очень сжатые сроки, это практически исключило возможность привлечения китайских коллег. Я пытался кое-что сделать в этом отношении и получил очень благожелательное отношение от одного из крупнейших демографов Китая из Шанхая. Он, к сожалению, не смог приехать, но он написал, что он готов участвовать в нашей работе, как только мы нечто предложим. В связи с этим я хочу внести такое предложение. Нам нужно как можно шире оповестить о том, что состоялся данный семинар. Дать информацию в научные журналы. О нем будет известно и в нашей стране, и за рубежом. Что касается меня лично, я как заместитель главного редактора журнала «Проблемы Дальнего Востока», готов дать гарантию, что информация о данном семинаре будет напечатана в нашем журнале. Но этого мало, нужно как можно шире распространять эту информацию любыми путями. И, в частности, я беру на себя миссию написать Чи Ю Аню об основных положениях, которые прозвучали на этом семинаре, и попросить его хотя бы путем переписки, включения, так сказать, в письменный формат, начать уже присоединяться к нашим акциям. Ну, есть одно техническое пожелание. Я конечно рад, что мы в таком замечательном месте собираемся как Холлидэй инн Виноградово, но, честное слово, очень жалко тратить полдня на дорогу. Поэтому я бы просил организаторов семинара учесть это обстоятельство и все-таки сообразовываться с затратами нашего времени. Вот. Это так сказать мои предложения. И теперь по минуте, если хотите что-то добавить или возразить против чего-то, пожалуйста.

Мазырин В.М.: Можно? В дополнение того, что сказал Яков Михайлович Бергер, вопрос об организационной стороне и особенно это касается участия иногородних наших экспертов. Я думаю, что Фонд, который организовал это мероприятие, достаточно современно оснащен. Не перейти ли нам к видеоконференции? Вообще собираться надо, но то же самое, мы будем друг друга видеть, слышать и будем обсуждать, зачем собираться, действительно, такие затраты времени и сил.

Бергер Я.М.: Спасибо. Еще дополнительные реплики есть у кого-то? Пожалуйста, в микрофон

Бавна Давэ: Тоже такое предложение, что, когда состоится наша следующая встреча, чтобы предварительно обсуждалась программа, чтобы ее распространяли, чтобы мы могли внести свои предложения, какого ученого, что мы предлагаем, как оформить программу. В этот первый раз мы программу уже получили, и место и темы уже назначены. Необходимо, чтобы вся эта группа вместе определяла и формат, и двигались дальше.

Козлова Г.А. Так, я одну минуту беру. Прошу обратить внимание, что две организации, которые выступили с инициативой этой встречи, одна это фонд Новая Евразия, которая конечно грандиозно много делает для того, чтобы российское экспертное сообщество могло взаимодействовать. И не в ее целях и задачах, и даже не в ее возможностях, институционально находить и приглашать зарубежных участников. Фонд Фридриха Наумана, фонд свободных демократов, либеральный Фонд, главное для которого - гражданское просвещение. Встретившись с Кортуновым в сентябре на семинаре ректоров, и подумав о том, что сейчас очень нужно, мы сошлись на том, что работа в этом поле, о перспективах развития этих трех стран и попробовать объединить усилия экспертного сообщества как российского, так и зарубежного. И дальше пошел поиск с ноября месяца и китайских, и индийских ученых. Не скрываю, в Фонде Наумана есть отделение … полагаю, что мы получим какие-то рекомендации оттуда. Спасибо Фонду Инлиберти, получили приглашение. Но на сегодняшний день, мы, Фонд Наумана можем только гостевую визу организовывать. Это большое препятствие. Поэтому для реализации наших предложений по расширению иностранных участников, а) по поиску и рекомендациям, б) по организации визовой поддержки, здесь надо будет объединять усилия, и если у кого-то в исследовательских, академических институтах есть возможность, то, да, это будет реальной и серьезной помощью. Спасибо большое

Бергер Я.М.: Спасибо. Так, есть еще какие-то добавления? Если нет, то тогда позвольте считать эту часть законченной. Мы уложились ровно в полчаса и сейчас мы можем продолжить наши дискуссии. Давайте определимся с регламентом. У нас есть в принципе час, ну, если будет такая необходимость, наверно мы можем чего-то захватить, потому что автобус у нас в 3.30 да?

Левковская Э.Я.: В 15.45.

Бергер Я.М.: В 45 даже. Поэтому, если уж так сказать, будет такое желание дальше дискутировать мы можем и немножечко сдвинуть и за счет свободного времени. Но пока у нас есть час. Значит, сколько мы дадим на выступление? Пять минут? Семь минут?

Ларин А.Г.: Если есть желающие.

Бергер Я.М.: А вообще-то, действительно, если есть желающие, поднимите, пожалуйста, руку те, кто хотел бы дополнительно выступить по тем докладам, которые были вчера, и по тем докладам, которые были сегодня, или по тем предложениям, которые прозвучали вот в самое последнее время. Кто хотел бы выступить?

Ларин А.Г.: Я бы сказал дополнительно про свою тему, но это немножко другое

Бергер Я.М.: Это другое. Это не обсуждение того, что другие сказали. Я бы хотел все-таки, чтобы это была дискуссия, если есть в этом необходимость. Если нет необходимости, мы, конечно, не будем зря время тратить. Вы хотите, да? Я просто фиксирую. Есть еще желающие? Пожалуйста, еще?

Дятлов В.И.: Может быть после того, как они скажут, у других появится желание, заранее не знаем.

Бергер Я.М.: Конечно. Просто мы хотим сориентироваться во времени. Сколько мы для «затравки» дадим, а потом можем дать дополнительно.

Козлова Г.А.: Единственное. Хотелось бы обратить ваше внимание. Я здесь с чемоданом. Мне надо ехать уже в Шереметьево, поэтому с вами буду продолжать общение по почте и другим средством связи.

Бергер Я.М.: Да, приятной дороги.

Реплика: То есть надо сдавать наушники, да?

Бергер Я.М.: Пожалуйста. Я думаю, что…да, наушники мы отдадим, в принципе я думаю, что большинство людей по-английски понимает, по крайней мере, если уж не говорит, то понимает точно. Значит, у нас есть два участника, которые пожелали выступить. Теперь я просто спрошу у вас: сколько Вам нужно времени для выступления? Пять минут достаточно, да? Хорошо. Тогда вы первый подняли руку. Александр Георгиевич, прошу

Ларин А.Г.: я по поводу идеи вселения в Россию мигрантов для занятия сельским трудом. Вообще-то это выглядит очень заманчиво, учитывая, что у нас земли приходят в запустение, деревня в запустении, обрабатывать землю некому. Но, как правильно заметил товарищ Дятлов, в деревне отторжение мигрантов еще сильнее, чем в городе. Я хочу в связи с этим привести пример. Был эксперимент, такой опыт, на Урале, в Нижегородской области, попытались сдать сельскохозяйственные угодья в аренду китайцам на 49, по-моему, лет. И машина уже закрутилась, начались всякие договоренности, и начался по районам сбор данных о том, какова потребность в рабочей силе. Как вдруг общественность про это прознала, потому что вначале это все делалось втайне. И пошел такой шквал протестов, и в прессе, и столько петиций писали, и подключились депутаты из Мосгордумы, включая известного господина Хинштейна. От этой идеи пришлось отказаться. Хотя начиналось все это с подачи китайской стороны. И в Поволжье был такой же опыт. То есть долгосрочное, в течение десятилетия, вселение иностранцев. Это очень тяжелое дело. Другое дело, если в аренду, так, чтобы приехали на сезон, потом уехали, это есть. Очень широко распространено на Дальнем Востоке и Сибири. Есть в Поволжье, но и тут возникают конфликты, постоянные претензии крестьян к китайцам, что они применяют сильные запрещенные ядохимикаты. Санэпидстанция, как ни странно, жалуется, что у них не хватает приборов, чтобы определить эти самые вредные вещества в растениях. Так что, к этому нужно подходить очень осмотрительно, если кто-нибудь предложит поселить на Дальнем Востоке вьетнамцев или индийских крестьян. Также с китайской стороны возникнет вопрос: а мы чего? Вот это все нужно учитывать. Вот все, что я хотел бы сказать. Спасибо!

Бергер Я.М.: Спасибо большое, Александр Георгиевич! Пожалуйста… Микрофончик дайте.

Дятлов В.И.: Мне кажется даже вот на сегодняшнем обсуждении и вчерашнем, наметилось противопоставление двух систем приоритетов: национальная безопасность и процветание, так сказать, местных сообществ. Использование труда китайских мигрантов, которое жизненно необходимо сейчас в Сибири и на Дальнем Востоке, воспринимается иногда как угроза для национальной безопасности и тогда встает вопрос: что важнее: мы как сообщество, как люди, которые живут там или интересы целостности государства. Я думаю, что это, я выстроил проблему да, но мне кажется, что это обсуждается постоянно. Не знаю, как для кого, но для меня процветание местных сообществ намного важнее. Вот проблема целостности или нецелостности государства. Более того, мне кажется, что целостность государства зависит от того, насколько местные сообщества будут процветать и насколько они будут довольны жизнью в нашей стране. Без использования труда мигрантов не будет развития региона. Не будет развития региона, будет кризис. Будет кризис, значит будут и всякого рода размышления по поводу: зачем нам Москва, которая нас до кризиса довела? Это реальная проблема, и мне кажется, что эту проблему необходимо обсуждать, и открыто. Открыто. Я не вижу сейчас идеи доходящей до сепаратизма в наших регионах… и дело не в каких-то там сантиментах, а в здравом смысле. Я прекрасно понимаю, что если на место Кремля будет местный какой-то президент, он будет намного хуже Кремля, потому что он ближе от меня, он меня достанет, в отличие от центральной власти. И это будет авторитарное правление, ну минусов гигантское количество. Но не исключен вариант, совершенно не исключен вариант, ситуации кризиса. Вот мне кажется, что вот это соотношение проблем национальной безопасности и безопасности сообществ, безопасности человека – это чрезвычайно важная проблема. Еще одна проблема, связанная с безопасностью. Мне кажется, что само ощущение отсутствия безопасности это уже создает кризисную ситуацию. И это с одной стороны симптом, с другой стороны фактор кризиса. И это тоже необходимо учитывать, когда мы анализируем, например, такие вещи как мигрантофобия и все, что с этим связано. Потому что явное ощущение, что мигрантофобия это не только низовое явление, но это явление так сказать как интеллектуальный проект, как политический проект, как идеологический проект. И здесь это все комплексные вещи. И здесь очень видно, как люди могут жить в разных ситуациях, что в одном мозгу могут совмещаться взаимоисключающие, совершенно, вещи.

Бергер Я.М.: Шизофрения называется

Дятлов В.И.: Да, это ну это нормальные вещи, когда человек может, я об этом говорил, что он знает совершенно нормальную вещь, некризисную, но считать, что в целом это исключение, но в целом кризис. И это мне кажется, тоже необходимо учитывать. Спасибо!

Бергер Я.М.: Спасибо, Виктор Иннокентьевич! Есть еще желающие?

Мазырин В.М.: Мне кажется, что для дальнейшей работы крайне важно учесть такое обстоятельство: мы обсуждали миграционную политику Российской Федерации, в том числе. Как я понимаю, одна из задумок организаторов выработать некоторые практические рекомендации для ее совершенствования. В этой связи я вижу, что на нашем семинаре прозвучал целый ряд очень интересных, конкретных мер, мер конкретного опыта, в частности, по Индии, мне кажется, и в том числе и по Китаю о том, что есть опыт других стран, развитых особенно стран, по использованию, ориентации, организации миграции и адаптации мигрантов. Видимо, нужно больше сделать акцент на изучение этого опыта и применение его в России. В частности, я хочу выделить такой момент. Говорилось в выступлениях, но из этого не последовало практических выводов, о том, что индийская миграция в другие страны, не в Россию, китайская миграция тоже там в США и в ряд стран развитых Запада отличается тем, что это, в общем-то, элитная часть мигрантов, интеллектуальная часть, которая, безусловно, вносит большой вклад в местную экономику и интересно принимающим обществам. Очевидно, нужен такой акцент в исследованиях, направленный на разработку именно этой политики по привлечению высококвалифицированной рабочей силы из других стран, потому что, я так понимаю, у нас, может быть не в целом по стране, а в отдельных районах или центрах, не хватает этой рабочей силы. Это конечно придало бы миграции больше привлекательных черт. И вообще, делать различия в исследованиях, разные нужны подходы и методы к высококвалифицированной рабочей силе ну так условно скажем, чем на рабочих. Вот, например, Япония на семинаре, который Сергей Алексеевич организовывал, в своем институте несколько лет назад выступали коллеги-специалисты из Японии. Они там занимаются импортом только высококвалифицированной рабочей силы, и все усилия направлены на это и вырабатываются механизмы. Чем мы занимаемся, вернее, чем мы помогаем при выработке политики, не совсем понятно, какие приоритеты выстраиваем. Я думаю, что России нужна и высококвалифицированная часть, и просто рабочая сила, но мне представляется, чисто из практических наблюдений, что акцент на поощрение приезда рабочей силы из стран Центральной Азии, бывших республик Советского Союза, он не совсем оправдан, он создает очень много проблем и перекосов. Конечно, не все государство в состоянии отрегулировать, проконтролировать, но вот по вьетнамским потенциальным мигрантам я вижу очень серьезные препятствия в том, а я коснулся тезисно в докладе, что они не конкурентоспособны, оказывается. Я думаю не только вьетнамские, но и любые другие мигранты на фоне рабочей силы, привлекаемой на безвизовой основе из стран Центральной Азии, потому что у вьетнамцев, в частности, на организованной основе требования оплаты в месяц должны быть не меньше 400-500 долларов. Ясно, что рабочие, которые работают в жилищно-коммунальном хозяйстве, живут в подвалах домов и нерегулярно получают зарплату, они наверно стоят, я не знаю, наверно 100 долларов в месяц. И до тех пор, пока наши структуры, государственные и бизнес-структуры будут иметь возможность привлекать, набирать такую рабочую силу, бесконтрольно ее использовать, не платить, не платить с нее налогов и так далее, ни о какой организованной полезной миграции из других стран говорить просто невозможно. Эту практику надо кардинально менять.

Власова Н.И. Хотелось бы сказать пару слов по вьетнамской миграции и сопоставлении ее с миграцией из стран Центральной Азии - бывших советских республик. Что касается вьетнамской миграции, т хочу сказать, что среди данной категории трудовых мигрантов значительно больше нарушений миграционного законодательства, чем среди трудовых мигрантов из СНГ. Попав в Россию, многие Вьетнамцы на хотят выезжать отсюда по окончании срока визы. В разных регионах России существуют нелегальные цеха, где вьетнамцы заняты пошивом одежды. Рабочая сила из этого государства не отличается более высоким уровнем квалификации, чем представители Центрально-азиатских республик. И хотя в последнее время происходит этнокультурное отдаление трудовых мигрантов из центрально-азиатских республик от россиян в связи с все большими отличиями в программах обучения, все меньшим знанием ими русского языка, сохраняются хозяйственные связи, происходит развитие интеграционных процессов в регионе СНГ, имеют значение культурно-исторические факторы и политические причины. Поэтому я бы не противопоставляла трудовую миграции из центрально-азиатских государств и въетнамскую миграцию. Полагаю, что на работу в Россию должны приезжать те, кто нужен нашей экономики, независимо въетнамец он или узбек или таджик. И задача государства состоит в том, что разработать механизмы, позволяющие решать эту задачу.

Что касается предложений по дальнейшей работе, то мне кажется. Что было бы целесообразным провести исследование трудовой миграции из Китая, Индии, Вьетнама в Россию с привлечением как российских, так и международных экспертов из этих стран. В ходе такого исследования провести анкетирование трудовых мигрантов, экспертов госструктур и НПО как в России, так и в государствах исхода трудовых мигрантов по их взаимодействию в упорядочении миграционных потоков в Россию и своевременному выезду мигрантов на родину. Анкета экспертов должна быть зеркальной. По итогам такого исследования можно было бы разработать предложения по совершенствованию организации трудовой миграции между этими государствами.

Бергер Я.М.: Спасибо. Еще есть желающие?

Дятлов В.И.: А можно прокомментировать. В Иркутске в последнее время возросла стоимость рабочей силы. Это значит, что рабский труд постепенно, с моей точки зрения, постепенно превращается в труд рыночный. Это очень заметно. Если в начале нулевых годов, мы проводили исследование, 100 долларов в месяц это считалось в строительстве очень хорошо, то теперь за 100 долларов никто работать не будет. Это уже серьезный решительный сдвиг. Он достигнут не столько государственными усилиями, сколько, вообще говоря, ну, развитием промышленных отношений.

Бергер Я.М.: Спасибо. Еще есть желающие? Если нет, тогда позвольте мне сказать. Я чувствую себя в несколько сложной ситуации. Я как бы должен выступать в двух ипостасях. С одной стороны совершенно ясная ипостась для меня это модератора данной сессии и в этом качестве я могу сказать и скажу. Я чрезвычайно удовлетворен нашей заключительной сессией. По-моему прозвучали очень ясные, очень четкие предложения. Конечно, над ними надо будет дальше работать, с тем, чтобы, если пожелают организаторы нашего семинара, их принять и превратить в программу. Это большая работа. Но, во всяком случае, целый ряд важнейших идей здесь прозвучали. Это так сказать одна сторона. С другой стороны, я как бы последний спикер на нашем семинаре. И в этом качестве совершенно не свойственном так сказать моим функциям, я должен произнести несколько слов и от себя просто лично. Я чрезвычайно удовлетворен семинаром в целом. Я думаю, что удалось собрать нашу, так сказать, элиту, работающую по направлению миграции. Может быть не всю элиту, но, во всяком случае, элиту. И те идеи, та информация, которая прозвучала в эти два дня, для меня лично чрезвычайно интересна и полезна. Надеюсь, что для всех участников семинара тоже. Поэтому в этом качестве, не свойственном мне, и я, вообще говоря, не обязан исполнять эту миссию, я хочу поблагодарить всех участников семинара за активное и очень плодотворное участие в семинаре. И, поскольку я уже начал развивать эту свою ипостась, я хотел бы сказать, что я чрезвычайно сожалею, что в нашем заключительном заседании нет руководителей Фондов-организаторов. Для меня это несколько странная ситуация, должен вам сказать. Но, поскольку они отсутствуют, то я хочу от имени нашего соучастника, то есть от себя лично поблагодарить прежде всего Эллу Яковлевну Левковскую за великолепную работу по организации семинара, за ту огромную работу, которую она проделала. Я хочу поблагодарить нашу фантастическую переводчицу за удивительное мастерство, с которым она справляется со своими обязанностями (аплодисменты). Наконец я хочу поблагодарить наших индийских гостей за то, что они проделали огромный путь и придали международный аспект нашему семинару. В противном случае наши претензии на интернациональный характер были не состоятельны. И я хочу, чтобы это участие: индийское участие, китайское участие развивалось бы дальше. Так бы я думаю, сказали бы руководители Фонда, если бы они присутствовали здесь. Спасибо!

Левковская Э.Я.: Я должна сказать, что все результаты семинара будут вывешены на сайте. Вы знаете наш адрес baromig.ru. Пожалуйста, заходите. Постараюсь как можно скорее стенограмму получить, отредактировать и вывесить все материалы на сайте

Бергер Я.М.: Спасибо, до новых встреч.

Blog

Модератор Бергер Яков Михайлович: Позвольте приступить к заключительной сессии нашего семинар

Содержание