Федоткин Владимир Николаевич, пожалуйста. Федоткин В. Н. Уменя вопрос, наверное, и к Владимиру Андреевичу, и к Валерию Александровичу. Я, вообще-то, был удивлён, когда услышал, что данный закон

Вид материала

Подобный материал:

Стенограмма пленарного заседания ГД 26.01.2011 г. (по закону о ДПО)

Коллеги, есть ли вопросы к докладчику и содокладчику? Три, четыре... Прошу записаться тогда.

Федоткин Владимир Николаевич, пожалуйста.

Федоткин В. Н. У меня вопрос, наверное, и к Владимиру Андреевичу, и к Валерию Александровичу. Я, вообще-то, был удивлён, когда услышал, что данный закон не потребует расходов из федерального бюджета. Я скажу, в муниципальных образованиях тридцать четыре полномочия, кроме зарплаты оплачивается только одно — по благоустройству. Лампочка в деревне горит два часа в сутки, больше денег нет. Муниципальное образование — поселение не имеет денег на 93 процента своих полномочий. У них денег на это благое дело — пожарную охрану, на форму, зарплату какую-то или страхование — нет абсолютно. У них денег нет, федеральный бюджет не даёт, то есть хороший закон повисает в воздухе и не будет работать. Как обеспечить то, что прописано, — и форму, и страхование, и всё остальное? Как решить финансовую сторону этого закона? У муниципалитетов денег нет, у субъектов — нет, федеральный бюджет — не даёт. Непонятно!

Председательствующий. Владимир Андреевич, пожалуйста.

Пучков В. А. Спасибо. Абсолютно правильный вопрос. Дело в том, что все вопросы, касающиеся всех видов пожарной охраны, в том числе и муниципальной, у нас урегулированы федеральным законодательством, и соответствующие финансовые средства во всех бюджетах — в бюджетах субъектов Российской Федерации, в бюджетах муниципальных образований — предусмотрены. Если они работают по смете, значит, соответствующие сметные расходы финансируются через бюджетирование субъектов. Другой вопрос — достаточно их или нет. Закон "О добровольной пожарной охране" решает проблему прикрытия тех населённых пунктов, где сегодня нет профессиональной пожарной охраны. У нас два пути: или возложить дополнительную нагрузку, в том числе на муниципальные бюджеты, по созданию муниципальной профессиональной пожарной охраны, а это очень дорого и неэффективно, или, что более приемлемо, создать добровольные подразделения пожарной охраны.

Проектом закона предусматриваются соответствующие меры, в том числе и государственной поддержки, по развитию добровольчества в сельской местности. Я приведу цифры. Для создания профессиональной пожарной охраны для прикрытия более тридцати тысяч населённых пунктов, о которых я говорил и которые находятся за пределами радиуса выезда профессиональной пожарной охраны, потребуется 18 миллиардов рублей, не считая денег на содержание. Это неэффективно. Поэтому в проекте федерального закона заложены соответствующие меры для решения этой важной, очень серьёзной проблемы.

Спасибо.

Председательствующий. Плигин Владимир Николаевич.

Плигин В. Н., председатель Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству, фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".

Уважаемый Владимир Андреевич, у нас имеется заключение Общественной палаты Российской Федерации. Академик Велихов, в частности, предлагает по результатам экспертизы снять данный законопроект с рассмотрения в первом чтении. Каким образом вы планируете работать с экспертным заключением Общественной палаты?

Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста, Владимир Андреевич.

Пучков В. А. Вчера было заседание рабочей группы Общественной палаты. Мы очень уважительно относимся к мнению руководителей этой структуры. На этапе подготовки законопроекта, как я сказал, было очень активное и эффективное обсуждение, было получено более тысячи поправок, которые учтены в проекте закона.

Три принципиальных момента, которые отмечены в заключении Общественной палаты, понятны и очевидны. Мы их ещё раз внимательно рассмотрим, потому что они появились только вчера. И ещё раз подчеркну: было заседание не Общественной палаты, а рабочей группы Общественной палаты, в котором принимали участие в том числе и эксперты, профессионалы и специалисты в области пожарной безопасности. Мы учтём ко второму чтению те предложения, которые укладываются в рамки концепции проекта федерального закона "О добровольной пожарной охране", потому что часть замечаний, которые мы получили, не относится к концепции данного законопроекта.

Спасибо.

Председательствующий. Черкасов Кирилл Игоревич.

Черкасов К. И. Уважаемый Владимир Андреевич, в настоящее время, пока закон не принят, есть случаи, когда у директоров пожароопасных предприятий работники пожарной охраны при проверке предприятия, осуществляемой на предмет выдачи разрешения на его деятельность, спрашивают: а есть ли у вас добровольная дружина? Не станет ли принятие этого закона основанием для приостановления деятельности пожароопасных предприятий и не появится ли соответствующая возможность коррупции при выдаче лицензий? Это первое.

И второе. В случае наступления какого-то чрезвычайного происшествия, или ЧП, не будет ли перенесена ответственность на эти добровольные дружины? Как это будет учитываться?

Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста.

Пучков В. А. Спасибо. Очень правильный вопрос. Дело в том, что принятие закона касается развития добровольчества в Российской Федерации, и это ни в коей мере не возложит дополнительную нагрузку на объекты и предприятия, о которых вы говорите.

Председательствующий. Спасибо.

Москалькова Татьяна Николаевна.

Москалькова Т. Н. Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемый Валерий Александрович! Мне кажется, что вы не ознакомились с заключением Общественной палаты, потому что в заключении чётко сказано, что концепция представленного законопроекта противоречит базовым принципам и нормам федеральных законов. В частности, как вы считаете, какой правовой статус будет у этих общественных дружин и как этот законопроект сочетается с другим вашим законопроектом — об участии населения в охране общественного порядка, ведь работа добровольной пожарной дружины является другой частью общественной работы? Авторами этого законопроекта являются члены вашего комитета большей частью. Эти два... (Микрофон отключён.)

Председательствующий. Спасибо.

Валерий Александрович будет отвечать или Владимир Андреевич?

Пожалуйста, Владимир Андреевич.

Пучков В. А. Разрешите я отвечу.

Татьяна Николаевна, абсолютно правильно вы задаёте вопрос, и в пункте 1 действительно говорится о том, что концепция представленного законопроекта противоречит базовым принципам российского законодательства, и дано приложение на восьми листах, которое мы очень внимательно и конкретно изучили. Я подчёркиваю, что вчера на заседании рабочей группы Общественной палаты все контраргументы были высказаны.

Проект федерального закона прошёл все необходимые этапы согласования, в том числе и с учётом концептуального подхода в том законопроекте, о котором вы говорите. Это во-первых. Во-вторых, он полностью соответствует основным базовым федеральным законам, это касается и закона "О некоммерческих организациях", и закона "Об общественных объединениях", в своём выступлении с трибуны я об этом сказал. В-третьих, если есть какие-то особые мнения у отдельных экспертов по отдельным положениям законопроекта, то это не значит, что в целом проект федерального закона, который прошёл все необходимые согласования в заинтересованных федеральных органах исполнительной власти, который прошёл все процедуры согласования и в органах исполнительной власти, и в представительных органах власти субъектов Российской Федерации, который прошёл правовую процедуру в Государственно-правовом управлении и в других институтах, который прошёл через многочисленные слушания, не готов к рассмотрению. И сегодня мы его рассматриваем в первом чтении, конечно же, он соответствует всей технике подготовки проектов федеральных законов. Давайте не будем лишать наших законодателей права принимать участие в процессе законотворчества в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

Спасибо.

Председательствующий. Востротин, пожалуйста.

Включите микрофон на трибуне.

Востротин В. А. Я хотел бы обратиться к нашим юристам: понимаете, мы тут тоже в несколько неудобном положении оказались. Мне кажется, здесь нарушен Регламент: за одну минуту до... то есть во время перерыва был роздан этот текст. Вчера четыре часа потратили на разговор с Общественной палатой, и вдруг этот документ появляется за одну минуту, за одну минуту до... Конечно, мы с ними работали и будем продолжать работать и, я думаю, ко второму чтению вопрос урегулируем.

Что касается совместной деятельности общественных организаций — добровольной пожарной дружины и дружины по охране общественного порядка, я думаю, это совершенно совместимые и нормальные вещи и никакой конкуренции в муниципальных образованиях, в городских образованиях, по-моему, не повлечёт за собой. Я не вижу здесь вообще никакой проблемы.

Спасибо.

Председательствующий. Решульский Сергей Николаевич.

Решульский С. Н., фракция КПРФ.

Спасибо большое.

У меня вопрос к Владимиру Андреевичу. На простом примере я задам вопрос, а вы мне растолкуйте статью 16 и саму концепцию. Если бы была государственная собственность, вопросов не возникло бы, но сегодня ситуация совсем другая. Так вот, пример: вы работодатель, я у вас работаю, а Валерий Александрович — руководитель добровольной пожарной охраны — меня привлекает, в неделю может на сорок восемь часов привлечь. Согласно статье 16 я получаю компенсации. Как долго вы, как мой работодатель, будете держать меня на этом предприятии? Мне легче идти дежурить в добровольную пожарную охрану, получать компенсации, ну, будет пожар — не будет пожара, но дежурить я буду. А вот вы, как работодатель, с принятием этого закона что получите-то? То, что ваш работник или часть вашего коллектива всё время дежурят... (Микрофон отключён.)

Председательствующий. Пожалуйста, Владимир Андреевич.

Пучков В. А. Сергей Николаевич, абсолютно правильный вопрос, абсолютно законный, потому что, с одной стороны, конечно же, все основные предприятия создаются с одной целью — получение прибыли и вопросы безопасности руководитель предприятия в соответствии с уставом не всегда должен решать, хотя это категорически неправильно, и мы с вами прекрасно понимаем, что вопросы сохранения жизни, здоровья граждан, выполнение требований законодательства по охране труда и решение всех проблем — это прямая обязанность и долг руководителя любого предприятия.

Руководитель предприятия также в соответствии с законодательством Российской Федерации обязан соблюдать меры пожарной безопасности, он может их соблюдать на профессиональной основе с учётом специфики своего предприятия, а может создать и добровольное подразделение пожарной охраны. Ещё раз подчёркиваю: в соответствии с законом "Об общественных объединениях" хозяин — учредитель предприятия самостоятельно принимает решение и это подразделение выполняет задачи по обеспечению профилактики, предупреждения пожаров, ведёт разъяснительную работу среди работников именно на данном предприятии. И в законе чётко прописано, что привлечение подразделений добровольной пожарной охраны на другие предприятия осуществляется исключительно с согласия собственника — владельца этого предприятия. Добровольные подразделения, созданные в первую очередь на объектах и в организациях, будут выполнять задачи по профилактике и предупреждению пожаров на самом объекте. Ещё раз подчёркиваю, что работодатель самостоятельно принимает такое решение.

Спасибо.

Председательствующий. Лекарева Вера Александровна.

Лекарева В. А. Спасибо большое, Любовь Константиновна.

У меня вопрос к Владимиру Андреевичу, очень простой. Скажите, пожалуйста, Владимир Андреевич, а что получат граждане от предложенного вами законопроекта? Возникают сомнения, и мы разделяем опасения Общественной палаты, что население получит новую удавку под видом добровольческой охраны. Во-первых, вы отказываете в участии в добровольной пожарной охране лицам, которые не состоят в объединении. Разъясните, пожалуйста, на какие средства вы будете приобретать оборудование? Если возник пожар, как вы будете участвовать: плату с населения потребуете или на альтруистических началах будете выезжать и немедленно гасить все пожары?

И всё же хотелось бы услышать, почему так срочно внесено заключение Общественной палаты с предупреждением о том, что законопроект, вообще-то, опасный, если не сказать вредный. Мне всё-таки кажется, что населению навязывается услуга сомнительная, за которую им придётся платить... (Микрофон отключён.)

Председательствующий. Пожалуйста.

Пучков В. А. Вера Александровна, как профессионал, я объясняю, что население уже сегодня платит, платит очень серьёзную цену из-за отсутствия закона о добровольной пожарной охране. Как я сказал, у нас тридцать тысяч населённых пунктов с учётом специфики территориального размещения по стране находятся за пределами выезда подразделений профессиональной пожарной охраны. В этих тридцати тысячах населённых пунктов ежегодно происходит тридцать тысяч пожаров, и уже сегодня подразделения добровольной пожарной охраны тушат практически 4 процента пожаров, а принимают участие в тушении каждого пятого пожара. Напомню для справки: у нас в стране ежегодно происходит сто восемьдесят — сто девяносто тысяч пожаров, сгорает тридцать — тридцать две тысячи квартир и домов и, соответственно, страдают тридцать — тридцать две тысячи семей. На ликвидацию последствий пожаров требуются колоссальные средства из всех бюджетов. Это первое.

Второе. 50 процентов учреждений и организаций, пострадавших от пожаров, не могут восстановить свою деятельность в течение одного года. Таких ситуаций у нас в течение года 20 процентов из ста девяноста тысяч пожаров, уважаемые люди. А это рабочие места, это налоги, и это потери для бюджетов, в том числе и в отношении заработной платы. И я вас хочу спросить: если мы не создадим подразделения добровольной пожарной охраны, кто завтра поможет людям в тех населённых пунктах? С кого эти люди потом спросят за то, что к ним вовремя не пришли, не помогли, не подсказали? Последние события лета этого года, в которых в том числе очень активное участие принимал и депутатский корпус, — большая благодарность за это — ещё раз со всей очевидностью показали необходимость законодательного закрепления решения всех вопросов, связанных с добровольной пожарной охраной.

Спасибо.

Председательствующий. Зубов Валерий Михайлович.

Зубов В. М., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".

Вообще-то, я, так же как Федоткин, так же как Решульский, так же как Лекарева, никак не пойму: и всё-таки кто будет платить за это? И оборудование нужно, и подготовка нужна, и компенсации надо выплачивать. Кто всё-таки? Вот эта цифра — 18 миллиардов, — которую Владимир Андреевич назвал, — откуда она возьмётся? Из бюджета какого уровня — федерального, регионального, местного? Или население сбрасываться будет? А как взаимодействуют люди, когда их припирает и пожар начинается, без всяких добровольных дружин? Я мог бы и на своём примере сказать, получив медаль МЧС за участие в тушении пожаров. Я видел, как взаимодействовали пожарные и добровольцы, как это происходит в реальной действительности. Но самый главный вопрос: всё-таки откуда будут деньги на добровольную пожарную деятельность?

Пучков В. А. Валерий Михайлович, в соответствии с законом "Об общественных объединениях", и соответствующее положение в этом законопроекте есть, финансирование подразделений добровольной пожарной охраны будет осуществляться исключительно за счёт средств учредителя, за счёт средств добровольных пожертвований, а также за счёт мер государственной поддержки. В частности, законом предусматривается, что в учебных центрах, учебных пунктах и других подразделениях МЧС России будет осуществляться бесплатное обучение соответствующих подразделений добровольной пожарной охраны, будут осуществляться необходимые меры (и уже сегодня осуществляются) по оснащению подразделений добровольной пожарной охраны в необходимом количестве боевой одеждой и специальной техникой. Кроме того, проведено специальное совещание с отечественными производителями, которые по упрощённой технологии будут организовывать производство необходимой экипировки именно для подразделений добровольной пожарной охраны.

Та цифра, которую я озвучил, — 18 миллиардов рублей — это столько потребовалось бы, если мы с вами не примем закон "О добровольной пожарной охране" и нам на профессиональной основе придётся обустраивать неприкрытые населённые пункты подразделениями профессиональной пожарной охраны. Добровольная пожарная охрана, конечно же, требует к себе пристального внимания, и, конечно же, она должна поддерживаться из различных источников, но в строгом соответствии с законодательством Российской Федерации об общественных объединениях и некоммерческих организациях.

Спасибо.

Председательствующий. Востротин Валерий Александрович хотел добавить.

Востротин В. А. Я ещё раз хочу, уважаемые коллеги, напомнить, с чего я начал. Данный законопроект написан на основе опыта Советского Союза (это одна форма собственности была) и на опыте, обращаю внимание, богатейшем опыте европейских стран, где другая форма собственности. Вот чтобы вы знали, в основных, ведущих странах Европы, которые мы считаем в этом плане продвинутыми, — Финляндии, Германии — на одного штатного пожарного от восемнадцати до двадцати двух добровольцев это у них обычный норматив. То есть в Европе опыт имеется, наш опыт ещё не забыт, поэтому, конечно, если доработать законопроект во втором и третьем чтениях, мы постараемся запустить в работу его механизм.

Спасибо.

Председательствующий. Москалец Александр Петрович.

Москалец А. П. У меня вопрос к официальному представителю правительства. Вот в отличие, к примеру, от Федерального закона "О Следственном комитете..." проект федерального закона "О добровольной пожарной охране" не содержит, кроме времени вступления в силу, нормативного регулирования его практического введения в систему общественных и государственных отношений. И вот каким же образом Правительство Российской Федерации намерено встроить институт добровольной пожарной охраны в систему общественной безопасности, учитывая, что основной принцип действий по этому закону — это добровольность?

Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста, Владимир Андреевич.

Пучков В. А. Спасибо, Александр Петрович.

Правительство Российской Федерации обустроит сферу добровольной пожарной охраны, в установленном порядке подготовив проект федерального закона "О добровольной пожарной охране", а всё обустройство добровольчества со стороны Правительства Российской Федерации будет заключаться в создании необходимых условий для поддержки этой важнейшей сферы деятельности, но в строгом соответствии с законодательством Российской Федерации. А МЧС России, как орган специально уполномоченный в области пожарной безопасности, будет осуществлять комплекс мероприятий по решению этих проблем, в том числе в рамках соглашений о разграничении полномочий и предметов ведения, которые у нас сегодня подписаны и действуют со всеми восьмьюдесятью тремя субъектами Российской Федерации.

Председательствующий. Спасибо.

Останина Нина Александровна.

Останина Н. А. Вопрос Владимиру Андреевичу.

Уважаемый Владимир Андреевич, скажите, пожалуйста, приводимая вами статистика — тридцать тысяч населённых пунктов... не могли бы вы внутреннюю структуру этой цифры дать? То есть какова динамика, за какие годы эта цифра образовалась? Не есть ли это результат политики оптимизации расходов с точки зрения сокращения содержания профессиональных пожарных команд в наших населённых пунктах, с одной стороны?

А с другой стороны, Владимир Андреевич, не убедили, отвечая на вопрос о финансировании вашего закона. Вот у меня в руках текст закона, там в статье 9 о финансовом и материально-техническом обеспечении всё-таки чёрным по белому написано, что добровольная пожарная охрана существует за счёт собственных средств, то есть самих членов этих добровольных обществ, добровольных взносов и пожертвований. Мы понимаем, что такое отдалённый населённый пункт, где, как правило, половина людей безработные, олигархов и сверхбогатых в данном населённом пункте нет, поэтому получается... (Микрофон отключён.)

Председательствующий. Пожалуйста, Владимир Андреевич.

Пучков В. А. Нина Александровна, как-то странно, что мы сегодня обсуждаем только финансовые вопросы, говоря об институте добровольчества в Российской Федерации. Находясь в России, давайте вспомним всё-таки институт морали, поддержки. Я вам могу назвать цифры добровольных взносов, которые пришли в Российскую Федерацию от граждан практически всех стран мира, в том числе от граждан Российской Федерации. Никто никого не понуждал, никто никого не заставлял. Был организован сбор вещей практически во всех странах мира, люди зачастую последнюю пенсию оправляли для того, чтоб оказать помощь погорельцам, тем, кто пострадал от пожаров. Это первое.

Второе. Именно сам факт принятия закона позволит поддержать институт добровольчества. А тот вопрос, который вы задаёте... Проблема расселения в Российской Федерации не является следствием каких-то решений, она является следствием особенностей исторического развития Российской Федерации. Вы посмотрите, территория Якутии сопоставима с площадью Европы. Для того чтобы с помощью авиации добраться, долететь до отдалённых пунктов, нужно несколько часов. Поэтому, конечно же, институт добровольчества, подготовка соответствующих людей, их обучение, привлечение наших граждан к вопросам профилактики тушения, оказания помощи друг другу решит очень многие серьёзные проблемы на селе, в отдалённых населённых пунктах.

Председательствующий. Спасибо.

Мы вопросы закончили.

Драганов по ведению.

Драганов В. Г. Владимир Андреевич, наша коллега Останина — один из самых опытных политиков, государственных деятелей, депутатов новейшей истории. Вы немножко раздражаетесь, реагируя на её вопрос, хотя по сути вы правильно отвечали, на мой взгляд.

Председательствующий. Присаживайтесь, Валерий Александрович.

Мы сейчас переходим к выступлениям. Есть ли желающие выступить по данному законопроекту? Есть. Кашин Владимир Иванович, Решульский, Герасимова и Москалькова. Всё?

Кашин Владимир Иванович, пожалуйста.

На рабочем месте включите микрофон.

Кашин В. И. Уважаемые коллеги, все мы находимся, конечно, под впечатлением прошедшего 2010 года, тех пожаров, которые резонансно прошли через сердце всей мировой общественности, не говоря уже о российской общественности. И сегодня докладчик правильно говорит, что ни один человек в России не остался безучастным к тому, что произошло, и делал со своей стороны всё возможное, чтобы выйти из этого положения. Но мы с вами — законодатели... Мы, конечно, знаем душу русского человека, всего многонационального народа нашей России, это его великое чувство сострадания, великое чувство справедливости. Оказание помощи — это явление, которое действительно заслуживает всяческого уважения и проращивания стремления к этому на перспективу в молодых сердцах. Но ещё раз хочу сказать: мы — законодатели, мы должны видеть всё-таки те истинные причины, которые приводят к гибели людей, к разрушению зданий, сооружений, а в этом году полыхала вся Россия — горели дома, горели люди, горели леса, горели поля. Я ещё и ещё раз хочу сказать, что МЧС и другие соответствующие министерства в первую очередь всё-таки должны более системно и базово подходить к тому комплексу мероприятий, которые мы обязаны выполнить как законодатели. Мы уже давно внесли самые серьёзные базовые поправки в Лесной кодекс, чтобы исключить то безобразие в лесу, твориться которому сегодня позволяет наше законодательство: почему, например, используются пороховые заряды в лесу? Или Земельный кодекс: почему сегодня сорок миллионов гектаров зарастает бурьяном? Деревни с весны начинают загораться от этого чертополоха! Мы сегодня говорим в целом о том курсе, который должен в конце концов защитить человека в России, дать ему среду действительно нормальную для проживания, он имеет конституционное право в этом плане.

А если говорить конкретно об этом законопроекте, то он носит скорее пиаровский характер, мы не рождаем сегодня то дитя, которое действительно может помочь решить эту проблему. Мы не раз говорили: куда делись пятьдесят тысяч добровольных пожарных дружин, которые созданы были у нас в сельской местности? Пятьдесят тысяч! Каждый год был смотр этих дружин, они соревновались между собой. Была лучшая техника, лучшие люди, была учёба, всё было, на всё хватало денег. И добровольность эта, о которой мы сегодня вдруг вспомнили, она ведь, извините, зиждилась на многих системных вещах, которых нет в этом законопроекте. Мы с вами, особенно вы, Любовь Константиновна, и те люди, которые предметно занимались хозяйственной деятельностью и прошли эту ступень, должны помнить, какие льготы имели члены наших добровольных пожарных дружин: и дополнительные дни к отпуску, и всё, что связано с заработной платой, и получение квартиры, и так далее, и тому подобное. В этом законопроекте ничего этого нет, этим законопроектом те, кто должен отвечать за пожарную безопасность, решили перевести стрелки на добровольные пожарные дружины.

В 9-й, 10-й статьях сконцентрированы вопросы о том, кто является учредителем и что этот учредитель делает с точки зрения создания материально-технической базы. Здесь правильные были вопросы. И в 9-й, и в 10-й статьях прописано: сами создайте через свои взносы эту материально-техническую базу, сами будьте учредителями, а государство будет помогать. И даже не сказано, как оно будет помогать и чем, хоть какую-то отсылку сделали бы серьёзную! А 16-я статья вообще чрезвычайно чудн а ў . Видите ли, для человека, который должен рисковать жизнью, защищать, спасать людей, в этой статье прописано: да, за вами сохранится место работы, место учёбы, а зарплатку вам никто не должен платить за это дело.

Ещё и ещё раз хочу сказать, уважаемые коллеги: по существу, концептуально мы, конечно, поддерживаем. Поддерживаем и создание добровольных общественных дружин, и в данном случае пожарных добровольных дружин, всё, что сегодня связано с восстановлением того потерянного, что объединяет людей, особенно на направлениях, связанных с чрезвычайными ситуациями. Мы как раз, что касается постулата, методологии, обеими руками за, вся фракция, но давайте, в конце концов, решать предметно все вопросы, которые связаны с использованием и федерального бюджета, и региональных бюджетов, давайте же, в конце концов, создадим этим законом такие программы, чтобы в каждой деревне были пожарная машина, добровольная бригада. Если эта деревня малочисленная, то в соседней деревне пусть это будет.

Я заканчиваю своё выступление, вы говорите, что надо закругляться, я закругляюсь.

Председательствует Первый заместитель Председателя Государственной Думы О. В. Морозов

Председательствующий. Шесть минут уже.

Кашин В. И. Заканчивая, ещё и ещё раз хочу сказать: мы должны, в конце концов, родить закон о безопасности в противопожарном плане, который действительно должен оказать самое серьёзное содействие в борьбе с этой сложнейшей, труднейшей ситуацией, и прописать то, что необходимо с точки зрения материально-технической составляющей, обучения и создания не на бумаге, а на деле добровольных пожарных дружин, прописать всю ответственность, в том числе в плане профессиональной составляющей.

Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста, Решульский Сергей Николаевич.

Решульский С. Н. Спасибо, Олег Викторович.

Уважаемый Владимир Андреевич, вы не воспринимайте так, что все здесь сидящие вроде бы против предложенного вами, вашим ведомством и правительством законопроекта. Он действительно необходим, его надо быстрее принимать и задействовать в работе. Что только настораживает? Настораживает то, что обычная идёт схема. Всегда, когда законопроекты готовятся и пишутся на одних эмоциях, не учитывается реальное состояние и сегодняшнего времени, и обстановки, поэтому результат получается противоположный, совсем не тот, которого мы ожидаем. Ну хотя бы простой пример для отвлечения расскажу. Мы здесь на ура — я имею в виду Государственную Думу — принимали закон об энергосбережении, как вы помните, с 1 января запретили продажу лампочек на 100 ватт. Тогда здесь в разговорах, в выступлениях всё время определённая часть зала... из различных фракций представители были, которые говорили, что такой запретительный метод ничего, кроме вреда, не даст. Так и получилось. Да, лампочек на 100 ватт больше в магазинах нет, но на 95 уже есть. Что мы выиграли? Вот у нас все законы, к сожалению, уважаемые коллеги, пишутся именно так, с позиции, что кто-то чего-то захотел.

Хорошая идея, ещё раз подчёркиваю, нужная идея, и правильно здесь Валерий Александрович Востротин сказал, что мы берём опыт советского времени, зарубежный опыт и хотим в этом законопроекте объединить. Не получается, не получается! Вот уже Владимир Иванович Кашин часть моментов назвал, я опять назову их, хотя, ещё раз подчёркиваю, уверен, что все за подобную концепцию, вернее, за подобный закон проголосуют, и, будем надеяться, как-то его будем дорабатывать.

Закон написан — тут какая-то сумятица в головах — с позиций общегосударственной собственности, с позиций, когда у нас была единая государственная собственность, забыв, что нас уже двадцать лет тянут в рыночные отношения и государственной собственности в наших населённых пунктах всё меньше и меньше, а кое-где её и вообще нет. Я вас спрашиваю: как вы хотите привлекать добровольных пожарных в эти пожарные охраны? Да, если я частный предприниматель, имею предприятие, то я в силу своего разумения, чтобы не попасть в сложную ситуацию и при пожаре сохранить своё имущество, создам на своём предприятии такую добровольную пожарную охрану. Там будут работники моего предприятия работать, ко мне же никто не придёт со стороны добровольно охранять моё предприятие, я подчёркиваю, вам всем, уже рыночникам, объясняю: это частное предприятие. Здесь всё понятно: я выделю людей, сагитирую их, они будут добровольно ходить, я буду нести убытки из-за того, что мой работник не на основном рабочем месте трудится, а добровольно отсиживается, пока пожара нет, или обучается, всё понятно. А что будем делать в населённом пункте? Пожалуйста, посмотрите статью 8, предположим, или посмотрите статью следующую, даже в определениях как это всё прописано в статье 1. Получится, что в населённом пункте учредители, муниципалитет, ещё кто-то, частные даже лица организовали, создали добровольную пожарную охрану. Она крайне необходима, Владимир Иванович об этом говорил и называл цифры, сколько их было, но это было всё на государственной основе. Теперь все там работают на частных предприятиях. Теперь люди, заинтересованные и от души желающие участвовать в этом тяжёлом, в общем-то, деле, потому что тушить пожар — это не по телевизору смотреть, многие здесь присутствующие хорошо знают, чего это стоит... Статьёй 16 определяются какие-то компенсации и льготы, понятно. Что предусмотрено для работодателя? Почему я должен вас отпускать добровольно идти и порядка сорока восьми часов в неделю нести там дежурство? Ну невыгодно это частному предпринимателю!

Я это так подробно пытаюсь объяснить, чтобы вы понимали, что мы можем вот именно таким законом погубить очень нужное для страны дело. Если мы сейчас попытаемся опять — и правильно было уже сказано — переложить это бремя ответственности на плечи самих граждан, то мы получим просто, ну, дискредитацию этого нужного общественного добровольного движения.

Я не знаю, как будет Комитет по безопасности дорабатывать этот законопроект, но здесь обязательно напрашивается несколько статей, которые учитывали бы интересы добровольных пожарных, муниципальной власти, государственной власти и в неменьшей степени работодателей на тех предприятиях или в тех учреждениях и организациях, сотрудники которых изъявят желание участвовать в этих добровольных пожарных охранах. Пока этого нет. Я ещё раз говорю: по законопроекту видно, что сумятица в головах, советский опыт попытались переложить на ныне действующие частные индивидуальные предприятия, на рыночные отношения, так сказать. Не получится! Это всё равно что ежа и ужа скрещивать. Ничего из этого не получится!

Поэтому я просил бы... Мы, несомненно, поддержим этот законопроект хотя бы за его идею. Владимир Андреевич, воспринимайте нормально, когда здесь задают такие вопросы и пытаются каким-то образом совместно найти решение для улучшения концепции законопроекта. Мы, несомненно, его поддержим, но я очень просил бы Комитет по безопасности учесть мнения, высказанные в вопросах и выступлениях, и попытаться всё-таки ко второму чтению из предложенного вот в таком варианте законопроекта получить действительно нормативный документ, который не только не сократит участие наших граждан в этом процессе, но, наоборот, будет только стимулировать, развивать самодеятельную инициативу.

Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Герасимова.

Герасимова Н. В., заместитель Председателя Государственной Думы, фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".

Спасибо, Олег Викторович.

Уважаемые коллеги, я хотела бы остановиться только на нескольких вопросах, которые, как мне кажется, будут интересны нашим коллегам-депутатам. Дело в том, что вчера был итоговый сбор представителей системы министерства по чрезвычайным ситуациям, и я хочу привести некоторые цифры, о которых вчера говорилось на этом итоговом сборе. Десять минут даётся по нормативу пожарным, чтобы доехать до места пожара в городе, и двадцать минут — в селе. Сейчас речь идёт о тех населённых пунктах, в которые невозможно доехать за это время, о тех населённых пунктах, которые не могут иметь свою пожарную часть, поскольку это действительно неэффективно. Что касается строительства пожарных частей, эта работа проводится. Приведу пример по Ставропольскому краю. За два года построено пятьдесят две пожарных части субъектовых, с субъектовой численностью, и в этом году ещё будет построено двадцать шесть. Но это не значит, что во всех отдалённых населённых пунктах можно создавать пожарную часть с необходимой численностью людей, потому что они, может быть, никогда не будут востребованы. Поэтому как раз речь идёт о том, что мы должны создать добровольные пожарные дружины, которые могли бы реагировать, чтобы люди знали, к кому можно обращаться в случае чрезвычайной ситуации.

Вчера Игорь Иванович Шувалов говорил вот о чём, и это, наверное, касается каждого сидящего здесь в зале: кто имеет огнетушители в квартирах, кто имеет другие средства спасения в случае задымления помещений лично у себя дома? Кто имеет канаты, чтобы можно было спуститься с какого-то этажа, какие-то приспособления современные, которые используются во всём мире? Никто ничего этого не имеет! Поэтому мы имеем жертвы. Мы сами себя не защищаем, мы ждём, пока приедут к нам пожарные, но, когда они приезжают, иногда бывает уже поздно, и мы теряем людей.

Данный законопроект — это как раз первая ласточка. Он даёт возможность обучения людей, которые могут принимать участие в тушении пожаров. Вспомним лето этого года, когда погибли не только профессиональные спасатели — пожарные, но и люди, которые занимались спасением на добровольных началах. Что имеют их родственники? Они материально не защищены, не получают никаких социальных льгот. Люди, которые принимали участие в тушении пожаров, не имели специальных навыков. Как раз этот законопроект даст возможность пройти обучение, получить специальные удостоверения, защитить хотя бы себя и свою семью в случае чрезвычайной ситуации и, конечно, организовать работу в населённых пунктах по соблюдению первичных правил пожарной охраны.

Конечно, много вопросов сегодня коллеги задали, вопросы действительно есть. Я думаю, что ко второму чтению надо будет создать рабочую группу, хорошо поработать по этим вопросам и посмотреть, в какие законы внести изменения, для того чтобы улучшить ситуацию с пожарами у нас в стране и сохранить человеческие жизни.

Председательствующий. Спасибо.

Депутат Москалькова. Пожалуйста, ваше выступление.

Москалькова Т. Н. Уважаемый Олег Викторович, уважаемые коллеги! Мне кажется, что мы с вами имеем случай, порочный случай ситуативного законотворчества, которое реагирует на конкретную ситуацию: был пожар — нужно принять комплекс мер, в том числе и законопроект. И это очень неправильно, потому что мы разбиваем сектор общественных отношений, подлежащих комплексному правовому регулированию, на вот эти отдельные части и их очень трудно будет потом связать друг с другом. Летом были пожары, зимой — ледяной дождь и массовое отключение населения от электроэнергии. Давайте тогда будем создавать теперь закон о добровольных отрядах лесников или добровольных помощниках по охране линий электропередачи и так далее. Сама по себе идея хороша, но такое впечатление, что законопроект написан не юристами, а пожарными. Есть понятие юридической техники, теории законотворчества, и вот всё, что можно было нарушить, всё в этом законопроекте нарушено. Непонятен правовой статус этих добровольных команд, и в этой части законопроект противоречит закону "Об общественных объединениях" в отношении и формы организации, и материального стимулирования, и соотношения норм о правах и обязанностях. Если мы считаем, что эта добровольная пожарная охрана есть общественное объединение, то мы не можем на неё возлагать государственные функции, связанные с обязанностями и правами. Вы посмотрите, какие в статье 12 права и какие в статье 13 обязанности у добровольных пожарных. Например, право на возмещение вреда жизни и здоровью, причинённого при исполнении обязанностей, связанных с деятельностью добровольной пожарной команды, в порядке, установленном законодательством. Нет в законодательстве таких страховых предписаний! Право на участие самостоятельно в проведении аварийно-спасательных работ. В этой части содержание законопроекта выходит за рамки его названия, ведь речь идёт не только о пожаротушении, но и о проведении аварийно-спасательных работ и оказании помощи пострадавшим.

Законопроект возлагает на добровольных пожарных такие обязанности, как прибыть к месту пожара и нести службу в соответствии с графиком. Вряд ли это сочетается с законом "Об общественных объединениях" и с добровольным взятием на себя определённых обязательств. На добровольных пожарных возлагается обязанность соблюдать установленный порядок несения службы, — и сама терминология-то неприсуща законодательству о добровольных объединениях и об общественных объединениях! — соблюдать дисциплину и правила по охране труда в пожарной охране, содержать пожарно-техническое вооружение и оборудование в исправном состоянии и так далее. Мне кажется, мы смешали... налицо-то форма, которая называется "общественно-государственное объединение", но тогда и совершенно другие должны быть подходы.

Мы должны ответить на вопрос, принесёт это пользу или будет обременением для общества. Идея, конечно, направлена на пользу, но исполнение этого закона вызывает огромное количество вопросов, в том числе о выплате заработной платы добровольным пожарным. В статье 14 говорится о том, что учредитель их материально стимулирует, но практически мы имеем дело с завуалированной заработной платой. Поэтому наше Правовое управление абсолютно закономерно, законно указывает авторам, что положения статьи 14 законопроекта о материальном стимулировании предусматривают выплату сумм, не подлежащих обложению страховыми взносами на обязательное социальное страхование в соответствии с законодательством, и в этой части противоречат ему.

Нас, конечно, субъект права законодательной инициативы ставит в сложное положение. Наши избиратели не поймут, если мы проголосуем против законопроекта с таким красивым названием и с такой, в общем, красивой и полезной идеей, поэтому мы вынуждены будем проголосовать сегодня за. Мы сформируем пакет поправок ко второму чтению и оставляем за собой право голосовать против этого законопроекта во втором чтении, если не будут учтены эти концептуальные положения, улучшающие содержание законопроекта.

Председательствующий. Спасибо.

Уважаемые коллеги, обращаю ваше внимание, что меньше чем через три минуты у нас наступит "час голосования", и поэтому я прошу всех депутатов, которые находятся в здании Государственной Думы, пройти в зал и занять свои рабочие места.

Прозвучали все выступления. Я обращаюсь к представителю президента: не настаиваете ли вы на выступлении? Нет, не настаивает. Представитель правительства? Нет. Заключительное слово докладчику.

Пожалуйста, Владимир Андреевич.

Пучков В. А. Уважаемый Олег Викторович, уважаемые коллеги! Я выражаю слова благодарности и признательности за внимательное обсуждение. Обещаю, что все вопросы, которые были заданы сегодня, найдут отклик и в нашей рабочей группе, которая работает над законопроектом. Мы их внимательнейшим образом изучим и ко второму чтению учтём. Я отдельно благодарю выступавших за тот конструктивный диалог и ту конструктивную критику, которая прозвучала по проекту закона, который мы сегодня рассматриваем. Но я хотел бы (отдельный штрих) обратить ваше внимание, что решение о подготовке закона "О добровольной пожарной охране" Президентом Российской Федерации было принято задолго до катаклизмов, в октябре 2009 года, и соответствующая рабочая группа с привлечением экспертов-специалистов из всех отраслей всё это время работала. В завершение своего выступления я хочу ещё раз поблагодарить депутатов Государственной Думы за ту работу, которую мы, МЧС России, совместно с вами осуществляем по совершенствованию законодательства в области безопасности жизнедеятельности граждан нашей страны.

Председательствующий. Спасибо.

Валерий Александрович Востротин, хотели бы что-то сказать?

Пожалуйста, включите микрофон Востротину.

Востротин В. А. Спасибо. Я коротко.

Уважаемые коллеги, спасибо большое за такое серьёзное (мы даже не ожидали) обсуждение. И при всей критике, серьёзной критике, я вижу, все, в общем-то, поддерживают. И просьба уже конкретными поправками как можно раньше включиться в работу по подготовке ко второму чтению. Но я не могу не остановиться на двух-трёх моментах.

Первое. Татьяна Николаевна, уважаемая, вам уже ответили, что этот закон не ситуационный, а давным-давно назревший. Я не считаю, что депутаты не должны реагировать на ситуацию. Мы и реагируем. Был взрыв в Домодедове — собрали комитеты, начинаем работать. Был пожар летом — составили рабочие группы и работаем по ситуации. Это, по-моему, совершенно допустимые вещи. Повторяю, давно мы над этим законом работаем.

Второе. Не вместо Государственной противопожарной службы, а дополнительно к ней создаётся добровольная пожарная охрана. Мы так можем договориться до того, что профессиональные пожарные придумали добровольцев, чтобы их посылать в огонь, а самим рядом курить. Ну это же абсурд! Конечно же, не вместо.

Третье. Добровольная пожарная охрана — это не значит, что вот они будут тушить пожары. Большей частью деятельности добровольной пожарной охраны является профилактика, пропаганда безопасного образа жизни, о чём Надежда Васильевна говорила. Это тоже ложится на них, и это тоже опыт международный, кстати, и советский, если мы говорим о нашем великом опыте.

И последнее, по финансированию. Все пункты 9-й статьи, конечно, сразу не смогут заработать в селе Александровка, а в небольшом городе Петрове они смогут заработать в полную силу. Это всё будет проходить, естественно, последовательно.

Давайте вспомним наш старый опыт. Что, нужно много денег, чтобы?.. Мы привыкли ворочать здесь в бюджете миллиардами, триллионами и в том числе сотнями миллионов долларов. Что нужно для деревни в пятнадцать домов? В одном дворе — два ведра, в другом — три багра, обученные под руководством профессионалов пожарные. Вот и всё, вот все деньги, каких-то миллиардов, миллионов не нужно, не надо тут говорить о серьёзных расходах. По мере возможности, по мере приобретения опыта и по мере включения в эту работу всех механизмов, в том числе и экономических, появятся и деньги. Я в этом уверен, потому что опыт у нас в этом плане большой, а потребностей ещё больше.

Blog