Владимир Федорович Степанов. Ему передаю микрофон. Степанов. Здравствуйте господа. Уменя есть вопрос к присутствующим. Уменя два варианта, так сказать, или у меня даже три варианта доклад
| Вид материала | Доклад |
- Выбор варианта наилучшего и наиболее эффективного использования (ннэи) объекта недвижимости, 124.97kb.
- Степанов С. С. Мифы и тупики поп-психологии, 2451.13kb.
- Федоткин Владимир Николаевич, пожалуйста. Федоткин В. Н. Уменя вопрос, наверное,, 276.53kb.
- Сазонов Дмитрий Станиславович Есть. Влияние полярного растворителя на процесс озонирования, 42.71kb.
- И. П. Павлова кафедра медицинской биологии и медицинской генетики Корженевская М. А.,, 448.84kb.
- Решение: Членам Координационного совета из числа охранно-сыскных структур, руководителям, 240.35kb.
- Е. Г. Степанов санаторно-курортное лечение харьков хнагх 2006 удк 11. 455 Е. Г. Степанов., 3860.49kb.
- Владимир Набоков. Машенька, 1274.5kb.
- Александр Васильевич Лобачёв. Автобиография, 1437.33kb.
- Для проведения экзамена по литературе предлагаются билеты для общеобразовательных школ, 134.13kb.
Семинар 7 декабря 2011
Голубкова. Добрый вечер.
Сегодня у нас комментирование лекции два. Сегодня 7 декабря 2011 года. Лекцию два комментирует Владимир Федорович Степанов. Ему передаю микрофон.
Степанов. Здравствуйте господа.
У меня есть вопрос к присутствующим. У меня два варианта, так сказать, или у меня даже три варианта доклада. Доклад оформлен, вообще говоря, в новой форме для меня; я в первый раз её использую. Это форма схолий, то есть замечаний на полях и между строк к рассматриваемому тексту. Но текстов я успел как бы даже два рассмотреть. Кроме лекции номер два Г.П., ещё и текст стенограммы первой лекции, который тоже оказался очень содержательным. Я решил, что это будет полезно сюда присовокупить.
Так вот, у меня три варианта. Первый… Да, у меня задача облегчается ещё тем, что я же разослал материалы вот эти все – они могут быть в виде приложений к рассылке стенограммы, так сказать, приложены, и на них всегда я могу как бы ссылаться, чтобы успеть всё содержание семинара, лекции два, изложить, и дальше, они же редкие у нас, перейти к следующей лекции. Значит, вот такой вариант. Если будут приложения, то я могу спокойно двигаться в порядке последовательности моих схолий по лекции Г.П. и спокойно обсуждать места, которые вызовут, так сказать, вопросы или мои какие-то комментарии. Значит, вопросы, конечно, я предпочитаю в любое время по ходу, особенно на понимание, но можно и по содержанию. Ну, вот у меня всё-таки цель, как я думаю, сегодня закончить данную тему. Это первый вариант, такой спокойный: мы можем до десяти часов спокойно разговаривать.
Второй вариант – это типа реферат лекции изложить, уже с малым количеством вопросов, чтобы суметь туда вставить основное содержание лекции, и дальше присовокупить туда вот резюме и комментарии, которые у меня появились. Кстати, комментарии у меня – кроме резюме, ещё два типа рефлексии: одна, которую я успел разослать, а вторая, которая появилась только сегодня. Ну, дорога; я там кое-что написал, и это я ещё не рассылал, это мне обязательно надо будет вставить в текст стенограммы в любом случае.
И третий вариант – я сейчас уже даже забыл, какой. Ну ладно, забыл – так бог с ним.
У меня, значит… какие будут предложения у слушателей, какой мне начинать?
Голубкова. Это предложение организационное, поэтому я, как организатор, обязана на него отреагировать первой. Мы помним: у нас определенная схема, что тот наш участник, который берет на себя комментирование лекций, не является докладчиком в таком традиционном смысле слова. Он имеет возможность более полно изложить свою точку зрения, но в рамках определенного регламента, и примерно у него от всего регламента где-то половина, а другую половину вносят все остальные, кто есть, и я последняя в данном случае, как организатор; я на себя беру тоже функцию комментирования по той же схеме, но я в данном случае последняя. Поэтому мы с вами должны установить крайний предел временной, когда мы должны закончить. Это действительно наше должно быть общее решение, потому что это связано с личными обстоятельствами, когда мы договариваемся отсюда уйти. Но то время, которое у нас есть, мы делим строго пополам. Половина в общем времени, не вот строго по часам: начали и кончили. Половина – Ваша, Владимир Федорович.
Степанов. Полтора часа, значит?
Голубкова. Подождите, мы ещё о времени не договорились. А другая половина – она наша, вот общая. Поэтому: вот сейчас семь часов – мы когда договариваемся с вами закончить? То есть закончить – это когда мы прерываем запись и расходимся.
Степанов. Я думаю, в десять.
Голубкова. Согласны на десять часов?
Солопов. Угу.
Голубкова. Нет, честно говорите, потому что…
Потемкин. Это как в этой лекции. Мы в 7% уложимся.
Солопов. Да, да.
Потемкин. Предлагаю в 21:50. Ну, чтобы была отметка в голове, что в десять часов.
Степанов. Ну, *. Я назвал почти крайний срок, но мы всегда немножко затягиваем, поэтому.
Голубкова. Хорошо. Значит, 21:50. У нас два часа пятьдесят минут работы; из них половина – Ваша, то есть это приблизительно где-то чуть менее полутора часов, а половина – общая, где все обязательно должны высказаться по этой лекции. Это я имею в виду личные высказывания, потому что когда вы Владимиру Федоровичу будете задавать вопросы либо комментировать то, что он будет вносить в качестве содержания, – это всё входит в его часть. Поэтому я, как организатор, слежу за регламентом, насколько могу, тем более что у участников в прошлый раз были пожелания регламент более так жестко соблюдать и вести процесс, так что не обессудьте, Владимир Федорович, если я…
Степанов. ОК.
Голубкова. Да. Я здесь имею в виду не только вот нас троих (я имею в виду Николая, Антона, себя), но и Марка Владимировича, который нас слушает.
Степанов. Ну, я понимаю.
Солопов. И ещё тот, кто пришёл.
Голубкова. И кто ещё, может быть, придёт, да. Я не знаю.
Степанов. И кто будет читать потом распечатки, тоже имейте в виду. Чтобы им было всё понятно. Ну…
Голубкова. Нет, тех, кого сейчас нет, мы имеем в качестве наших корреспондентов, а я имею в виду, что будет происходить здесь. Чтобы мы отработали тоже этот формат и поняли, где он работоспособен, где – не очень. Мы же и форму отрабатываем определенную.
Степанов. Ну, отлично.
Голубкова. Всё. На этом организационную часть мы считаем на сегодня завершенной, и мы начинаем по нашей схеме, которая была предложена, с вопроса один – это части, на которые эта лекция может быть, с Вашей точки зрения, поделена.
Степанов. Да. Отлично. Значит, полтора часа в моём распоряжении сейчас. Ну, конечно, кроме Вашего вмешательства, которое беспрекословно. Спасибо.
Итак, я, конечно, имею в виду выделить части, которые считаю нужным, в этой лекции, и схолии – по частям дальше пойду, и вопросы, как я сказал, в любом месте. Ну, если я увижу, что я в полтора часа начинаю не укладываться, то я буду на минимум вопросов отвечать, а буду проскакивать дальше.
Итак, части какие же.
Во-первых, очень хороший порядок у Г.П. был – начинать лекцию с резюме предыдущей, что он и демонстрирует. И резюме, кстати, очень ценное – это краткое содержание предыдущей лекции. И вот он тут… Ну а дальше будет основная часть, и потом как бы спорное моё отношение и рефлексия, это уже в конце. Вот такие три части.
Значит, начинаю я с первой части, с резюме лектора предыдущей лекции. Там он подчеркнул, что рассматривал такие две проблемы, как: руководитель является ли одновременно и профессионалом, так сказать, в основной – производственной что ли – деятельности, и является профессионалом как управленец? Вот эта оппозиция была четко положена. Далее различие, значит, практического, технического, познавательного и других отношений. Вот эти различия практического, технического и познавательного. Вот он тоже там рассматривал, и будет предполагать дальше рассматривать.
Затем рассмотрели очень важную вещь – это акт деятельности как сложную молекулу деятельности, или клеточку, как было принято называть. То есть он состоял – во-первых, есть знания в акте об объекте, который соответствует преобразованию исходного материала в продукт, и взаимодействии между орудиями и средствами при этом, так сказать. Это нижняя часть на схеме. Вот на что я хочу обратить внимание – я как-то эту схему изучал только по горизонтали по времени – ну, из материала в продукт, а то, что она ещё делится на верхнюю и нижнюю, и очень существенно, где в нижней части вот эта самая технологическая сторона, технические знания, а в верхней части – это управленческая сторона, подготовительная всякая, методическая, организационная и так далее. Она поляризована вертикально, плюс-минус: в одном – одна, внизу – другая, и они друг к другу дополнительны, потому что одна без другой не может существовать просто. Если только будет одна управленческая, а внизу делаться ничего не будет – она бесполезна, так же как если будет внизу делаться без соответствующей организации, так сказать, и управления, то тоже ничего не выйдет. Это две абсолютно необходимые составляющие, вот. Это важный момент; они как бы образуют такое. Ну, это называется дуальное единство, то есть из двух противоположностей, с одной стороны, но единое целое, поскольку одно без другого быть не может, они неслиянны и нераздельны, вот такая вещь.
Голубкова. Я хотела бы Вас попросить их нарисовать. Если Вы говорите про схему, лучше это нарисовать. Потому что очень сложно одновременно следить за разворачиванием Вашего комментария.
Степанов. Очень хорошо. Попробую это сделать (рисует).
Схема 1. Акт деятельности (по В.Ф.Степанову)
Значит, соответственно, акт деятельности рисуется, схема акта, так сказать, это исходный материал, здесь продукт, ну а здесь средства, так сказать, технического обеспечения, как это всё дело, технология. Технические знания, так, техническая часть. А здесь управленческая сверху часть; тут, значит, тоже соответствующие средства, тоже средства, методы тоже. Ещё там обязательно в углу вот так стоит особым образом очень важная часть: цели. Здесь целей нет. Здесь делается работа, а здесь цели. И вот эта часть – ну, это всё как бы в одну рамку берется, и эта часть – она поляризована вот таким образом. Здесь как бы один полюс. Ну, я его нарисую, там, допустим, «плюс» и «минус», полярность.
Голубкова. Вы для стенограммы говорите «здесь в верхней части».
Степанов. В верхней части, да, ставлю как бы «плюс». Ну, когда о полярности говорят, то «плюс», «минус», северный, южный полюс и так далее. Так вот, это вот такая вот поляризация имеется. И это очень существенно, потому что здесь особые знания, вверху особые знания, управленческие. Это вот тут я прямо даже и напишу: ОРУ вот здесь. А здесь технологии. Да, и тут ещё такая стрелка рисуется сверху вот на этот процесс влияния. А здесь технэ, так сказать, вот это, внизу – технологическая часть, организованная управлением. Причём эта вещь – уже тут много какого содержания содержится. Если технологии описываются там в точных логических языках, потому что надо соблюдать порядок действий и не перепутать ничего (ну, чисто как программа пишется, элемент за элементом должны исполняться по стандарту и всё прочее), то вверху имеется в виду ещё один тип. Тут логическое мышление внизу работает, а вверху особый ещё добавлен тип. Там есть эта составляющая технологическая – там, порядок действий и так далее, в протоколах там, в методиках. Но ещё такой элемент, как цели, а цели – это образ получаемого результата, это уже находится не в логической части, которая знаками, так сказать, передаётся. Образ – это чувственное мышление как бы, воображение. В воображении строится образ желаемого результата, что должен быть построен, и это особый тип мышления. Я это специально подчеркиваю. У Георгия Петровича, к сожалению, это всё было как бы, я и раньше так воспринимал(?), единая логическая схема. И он и там в лекциях, вот там было дальше, подчеркивает, что будет сценарные такие вот вещи пропускать, а будет чисто типа в логике работать своего подхода. Вот. Так здесь всё-таки добавлена эта составляющая образного мышления, которую я считаю принципиальной. Она и составляет сущность дуализма образного мышления и логического. Вверху целостное представление, где образы вот, цели, а внизу это разложенные на последовательные элементарные шаги. Ну, вот на этом я останавливаю.
Есть вопросы?
Голубкова. Точку ставите?
Степанов. Ставлю точку, то есть, есть ли вопросы к схеме?
Голубкова. Точка ставится, для того чтобы…
Степанов. Вдруг непонятно.
Голубкова. Да. Мы как-то могли к этому отнестись. Либо мы принимаем решение здесь не относиться, а идти дальше. Поэтому это могут быть вопросы на понимание, какие-то короткие реплики, суждения по жанру.
Давайте, Антон.
Солопов. Вопрос на понимание. Нарисованная стрелка снизу вверх.
Степанов. Когда речь идёт о полярности или, так сказать, дуальности, то стрелку можно в любую сторону как бы рисовать. Ну, можно даже и в обе сразу; главное, что между ними неразрывная связь, направленная и туда и сюда. Да, наверное, Вы правы: надо в обе стороны стрелку. Главное, что есть направление между ними. Вот такая полярность. А так – время направлено вот сюда. Сюда время течет. Ну, из материала продукт со временем получается. Так направлено время, а так – вот это самое отношение дуальных нераздельных и неслиянных частей.
Потемкин. * вопрос, если можно. Ну, как? Не настаиваю. Если можно, я не настаиваю, будет какой-то момент, вот можно ли сформулировать, собственно говоря, в рамках какой Вашей задачи Вы интерпретируете текст, что-то с ним делаете. То есть какова Ваша рабочая, или какая-то жизненная ситуация, или ситуация ещё какого-то характера, в рамках которой Вы что-то с этим исходным текстом делаете и извлекаете схему, начинаете дальше на ней размышлять, то есть куда это всё? То есть это же уже про Вас как бы, а не про Георгия Петровича, да?
Степанов. Это да, это…
Потемкин. Поэтому хотелось бы вот. Я так помню, что Котельников на прошлом семинаре такую схему рисовал, где есть две ситуации: ситуация Г.П. и ситуация нас сейчас. Вот как бы если какие-то пометки на эту тему будут: это, грубо говоря, Вы для управленческих задач всё это сейчас делаете, читаете и размышляете или для задач, там, я не знаю, мыслителя, теоретика. Хорошо?
Голубкова. Я присоединяюсь к вопросу Николая. Вы нам скажите не просто, зачем Вам это нужно, а через призму каких представлений Вы начали…
Потемкин. Какая была задача.
Голубкова. Да. Вы начали c этим текстом разбираться. Ну, я так понимаю, это вот у Вас первый шаг возник просто по тексту.
Степанов. Нет, у меня это отношение возникло гораздо раньше, и я его использую в своих, так сказать, работах, у меня есть ссылки. И, кстати, вот в этих самых, в сборнике, который уже… Как там? Забыл. Были… Не «Презентация», а как это…
Голубкова. «Диспозиции».
Степанов. «Диспозиции», да. Там тоже есть аналогичная, так сказать, схема; в неявном, может быть, виде, но есть. Ну и ещё в Интернете есть у меня ссылки. Это принципиальный момент; он возник из физики, из давнего вопроса теории света, когда волна и частица рассматривались. И вот одни физики стояли на том, что это волна – свет, волновыми свойствами обладает; другие стали обнаруживать, что там есть свойства корпускул и их явлений и так далее. Но потом это всё было организовано Бором в понятие дуализма, и я это понятие распространил на всё мышление, потому что дуализм – он не в частице, он в мышлении присутствует. Мышление дуально оказывается. И в этом плане вот хороший термин Бора был произнесен в последний год его жизни, когда он в МГУ приезжал, выступал перед студентами там, и он там написал на доске по-английски, что противоположности не противоречат, а дополняют друг друга. Вот это и есть выражение принципа дуализма. Они дополнительны. Вот в данном случае это дополнительно управленческая деятельность и технологическая, исполнительная, так сказать, деятельность. Они везде дальше будут подчеркивать этот принцип дополнительности двух частей. К примеру, само мышление – оно чувственное и логическое, это тоже дополнительные две части, везде это просматривается.
Голубкова. Николай, Вы получили ответ на свой вопрос?
Потемкин. Ну, то есть я получил материал для того, чтобы понять…
Степанов. Это пока по схеме. Дальше…
Потемкин. …в какой ситуации и как бы примерно куда движется Владимир Федорович.
Голубкова. То есть…
Потемкин. Я бы так сказал: это, ну, как бы не в управленческой позиции, то есть извлечение знаний, полезных для управления, да? И, ну, дальше, методологическая, то есть извлечение способов и методов работы.
Степанов. Дайте я отвечу.
Потемкин. Вот какая там, философская какая-то или какая у Вас?
Степанов. Это принцип методологический, принцип, на котором основано, ну, так сказать, вот…
Потемкин. То есть это философская работа у Вас?
Степанов. Да. Принцип, один из принципов методологии.
Потемкин. У Вас работа философская по типу тогда.
Степанов. Но она практическая. Он и в практике…
Потемкин. Я не понял, Вам просто так хочется *?
Степанов. Да, это принцип основная базовая часть.
Потемкин. Вы обсуждаете философский принцип некий.
Степанов. Да. Я его кладу, от Бора взяв. Я его распространяю вообще на мышление. Он к физике относил.
Потемкин. А текст в этом случае подтверждение или…
Степанов. А текст Г.П., вот эта лекция – она укладывается в эту концепцию и подтверждает её тем самым. В частности, начиная со схемы акта – самой начальной, главной.
Голубкова. Так, ещё что-нибудь здесь есть, или дальше идём? Всё.
Степанов. Там много чего, поэтому я думаю, что если мы так задержимся, то я не пройду и десятой части материала, и к тому же я первый раз вот делаю в этом таком подходе в форме схолии, мне важно не потерять ориентацию.
Рац. А можно мне пару слов?
Степанов. Конечно.
Голубкова. Да, Марк Владимирович. У Вас вопрос или у Вас реплика?
Рац. Два вопроса, которые отчасти и реплики
Вопрос первый. Владимир Федорович, Вы дважды употребляли свою дуальность.
Степанов. Да.
Рац. Один раз применительно к структуре обсуждаемой схемы – как я понимаю, схемы акта деятельности.
Степанов. Да.
Рац. А другой раз – по поводу чувственного и логического мышления.
Степанов. Да.
Рац. Вы имеете в виду две разные позиции в разных местах и по разным поводам или говорите как бы про одно и то же и каким-то образом их идентифицируете?
Степанов. Марк Владимирович, это, я считаю, общий методологический принцип, он работает везде буквально, везде.
Рац. Нет, я спрашиваю не про дуальность, а я спрашиваю про два приложения дуальности к обсуждаемому Вами материалу.
Степанов. Да.
Рац. Один раз Вы прикладываете эту идею к схеме.
Степанов. Да.
Рац. А другой(?) раз говорите в тех же терминах о чувственном и логическом мышлении.
Степанов. Да.
Рац. Меня интересует соотношение этих двух объектов, а не дуальность как таковая.
Степанов. Нет, я вынужден был от схемы перейти к общему принципу, что само мышление дуально, а не схема дуальна, и не частица там, о которой речь идёт, дуальна, не свет дуален, а мышление дуально, поэтому я отвлекся от схемы, перейдя к общему принципу.
Рац. Тогда я, с Вашего разрешения, оставлю в стороне вообще этот принцип, он меня не интересует. Меня интересуют два обсуждаемых Вами объекта. Первый объект – это схема, а второй объект – это чувственное и логическое мышление. Вы их друг с другом как-то соотносите, или это случайно оказалось в одной речи, хотя про разное?
Голубкова. Разное.
Степанов. Нет, это, конечно, связанное, потому что схема-то – она же в мышлении, так сказать, построена, и она проявляет это вот свойство мышления на себе, эта схема. Они взаимосвязаны, поскольку мышление – оно всё объемлет, оно дуально само по себе, и в частности проявляется в схеме. Но я вынужден был на него сослаться, потому что иначе было неясно, что такое вот цель. Я и сказал, что она в воображении, а воображение – это свойство мышления, один из полюсов – воображение, а другой полюс – это логическая сторона дела. Поэтому вот такие соотношения и связаны друг с другом.
Рац. И второй вопрос. Может быть, он связан с тем, что я схемы не вижу, но вроде бы в лекции у Г.П. было две схемы, сходных в некотором роде: это схема акта действия и схема оргтехническая, где, собственно, вводилась эмпирия(?) управления. А Вы, кажись, про вторую вообще ничего не говорили.
Степанов. Я ещё не дошел до неё. До второй я не дошёл, Марк Владимирович. Я остановился только на акте и уже в акте показал эту дуальность, в акте она уже прорисовывается.
Рац. Но там вроде управления-то пока нет.
Степанов. Как же нет, когда стрелочка сверху на этот процесс производства воздействий.
Рац. Стрелочка сверху?
Степанов. Это из ОРУ, из управляющей, из методической части делается эта стрелочка, воздействует, организует технологический процесс превращения материала в продукт. Есть там уже… там уже заложена эта схема социотехнического…
Рац. Тогда я просто контртезис сформулирую, если можно. Контртезис состоит в том, что в схеме акта деятельности никакого управления нет, а есть преобразовательная деятельность, направленная на преобразование исходного материала в продукт. А управление называется «деятельность над деятельностью», которая появляется только в оргтехнической схеме, до которой Вы ещё не дошли.
Степанов. Да. Ну вот я говорю, что оно уже проявляется и в схеме акта деятельности, его просто не видят. А я его вижу и…
Рац. А я говорю – оно там не проявляется, его там нет.
Степанов. Ну как же?
Рац. В этом состоит мой контртезис.