Владимир Федорович Степанов. Ему передаю микрофон. Степанов. Здравствуйте господа. Уменя есть вопрос к присутствующим. Уменя два варианта, так сказать, или у меня даже три варианта доклад
| Вид материала | Доклад |
- Выбор варианта наилучшего и наиболее эффективного использования (ннэи) объекта недвижимости, 124.97kb.
- Степанов С. С. Мифы и тупики поп-психологии, 2451.13kb.
- Федоткин Владимир Николаевич, пожалуйста. Федоткин В. Н. Уменя вопрос, наверное,, 276.53kb.
- Сазонов Дмитрий Станиславович Есть. Влияние полярного растворителя на процесс озонирования, 42.71kb.
- И. П. Павлова кафедра медицинской биологии и медицинской генетики Корженевская М. А.,, 448.84kb.
- Решение: Членам Координационного совета из числа охранно-сыскных структур, руководителям, 240.35kb.
- Е. Г. Степанов санаторно-курортное лечение харьков хнагх 2006 удк 11. 455 Е. Г. Степанов., 3860.49kb.
- Владимир Набоков. Машенька, 1274.5kb.
- Александр Васильевич Лобачёв. Автобиография, 1437.33kb.
- Для проведения экзамена по литературе предлагаются билеты для общеобразовательных школ, 134.13kb.
Голубкова. …проехали по столбцам просто какими-то отрывками даже не предложений, а словосочетаний. И видно, что они в Вас вызывают какие-то эмоции, какие-то отклики. Но хотелось бы, чтобы Вы их развернули в виде каких-то своих тезисов, потому что схолии – это не просто комментарии на полях. Это то, что Вы из текста поняли. Вот комментаторы древние, средневековые, когда они писали на полях свои заметки, – это было не просто перечисление через запятую или какие у них были знаки тогда препинания, того, что сказал автор, а какие-то тезисы, связанные с их пониманием, которые они относят к каким-то определенным словам или словосочетаниям, тезисам автора. Поэтому поподробнее, потому что это суть лекции два – эта таблица. На неё нанизывается всё содержание. Не знаю, будут ли у вас ещё какие-то просьбы, но я так поняла, что Антон именно это и имел в виду.
Солопов. Да.
Голубкова. Николай, у Вас будут какие-нибудь ещё дополнительные просьбы к Владимиру Федоровичу? Нет. Вот, пожалуйста, нашу просьбу здесь учтите.
Степанов. Ну, просьба очень сложная, потому что у меня здесь схолии выражены не надписями отдельными в виде, так сказать, вот каких-то там суждений, а в виде выделения важных строчек в тексте. Ну, подчеркивание, но я это подчеркивание делаю – цветом просто выделяю, одним из типов…
Голубкова. Я вот уже по способу нашей работы. Ещё раз обращаю Ваше внимание. Дело не в том, как Вы выделяете – цветом или выписываете какие-то важные, кажущиеся Вам важными фрагменты текста, а Ваши тезисы по отношению к этим фрагментам выделенным. Вот это важно. Ваш тезис. Вот Вы увидели слово, например, там, «группа» или «организация», условно говоря, и Вы отнеслись к тому тексту, который написан по этому поводу у Г.П.. Но должно прозвучать Ваше отношение: почему Вы выделили, что это для Вас значит.
Степанов. Ну, вот я так, собственно, чтобы выразить комментарий, я сначала должен выделить текст и привести его, потому что иначе неясно, к чему комментарий относится. Поэтому я выделенное привожу, а потом к нему краткий коммент уже другим, так сказать, своим шрифтом красным привожу к нему. А к чему он относится – оно выделено своим цветом. Вот. И, как правило, уже он следует, этот комментарий, за довольно длинным желтым, так сказать, выделенным текстом. Поэтому если я его не буду приводить, просто непонятно, к чему это относится.
Так. Ну, вот я тут, скажем, где он говорит, что происхождение будет влиять на личностные характеристики, влиять и определять их и так далее, я тут пишу коммент, что сопоставить с наличием собственности. Сейчас это всё… Раньше не нужно было сопоставлять, а сейчас ещё надо *, есть собственность или нет. Тогда и отношения будут меняться, другие. К собственнику иначе относятся, чем к наёмнику.
Солопов. Нам можно здесь?
Голубкова. Да, Антон.
Солопов. Не знаю, почему-то мне вот собственность – она у меня входит вот в седьмой пункт, например, может войти как группа. Второй вопрос – она малая, большая. То есть собственники либо не собственники – это некие группы людей, которые входят в седьмой пункт. Второй вопрос – их количество. То есть сейчас ощущение некоего… то есть появляется вторая таблица, как я услышал тезис, качественное появление. У меня есть ощущение количества, то есть просто количественно более выражены сейчас вот эти вот группы: собственники и не собственники. Они всегда… они были и до этого.
Степанов. Они были.
Солопов. И они здесь уже вложены. То есть вот выделяется по причине того, что некое качество перешло в количество, и поэтому есть смысл выделить отдельно, или вот почему? Я вот… Я их вижу уже – они тут есть. Их выделять отдельно зачем?
Степанов. Нет, их там не было. Собственность была вся государственная. Особенно вот это… ну, не личная, а средства производ… ну, производство продуктов, товаров. Оно было всё в государственной собственности, и тут не было разделения на то, что могут как-то, как собственники, они влиять на процессы производства того же, этих отношений. А когда собственность появилась ещё и частная, и сопоставимая по значимости, так сказать, и с государственной, и когда сами собственники могут оказывать какое-то уже управленческое воздействие, перебрасывая свои акции из одного места в другое, то играет роль уже и эта сторона: как они, состоятельны или нет, чтобы повлиять на ход вещей. Поэтому эту вещь надо уже вводить в эту таблицу для сопоставлений.
Потемкин. У меня вопрос вот в моём том же жанре. Тупо буду его задавать, да? С Вашей точки зрения, зачем Георгий Петрович два часа рассказывает управленцам про всю эту таблицу? Я, например, вот пока – для семинара скажу – я не понимаю. Что Вам интересного в этом – я понимаю, вот Вам, Владимир Федорович. А зачем он это управленцам рассказывает – я не понимаю. У Вас есть какая-то догадка или соображение, зачем он это им рассказывает? Не Вам лекцию читает и не мне, а вот начальникам строительства атомных станций. На фига? Не философствующим людям, которые любят порассуждать и поразмышлять о чём-то там вообще на досуге, а занятым на работе по горло людям, присланным обучаться. Он это всё их… так сказать, грузит.
И второй момент. Надо ли это… Вот что на этом месте сейчас? Вот если бы он был прав, и надо что-то такое рассказывать, да? Ну, рассказывать, вводить в какой-то круг представлений. Вот что это такое? Потому что Вы входите внутрь этих всех рассказов, которые Вам рассказывают, внутренних, и как бы там внутри движетесь *.
Степанов. Да. Это в виде комментов, потому что…
Потемкин. А зачем это всё? Можно ответить на вопрос? Ну, Ваша версия.
Степанов. Да.
Голубкова. Это не версия относительно текста Георгия Петровича, а Ваше отношение к тому, что он делает.
Степанов. Он делает очень ценные и правильные вещи, анализируя вот все эти, так сказать, отношения, выраженные в разных столбцах, которые оказывают влияние на управленческую деятельность. Это очень важное всё. Но я тут же делаю схолию, замечание, что сейчас это всё усложнилось, добавилось. Одного этого анализа…
Потемкин. Это что – «это всё»?
Солопов. Угу.
Степанов. Вот эти отношения, которые он описывал…
Потемкин. Анализ усложнился или отношения поменялись?
Степанов. Отношения поменялись, и, соответственно, анализ в результате тоже меняется.
Потемкин. Если средство правильное, то *.
Степанов. Да, они всё правильные, но добавка к ним произошла. Добавка, которая влияет уже.
Потемкин. Ну понятно. Тогда вопрос Антона понятен.
Голубкова. Владимир Фёдорович…
Солопов. Да, то есть по причине: потому что непонятна мне схема, поэтому добавил свою. Вот сейчас ощущение такое: непонятна сама схема, поэтому я добавляю свою схему.
Степанов. Нет, не так.
Солопов. Хорошо.
Голубкова. Я тоже добавлю здесь свой вопрос, вернее, я его даже повторю. Зачем Георгий Петрович это делает? Мы втроём Вас спрашиваем.
Солопов. Угу.
Голубкова. Вот Ваше мнение. Не то, что у Вас там написано разными цветами в Вашем файле, а Ваше мнение. Вы же читали текст, Вы его очень хорошо знаете, Вы в него вжились. Вот зачем Георгий Петрович рисует вот эти одиннадцать столбцов и их разбирает? Зачем? Вот какую он имеет цель, вот в Вашей даже схеме, цель? Вот какая у него в голове цель, какой образ у него в голове есть?
Потемкин. Что ему скажут на это мужики.
Степанов. Георгий Петрович делает очень правильную вещь. Он расширяет, так сказать, мировоззрение этих управленцев, показывая им окружающую реальность: где, что и как находится. Всё это надо знать, чтобы нормально вступить в должность. Всё это надо знать. Это очень ценная вещь, я с ним согласен, я понимаю его трактовки. Очень всё правильно. Но я тут же делаю схолию, что сейчас к этому нужно добавить кое-что ещё, в частности – по поводу собственности, которая добавляется, конечно, туда, а не меняет… Те же – они остаются, что он говорил, так сказать, как их, ну, в общем, знания необходимые, но они усложняются добавлением нового качества. А то, что он говорит – это правильно, отлично, и это надо читать и знать. Но моё отношение к реальности говорит, что надо сейчас к этому добавлять важный фактор, вот который я сказал – фактор собственности, которого тогда не было. А этот фактор, поскольку все столбцы взаимно влияют друг на друга, то их расслоение начинает иначе влиять друг на друга, поскольку они стали другими, эти столбцы-то. Они расслоились сами по наличию другого фактора – собственности. Вот что я говорю. А я с ним полностью согласен, мне всё там понятно, ясно, я с удовольствием воспринял. А к современности – говорю – надо относиться сложнее, относить эту схему. Вот и всё, мой краткий тезис, что этого недостаточно сейчас, этой схемы. Недостаточно для управленцев.
Солопов. Можно ещё?
Голубкова. Угу.
Солопов. Туда вот возвращаясь, вот на ту схему.
Голубкова. Туда – это куда?
Солопов. Вот на схему, которая…
Степанов. Акта.
Солопов. Акта, да. Вот сейчас есть ощущение, моё ощущение, вот поделюсь им, да? Есть некое сырьё вот в виде лекций, и есть продукт, который называется дуальность.
Степанов. Ну, не знаю. Продукт * не продукт.
Солопов. Сейчас-сейчас. У меня такое ощущение, что вот мы задаём сейчас вопросы, вот если оттуда исходить, некая цель – какая вообще? Ну, вот какая цель, вот что Вы сейчас говорили? И всё время, вот я не знаю, я это всё время вижу: есть вот некий материал, и он всё время приводится – всё дуально. То есть какой-то вот процесс, который сейчас – он какой-то зацикленный. Всё вот внизу. То есть вот этого акта деятельности, с самого начала мы говорили – он не целый какой-то сейчас. Есть… Вы как… Вас нет вообще. Ну, то есть сидит какое-то вот, программа, и из одного в другое вот так вот прыгает. Есть свой материал – он дуален, свой материал – он дуален, свой материал – дуален. И мы тут вот сидим, да? У Вас есть вторая Ваша часть, вот ОРУ, которую Вы там разделили. Мы говорим: «Цель какая, зачем это всё, к чему?» То есть вот ощущение целого – я вот сейчас и не вижу. Я даже себе тут нарисовал. Дуальность как часть. Какая вторая часть дуальности?
Степанов. Как разделение на части – дуальность. Как разделение.
Солопов. Нет, а дуальность – вот собрали её вместе. Какая вторая часть дуальности?
Степанов. Подождите.
Солопов. Хорошо. Ну, это потом, да, наверное.
Потемкин. Да.
Степанов. Давайте отвечу.
Голубкова. Я боюсь, мы это так далеко уйдём.
Потемкин. Ну да.
Степанов. Дуален не материал. Дуально мышление о материале. Вот что дуально.
Солопов. А, ну всё, мы это поняли.
Степанов. Так вот я про это.
Солопов. Это часть. Что дальше?
Степанов. Ну, оно везде играет роль.
Солопов. Да. Это… Дальше что?
Степанов. Ну, это надо учитывать при анализе всего сущего, в том числе и вот этой самой таблицы, которая приводится. Это надо учитывать. Кроме того, ещё надо учитывать появление нового качества, такого как собственность, частная и… разделение собственности на два типа: частная и общая. Тоже собственность в мышлении – она разделилась. Наше представление о собственности стало – вот это общее, а это частное, мышление. А так-то она как была… Деньги – они не пахнут, да? Но для нас они – у кого есть, а у кого нет. И так далее. Это в мышлении всё разделение идёт. А так деньги – они не пахнут, какая разница.
Голубкова. Я позволю себе уточнить вопрос Антона и спросить: при анализе лекций… Вопрос был поставлен Антоном очень жестко: при анализе лекций целым для Вас что является, целым для Вас?
Солопов. Спасибо, да.
Голубкова. Правильно?
Солопов. Да.
Степанов. При анализе для меня целым является мыследеятельность, то есть то пространство, в котором это всё происходит.
Голубкова. Чья?
Степанов. Мыследеятельность – она ничья. Она общая. Она существует в мире, это сущее. Существует мыследеятельность, она имеет как бы, ну, онтологическое пространство какое-то, мыследеятельность.
Голубкова. Нет, Владимир Федорович, вот здесь Вы не сможете, извините за такое грубое слово, отбояриться, потому что при анализе лекции Вы пользовались определенным набором представлений. Возможно, часть этих представлений – методологическая. Есть методологический приём: выделять целое для своей деятельности. Когда Вы – Вы! – анализировали лекцию два, Вы для себя – в явном или не очень явном виде, сознательно или не очень осознанно – определили целое. Вот для Вас целым что является? Какая-то витающая мыследеятельность?
Степанов. Да.
Голубкова. А Вы тут при чём?
Степанов. Вот для меня целым, универсумом, объемлющим является, вот этим универсумом мыследеятельности. В нём я всё и рассматриваю; всё, что тут происходит и всё, что описывается в этой лекции, я вижу в этом универсуме. Мыследеятельность. Вот это целое и есть, пространство. Оно имеет свою структуру; я о нём сейчас не буду говорить. Но это основа СМД-подхода: что универсумом является мыследеятельность. Вот в ней это всё главное. А остальное всё там – природа, технологии – это всё там, в этом пространстве в целом, там.
Голубкова. Тогда у меня уже вопрос как у организатора. Если для Вас целым является мыследеятельность, то изложите Ваше понимание лекции, не зачитывая то, что Вы писали, а то, что Вас там, ну, вот я всё время говорю «зацепило», что нашло отклик в этом Вашем универсуме, как бы Вы его ни называли. Вот в той рамке, которую Вы себе поставили, в которой работали, у Вас что-то нашло отклик, а что-то нет. Мы все читали этот текст, и разные вещи там нас затронули. Это уже видно по комментариям, и дальше, я думаю, проявится ещё больше. Вот отвлекитесь сейчас от текста, который Вы написали, и расскажите нам в следующие двадцать минут…
Солопов. Как раз то третье, которое Вы забыли. Вот Вы сказали, что у Вас есть первое, второе, и вот это вот третье.
Голубкова. Вот да, вот просто расскажите, что для Вас в этой лекции показалось архиважным.
Степанов. Ну, зацепило меня тут очень многое в этой лекции, как и в других, кстати говоря. Я вообще-то как-то и первую сюда отношу, и эту. Это…
Голубкова. Мы сегодня комментируем вторую. В этой лекции.
Степанов. В этой лекции, значит, форма подачи материала, вот интерактивная форма очень цепляет. Она вводит, так сказать, всех коммуникантов, ну, всех участников вводит в совместную деятельность. Это вот такая, так сказать, вещь, очень характерная для Георгия Петровича.
Голубкова. За счёт чего?
Степанов. Вот за счёт, кстати говоря, введения в оборот таких понятий, как цели: для чего, зачем мы это всё делаем. Очень важно, цепляет. Вот зачем. И какие это – мелкие, серьезные? Есть цели… Ценность, опять же. Вот жизнь буду отдавать за это или на фиг не нужно, не буду отдавать, да? Какая ценность. Вот об этом, это меня, так сказать, цепляет. Он о ценностях тоже говорит, вот об этике дальше, потом тоже… Вот эти моменты – он ими и цепляет. Дальше он приводит яркие примеры, байки, которые как бы так они чисто в логическом плане не играют никакой роли. А он же их вводит в сценарном подходе, в чувственном. Они цепляют: «Надо же! Как он это самое! Как он мог логически…» Они же всё пытаются из логики. Ну, кстати, он и сам думает, что он из логики делает. «Как это он мог так вот из логики получить такой вывод?» Так он его не из логики получил. Он его из чувственного мышления, образ получил, а потом уже привёл в процессе логического изложения. И они все проблематизированы, удивлены вот таким вот. Мы это не видим, а он видит. Так он видит из другого мира, из чувственного.
Ну вот, скажем, такой пример. Техника рисования важную роль играет, да? Но ведь чтобы нарисовать картину, не техника важна, а образ результата надо увидеть. Вот Леонардо да Винчи увидел образ Мадонны и изобразил. Вот этот образ – самое главное. Он увидел образ, и у него была техника его изображения, изобразил. Другие техники – вон, повторить могут за счёт этих, скопировать – запросто. А вот вообразить и представить всё такое прекрасное или, там, что-то новое – это из другой головы.
Потемкин. Теряю, ответ на какой вопрос у Вас сейчас идёт?
Степанов. И это шокирует: как это он сумел вот это увидеть?
Потемкин. Вопрос был, за счет чего.
Степанов. За счёт образа. Образного мышления.
Потемкин. Ну…
Степанов. Воображения.
Голубкова. Мы держимся следующей схемы рассуждений. Вот есть лекция два. Георгий Петрович там что-то делает, в лекции делает.
Степанов. Да.
Голубкова. Вы относитесь к действиям Георгия Петровича там.
Степанов. Да.
Голубкова. Не привлекая других игроков.
Степанов. Я и говорю. Я просто ещё свою байку приведу, провожу, для понятнее. Он приводит…
Голубкова. Если Вы даёте ссылку на текст – мы все читали, знаем тоже наизусть, этого достаточно.
Степанов. Да.
Голубкова. Вопрос повторяю ещё раз, уж извините. То, что Вас зацепило, способ изложения. Вы очень хорошо его охарактеризовали с Вашей точки зрения. Что ещё?
Степанов. Я же сказал. Вот эти цепляющие, вызывающие удивление байки. Но я говорю сразу и коммент свой, что они не из логики следуют, эти байки удивляющие.
Голубкова. Поняли.
Степанов. Но это цепляет.
Солопов. Можно ещё?
Голубкова. Да, Антон.
Солопов. Ну, такой вот, в общем сейчас. Я Вас в «Фейсбуке» вижу и вижу в группе методологов.
Степанов. В гробу не видите ещё?
Солопов. И я вижу одно и то же всё время. ЧуМ-ЛоМ, дуальность.
Степанов. Да.
Солопов. И здесь то же самое. Я сейчас не вижу лекции вообще. Я сейчас вижу ЧуМ-ЛоМ, дуальность. Вообще не вижу лекции. Ну, это некий, я не знаю, зачем я это сказал, но я сказал, потому что я не вижу лекции. Всё. Комментарий такой.
Степанов. Ну хорошо. Сейчас вроде место для вопросов, а не для комментариев. У Вас будет время для комментариев.
Голубкова. Так, движемся дальше.
Степанов. Так, дальше. А я достаточно ответил? Потому что, может быть, я бы вспомнил… Вот у меня в комментах дальше в резюме вот эти есть вещи, которые как бы меня цепляют.
Голубкова. К текстам не относите нас. Вот Вы здесь и сейчас. Вот Вы…
Степанов. Нет, я свои комменты написал от себя, но я их привёл в конце изложения.
Голубкова. Отвлекитесь от текста.
Степанов. А мне трудно вспомнить их. Я их тогда…
Голубкова. Ну как? Вы же переживали это. Видно, что Вы очень лично к этому относитесь.
Степанов. Я переживал всё, но я это всё не могу как бы это самое, ну, вспомнить детально. Детально-то мне трудно вам изложить. Вот.
Значит, много чего тут это самое. Использует два языка: логический и сценарно-ассоциативный. Поднимает моделирующую рамку, открывающую возможности и перспективы.
Голубкова. Владимир Федорович, не читайте. Расскажите нам.
Степанов. Я говорю, их трудно вспомнить. Их масса.
Голубкова. Самые главные три. Три самые главные, которые зацепили.
Степанов. Я опять затрудняюсь. Мне надо думать, чтобы выделить из двадцати трех. Проблематизация постоянная цепляет.
Голубкова. Так, проблематизация. Где проблематизация? Вот в чём проблематизация, в чём она проявляется?
Степанов. Вот это самое, проблематизация как раз в том… Вот пока с двух сторон, казалось бы несовместимых, она и очень цепляет: как так? А мне она понятна. Это дуальные стороны единого объекта. А им-то ещё не видно, они… Это парадокс. Вот парадоксы и цепляют. А они все, с моих позиций, разрешимы, и они развивают дальше СМД-подход. То есть там дальше другие проблемы возникнут: оптимизация этой самой деятельности противоположной и так далее, где оптимум и по какому параметру этот оптимум.
Голубкова. Это Георгий Петрович там говорит?
Степанов. Это я говорю, что цепляет меня.
Голубкова. Понятно.
Степанов. То, что я вижу. Я там вижу своё в его лекции. Вижу своё и вижу, почему это цепляет. И меня цепляло, когда я когда-то слушал его лекции. Вдруг – и так, как же так? Я потом дошёл до вот этого. Дело в том, что… опять * в комменты не отсюда, но дело в том, что Георгий Петрович был незнаком с принципом дуализма, потому что он не дошёл до теоретической физики в университете. А там великие мыслители создавали квантовую механику и теорию относительности, великие! И там эти новые принципы были выдвинуты. Они до него, к сожалению, не дошли. Он пользовался ещё классической, ньютоновской, так сказать, вот этой самой, и фарадеевской физикой. Вот поэтому если СМД дополнить этими принципами великих мыслителей – Нильса Бора, Эйнштейна, то она возрастёт в цене на порядок, там, скажем.
Голубкова. Владимир Федорович, про проблематизацию скажите несколько слов. Вот, может быть, Вы прямо примеры приведёте из текста, где мы видим пример проблематизации слушателей?
Степанов. Да господи, с самого начала, когда он говорит: вот какие знания-то надо, управленческие или технологические иметь руководителю атомной станции? Сразу же. Они думают: как же так вот, действительно, так или так? А оказывается, и те и другие надо и так далее. И это я дальше в выводах своих делаю, что надо и как. Поэтому масса проблематизаций, и они все связаны, эти проблематизации, вот как раз с таким… И раньше было же неясно, свет-то – что за объект, то ли волна вот такая…
Голубкова. Подождите про свет. Мы говорим про лекцию.
Степанов. Вот здесь масса, масса проблематизаций.
Голубкова. Вот масса. Вы сказали одну. Если Вы говорите – масса, значит, они на каждой странице там.
Степанов. Да. Индивид и личность. Чему отдать предпочтение, индивиду или личности? И так далее. Общему или частному. Чему отдать предпочтение? Вот так вот буквально разделение, общее и частное, дуализм. То ли частную собственность, то ли общую предпочесть. Как это поделить на… Это опять проблема; действительно, и то – ценность, и другое. Организованности отдать предпочтение, вот чтобы порядок, или свободе, то есть вот как хочу, так и излагаю. Опять, и свобода – ценность, и организованность – ценность.
Так вот, ценности эти. Свобода и организованность. Великие ценности, за них жизнь отдают, да? Кто за свободу борется, кто за организованность, да? А они же противоположные. Ведь организованность – она свободу зажимает, а свобода рушит организованность. Это дуальное целое, которое можно оптимизировать, ресурсы и того и другого, так сказать, но по оптимуму, какой критерий оптимизации опять.
Голубкова. Это в лекции всё?
Степанов. Это у меня. Я говорю: это проблематизирует, когда говорят вот – частное и общее, да? Свобода или организованность. Вот в этой самой он же приводит: в организации я должен быть винтиком, несвободным, служить, а в клубе я свободен. Так как мне? А это же один человек. Как мне раздвоиться? Свободным мне быть или подчиненным, исполнителем, то есть винтиком? И если и так и так, то как опять ресурсы распределить, где больше проявлять? То ли в клубе, то ли в организации. Проблемы, проблематизация, сплошная проблематизация.
Потом, преподаватель и ученик, да? Опять и у того и у другого ресурсы. Один хочет, так сказать, там, его заставить учиться, набить, там, знаниями, а другой хочет своими заниматься. Тоже опять возникают отношения такие вот противоречивые. Опять проблематизация, как преподавателей с учениками соединить оптимальным образом. Всё это вот такие вещи, которые, в общем-то, возможно разрешить, выйдя на этот принцип, о котором я говорю. Много. Ну, много. Сколько я уже назвал * можно перечислять. Там всё это вот присутствует, я уже назвал.
Ну и потом вот воображение и логика. Взаимодополнительные ценности. Воображение – это даёт образ цели, куда меня потянет, куда мне захочется это самое, стремиться. Вот проект нарисовали, там, съезда советов: «О! Давай построим! Шикарно!»
Голубкова. А воображение и логика здесь содержится?
Степанов. Воображение – оно…
Голубкова. В лекции, я имею в виду.
Степанов. Вот оно здесь не содержится, к сожалению.
Голубкова. Вот. Поэтому давайте всё-таки…
Степанов. А я говорю, что это важно.
Голубкова. Я понимаю. Но мы всё-таки относимся к тексту лекции, мы относимся к некоторым положениям лекции.
Степанов. Да, и я говорю, что в ней упущена важная часть – воображение. В чистом виде оно отсутствует, воображение, хотя оно подспудно везде есть. Оно во всех целях, оно как раз… цель как раз и есть это самое, воображение-то. Прекрасная великая цель – это воображение.
Голубкова. Поняли. Пять минут у Вас есть, для того чтобы свой последний тезис сказать по отношению к данной лекции, и дальше я даю слово следующему участнику.
Степанов. Так. Ладно, я, наверное, вот что сейчас. Напомню о своих, так сказать… о своей рефлексии по поводу текста, которая у меня возникла, ну, последняя, которую я не рассылал, потому что иначе у меня не будет возможности о ней сказать.
Так вот, видя результат деятельности, то есть цель, надо обладать логическим языком его презентации для реализации, что у Г.П. и было, а у Петра Георгиевича имеется. Он видит, что надо делать, видел, и Пётр тоже это видит. И Леонардо вот таким обладал. Он видел секунду – и он реализовал вот этот образ. Так, значит, отсюда вот все гении обладают воображением в чувственном мышлении и логикой презентации в логическом мышлении. Это первый, так сказать, тезис, который.
Дальше, второй. Всё, что можно выразить в формулах, можно изобразить графически, то есть в виде образов или, ну, может быть… Кстати, вот схемы – это вот такая промежуточная часть соединения логического и образного в единое целое, такое конфигурированное. Важная часть, я не смог это самое. Значит, можно изобразить графически. И не всё, что можно вообразить, можно выразить в логических языках. Ну, «мысль изреченная есть ложь» - известное выражение, да? И так далее. «Ты моя – сказать лишь могут руки, что срывают черную чадру». Только в руки. А как логически объяснишь, что ты моя? Никак. Только в чувственном действии.
Ну, по поводу теорфизики я уже успел сказать, что он, к сожалению, не дошёл в своём физическом образовании до квантовой механики и Бора с Эйнштейном и теории относительности. Так, не буду повторять. Так вот, в ЧуМ, в чувственном мышлении логика целостности. Целой системной, так сказать… целого системного видения. Видится прямо вот всё целиком, что надо. А в логическом мышлении логика последовательного условного элементаризма. Вот по частичкам делаем так, так, так – и получаем, собираем по частичкам. А там мы сразу видим, что мы будем собирать. Вот в логике не видно, что мы соберем. Мы просто по частям, а там что получится, то и получится, когда вот так делаем. Вот поэты обладают таким мощным воображением. Вот, скажем. Пушкин, да? В математике он был – икс у него всегда нулю был равен, как известно из этих лицейских его оценок, ни в зуб ногой в математике. А воображение у него было колоссальное, так сказать. И вот эти образы он умел… У него логика соединения этих образов…
Голубкова. Мы поняли этот тезис. Две минуты.
Степанов. Ещё, да. Г.П. обладал мощным воображением и мощной логикой языка для его выражения в речи и в схемах, чем и вызывал восхищение.
Голубкова. Владимир Федорович, спасибо.
Какие-то вопросы есть по куску, который был в последние двадцать минут?
Марк Владимирович?
Рац. Нет.
Степанов. Нету.
Голубкова. Теперь я хотела бы дать, Марк Владимирович, слово Вам, как наиболее отдаленному у нас участнику, и чтобы мы вернулись к лекции и с Вашей точки зрения посмотрели бы на эту лекцию и на работу Георгия Петровича. Вы согласны?
Рац. Спасибо. Я согласен. Если можно, через две минуты.
Голубкова. Ну хорошо, тогда мы делаем маленький перерыв две минуты, да?
Рац. Угу.
Голубкова. Хорошо.
Степанов. Правильно, давайте сделаем перерыв.
Голубкова. Перерыв две минуты.
…
Голубкова. Так, слушаем Вас.
Рац. Я бы начал, наверное, с вопроса относительно появления собственников, поскольку он, мне кажется, не имеет пока явного ответа в связи с содержанием лекции, и в особенности этой таблички с одиннадцатью пунктами. Мне вовсе неясно, должна ли эта табличка как-то перестраиваться в связи с тем, что появилась фигура собственника. Пока что у меня ощущение такое, что появление этой фигуры влияет на содержание происходящего, но, может быть, никак не влияет на саму структуру. То есть эти самые одиннадцать столбиков как были, так и останутся, а вот при их содержательном анализе придётся учитывать появление фигуры собственника. Но это гипотеза. Повторяю, для меня этот вопрос открытый.
Теперь, следующий момент касается важного вопроса о целостности, которую можно увидеть за текстом этой лекции. И для меня, пожалуй, в виде этой целостности выступала идея вхождения в должность, которая является для меня организующей для всего этого материала второй лекции. Здесь ведь какой очень важный момент? С чем, собственно говоря, управленец фактически имеет дело в своей работе? Вопрос этот со всей остротой встаёт именно в момент вхождения в должность, и поэтому не случайно Георгий Петрович именно в этом ракурсе его рассматривает, потому что можно было бы его, наверное, иначе обсуждать: просто как различные аспекты функционирования управленца. Но мне кажется, что именно в момент вхождения в должность все эти обстоятельства с особой яркостью выступают, и те байки, которые он рассказывает по этому поводу, очень хорошо эту мысль иллюстрируют. Хотя бы эта байка насчёт директора института. Насколько я понимаю, это речь идёт об институте физкультуры в Малаховке. Появился новый ректор – ну, помните, – который пренебрёг местным начальством, и что из этого получилось. И вот эти вот одиннадцать пунктов – они позволяют ухватить то социальное целое, которое должен удерживать в своём сознании управленец, для того чтобы не сесть в лужу. И это целое, вот эти вот одиннадцать планов анализа – они коренным образом отличались от тех представлений об управлении, которые господствовали в советские времена. Подозреваю, хотя я и плохо знаю современную литературу по этому поводу, что они и от нынешней литературы сильно отличаются. Во всяком случае, я не помню никаких трактатов по части менеджмента или государственного управления, где бы речь шла вот о таких вещах, как происхождение, образование, семья и так далее, которые фигурируют среди прочего в этой табличке.
Так вот, значит, целостность этого социального окружения, выступающая с особой яркостью при вступлении в должность, для меня организует материал этой лекции и позволяет рассматривать её как своего рода рассказ в рассказе, отдельно взятый сюжет внутри этой книжечки об организации, руководстве и управлении. Причём два обстоятельства здесь для меня лично оказываются чрезвычайно важными.
Первое из них касается упоминавшегося уже, кажется, различения учрежденческой формальной деятельностной структуры и клуба. Для советских времен это вообще была сущая ересь. Опять же, по моим ощущениям, она и сейчас не сильно осознана публикой. А между тем это вещь совершенно принципиальная для организации жизни общества в целом, и то, что она впрямую не обсуждается в российском дискурсе, в частности, и в управленческом и в общественно политическом вообще, – это довольно тяжелый случай, от которого, по-моему, много неприятностей происходит.
Голубкова. Марк Владимирович, извините, есть у меня уточняющий вопрос, Вы позволите? Именно к этому последнему высказыванию. Вы сказали, что вот эта учрежденческая формальная структура и клуб сейчас не осознаны и не обсуждаются. А как бы Вы хотели, чтобы это обсуждалось? На мой взгляд, как раз это стало абсолютно явным: клуб победил формальную структуру. Поэтому здесь очень важно, что Вы имеете в виду, когда Вы говорите «не обсуждается». Это очень важно вытащить в явный план.
Рац. Я имею в виду следующее: что единственная форма известного мне рефлексивного осмысления этой проблематики касается так называемого формирования в России гражданского общества. Вещь, несомненно, очень важная, но только, на мой взгляд, это один из аспектов обсуждения сферы клуба, которую можно было бы иметь в виду. Он, повторяю, очень важный, но только один из, поскольку второй аспект – это вот именно тот, который обсуждает Георгий Петрович в этой лекции – касается того удивительного обстоятельства, что развитие – любое и всяческое – происходит именно в сфере клуба и за счёт сферы клуба и невозможно в рамках учрежденческих структур.
Я почему так артикулирую удивительность этого обстоятельства? Потому что мне не раз уже приходилось сталкиваться в последние годы с полным непониманием этого факта. То есть просто люди не понимают, о чём речь идёт. Вот я в некоем учебном сообществе высказал такую мысль: «Пока вы сидите здесь у себя в конторе, разрабатываете плановые темы и пишете годовые отчёты – будете заниматься толчением воды в ступе. Если хотите получить зацепление с реальной жизнью, то вы выйдите за рамки того, что у вас происходит в вашем учреждении и попробуйте поговорить с людьми, которые занимаются той практической деятельностью, по поводу которой вы свою науку движете». И вот полное непонимание встречает такая постановка вопроса. Конечно, здесь не так всё просто и однозначно; я, наверное, слишком резко сказал, что вообще не обсуждается. Обсуждается. Даже несколько книг вышло по поводу клубной организации общественной жизни, только кто их читает, спрашивается. Я бы мог в порядке эксперимента сейчас их достать с полки и спросить у присутствующих, а кто из вас читал эти книги. Голову на отсечение не дам, но девять шансов против одного, что никто из вас их не видел и не слышал об их существовании. И это тоже есть показатель, потому что даже вот как бы самая живая публика – живее и умнее никого нет, кроме тех, кто вокруг методологического сообщества и внутри этого сообщества живёт, – так и то это как-то всё проходит мимо.
Я ответил на Ваш вопрос?
Голубкова. Ваш тезис понятен. Давайте дальше двигаться.
Рац. Дальше я бы ещё об одном моменте сказал, который для меня лично чрезвычайно важен. Это момент вот какой. Я процитирую просто. «Я ещё раз повторю, чтобы здесь не было недоразумения в понимании моей позиции: начальник управления строительством, и это входит в понятие «быть начальником», обязан быть не только винтиком, но и человеком, противостоящим всей этой организации». Опять подчеркну совершенно еретический характер этой идеи, как для советских времен, так и для нынешних времен равным образом. Потому что представить себе начальника, который противостоит учреждению, где он занимает директорское кресло – это по меньшей мере странно. А между тем понятно, что имеется в виду. Имеется в виду ровно то, о чём я говорил в предыдущем пункте по поводу клуба. Начальник должен быть не только начальником, который отправляет клуб целесообразно своему положению начальственному, но должен быть ещё и личностью.
Вот это особенность оргуправленческой деятельности, которая для неё, для оргуправленческой деятельности, на мой взгляд, является определяющей. Не всякий человек может этим делом заниматься, кому дано, а кому и нет. Слесарем или литературным критиком может быть любой, а вот управленцем, подлинным управленцем может быть далеко не каждый. Для этого надо иметь особые личностные свойства и иметь вот эту самую способность отделяться от того кресла, в котором вы сидите. Причём почему для меня это обстоятельство имеет особое значение? Потому что для меня это связано с различением управленческой деятельности и работы чиновника или работы блюстителя власти. Управленец, насколько я понимаю по тексту этой книжечки, по Георгию Петровичу, это был человек, который объединял эти два начала в себе хитрым образом, а именно – обеспечивая развитие своего ведомства, не ведомства там, подведомственные системы деятельности, он выступал как управленец. А обеспечивая соблюдение действующих норм и законов, выступал как представитель власти, как чиновник. И вот как чиновник он функционировал сообразно своей должностной инструкции и по сути дела не должен был бы от неё отклоняться ни на шаг. А как управленец, действуя через человеческие связи, через неформальные отношения с окружающими, тут-то он и проявлялся как личность, как лидер. Кстати, вот ещё тут ключевое слово, которое можно было бы противопоставить слову «чиновник». С одной стороны, он – чиновник, поставленный для того, чтобы руководить данным учреждением, предприятием, чем хотите. А с другой стороны, если он подлинный управленец, он ещё должен быть лидером. И только на связке этих двух позиций, наверное, формируется та управленческая деятельность, о которой говорит Георгий Петрович.
На этом бы я и закончил, поскольку вообще-то специально не готовился сегодня к выступлению. Вот это то, что для меня важно.
Голубкова. Спасибо, Марк Владимирович.
Так, вопросы?
У меня вот такой вопрос возник в связи с последним Вашим пунктом про управленца-лидера. Скажите, пожалуйста, вот отнеситесь к ситуации сегодняшнего дня по сравнению с ситуацией тогдашней. Ведь Георгий Петрович нигде не говорит о том, что начальник станции должен за собой вести людей. Он всё время говорит о том, что управленец, начальник этого строительства должен правильно, с его точки зрения, организовать деятельность других людей. А вот про эту часть, связанную с лидерством явным, ничего не говорится. И есть ситуация сегодняшнего дня, когда руководитель и лидер, с моей точки зрения, фактически слились в одно понятие, особенно в западном понимании менеджмента, вот эта культура лидерства – она где-то началась в восьмидесятых годах, и вот в начале двухтысячных расцвела пышным цветом, а сейчас она ещё и проецируется на реальность нашего управления здесь в России. Вот как Вы считаете, то, что Георгий Петрович специально не заострял этот вопрос, было связано с тем, что тогда ситуация этого не требовала, потому что были более четкие формальные рамки взаимоотношений, либо потому что сама ситуация была иной тогда и сейчас?
Мой вопрос понятен?
Рац. Вопрос понятен. У меня нет такого ощущения, что он эту тему как бы упускал из виду. Он её не формулирует недвусмысленным словесным образом, то есть, нет такой фразы, которую можно процитировать по этому поводу, по крайней мере, в этой лекции, но общая-то вот эта идеология, по-моему, совершенно явным образом присутствует. А что касается разницы того, что было, и того, что есть в этом смысле, то я, по правде сказать, её не особо вижу. То, что на Западе за последние годы или десятилетия стали придавать большее значение этим лидерским качествам – это имеет даже, на мой взгляд, некие социокультурные истоки. Я бы, пожалуй, в двух словах об этом сказал, хотя это, в общем, отдельная тема. Я надеюсь, что когда-нибудь мы до неё доберемся, но вот пока в двух словах.
Голубкова. Понятно. Так, Владимир Федорович.
Рац. Непонятно, поскольку я ещё обещанных двух слов не произнёс.
Голубкова. А! Я так поняла, что это вот был ответ. Или нет?
Рац. Нет-нет.
Голубкова. А! Всё, извините.
Рац. Сейчас попробую сказать.
Вроде бы культурные основания для такого поворота сюжета состоят в том, что происходит несколько очень важных и не вполне явных исторических процессов в настоящее время, один из которых есть разделение функций управления и власти, о котором я уже немножко сказал. Другой процесс – это развитие и распространение так называемой демократии участия, которая, по-видимому, имеет перспективу занять место выборной демократии, представительной демократии в качестве основного критерия так называемого демократического устройства общества. Похоже, что дело идёт к тому, что демократия находит своё важнейшее выражение не в выборах, а в активном участии граждан в решении всех вопросов, которые затрагивают их интересы. Ну вот и тут понятно, что на первый план выходят именно лидерские качества управленцев в связи с этим. Тут бы я, пожалуй, поставил точку.
Голубкова. Так, Владимир Федорович хочет Вас спросить.
Степанов. Марк Владимирович, по поводу демократии участия. Как Вы это предполагаете? Это чиновник должен, так сказать, строить эту демократию участия и там быть лидером, или в своей вертикали, где он встроен как винтик?
Рац. Простите, я не расслышал. Или что второе?
Степанов. Или в своей вертикали исполнительной власти, где он как винтик исполняет чиновничью функцию.
Рац. Я это себе представляю, отправляясь от западного опыта, который состоит в том, что демократия участия – организация снизу. Граждане участвуют.
Степанов. То есть не чиновниками, чиновник тут ни при чём, управленец тут ни при чём?
Рац. Чиновник тут очень даже причём. Чиновник имеет совершенно определенные функции в этом деле; сейчас скажу, какие. Вот первое и важнейшее обстоятельство то, что эта демократия участия растёт снизу. Сверху её насадить принципиально невозможно, и это обстоятельство, по-видимому, осознание этого обстоятельства является самым важным в нынешней российской социокультурной ситуации. Роль чиновника при этом чрезвычайно велика, потому что чиновник обеспечивает законосообразность проявления этой самой демократии участия. То есть всё, что делается, делается в рамках действующего законодательства, а не абы как. Вот этим, например, «оккупанты Уолл-стрит» отличаются от так называемой «арабской весны».
Голубкова. Марк Владимирович, извините, я вынуждена Вас прервать, потому что Вы всё-таки должны привязываться к лекции, а мы опять куда-то уходим.
Рац. Да, Вы правы.
Голубкова. А в лекции всё-таки обсуждается самый верхний план, который там обсуждается. Это всё-таки план организации.
Рац. Да.
Голубкова. Там Георгий Петрович выше, чем организация, не идёт; ну, чуть-чуть, может быть, территория там затронута, и всё.
Рац. Да, по тем временам трудно было выше идти.
Голубкова. Да.
Хорошо, спасибо Вам большое.
Так, вопросы ещё к Марку Владимировичу?
Потемкин. Не дозрели.
Голубкова. «Не дозрели», - говорит Николай, и мы…
Потемкин. Есть, но они ещё не дозрели.
Голубкова. И мы движемся дальше. Соответственно, я передаю, Николай, Вам, микрофон.
Потемкин. Я так понял, что пожелание или формат, сложившийся на прошлом семинаре, предполагает две части: как бы фиксацию того, что считаешь важным в этих лекциях, и второе – это вопросы, которые остаются на деле, встают как важные под рубрикой, что непонятно и что требует дальнейшего разбирательства.
По первой части. Какие главные части я бы выделил из лекции два. Мне кажется, что их три. Ну, причём тут слово «части» даже как бы не вполне уместно. Я бы сказал – три плана.
План первый. Введение в должность берется как повод для… ну, вот какая-то процедура введения в должность или вхождения в должность берется как повод для того, чтобы посмотреть, а что же такое организация. То есть вхождение в должность – это как бы начало освоения какой-то организации; поскольку тут же имеется в виду вхождение в должность руководителя, то это как бы повод рассмотреть, а что же такое организация, с чем ему придётся иметь дело. И, значит, первое, если вспомнить, что на предыдущей лекции там были введены представления о деятельности и об управлении самым общим схематичным образом, то во второй лекции начинает вводиться представление, пардон, о человеке. Даже не представление, а инструментарий. Я просто сейчас процитирую страницу шесть из лекции, где Владимир Федорович желтым выделил следующие слова. «Для чего эта таблица из одиннадцати пунктов? Я укажу на функции этой таблички. Первое, она необходима каждому из нас как средство самоорганизации, и второе, знание этой таблички необходимо для понимания других людей, и правильной руководящей работы в управлении». Ну, вот «понять другого человека, - тут же говорится, - научиться строить с ним правильные отношения, значит, знать всё это по одиннадцати пунктам таблички и учитывать в своём поведении».
И вот, значит, мне кажется, что тут сразу задаются два плана. Можно говорить о том, что Георгий Петрович в целом в лекции зачем-то, вот поставлю вопрос, каким-то образом вводит представление о человеке – вполне себе развитое, я бы сказал, Марксово: человек как совокупность общественных отношений. И социальное у него появляется как ответ на вопрос, что за человек. Ответив на вопрос, что за человек, мы восстанавливаем всю систему его социальных реальных отношений. Не психику, не тип психомоторной реакции, в первую очередь, а вот всю совокупность реальных всех общественных отношений, ну или социальных отношений и связей, в которых он находится. Вот самое главное – связей ещё реальных, да? И он как бы вводит это представление.
Теперь, я бы отметил как существенное, что, отвечая на вопрос о том, что такое организация, он вводит социальный план тем самым, то есть если ты хочешь разобраться в организации, ты помимо технологий должен понимать, что это за социальная машинерия. Ну, как бы я вот так понимаю Георгия Петровича. И дальше он ещё вводит, что нужно ещё как бы тогда таким образом понимать, что за люди конкретно. То есть вводится план человека, или особое место, где ты должен как бы понимать, с какими людьми, и вплоть до конкретного индивида, тебе придется иметь дело. Они объединены в группы, ну и тем самым, на мой взгляд, он вводит такую схему, можно так предположить, что лекция первая – задаётся представление о деятельности, её, скажем так, продуктивно-технологически организованной стороне. Ну, как бы предприятие, как деятельность, тем или иным образом организовано. План второй – предприятие или организация должна быть рассмотрена как система социальных мест и социальных групп, взаимодействующих друг с другом. И третий план – это, собственно говоря, место, куда, грубо говоря, должны быть положены какие-то представления о человеке, и потом ещё на базе этих представлений о человеке конкретный анализ конкретных людей. Вот мне кажется, он тем самым задаёт минимальный набор, что нужно, чтобы в конкретной организации быть управленцем. Нужно иметь определенное социальное, помимо… пардон, деятельностное на первом месте, но вот во второй лекции он начинает вдруг неожиданно разворачивать систему каких-то социальных представлений и, я бы сказал, антропологических. Причём у него там вообще, так сказать, в не очень явном виде вообще философская антропология, скажем так, марксистско-экзистенциалистского такого типа присутствует. Оказывается, деятельность бессмысленно рассматривать, если нет вполне экзистенциалистских этих самых: выборов, решений, противостояния, конформность, неконформность. Если вчитаться, то получается, что у нас Георгий Петрович почти… ну, я в шутку скажу: не меньше, чем Сартр, рассуждает о свободе, там, в связи с чем? В связи с обучением строительству атомных станций кондовых мужиков, которые бетон льют. Естественно, проблематизация, на мой взгляд, в этом состоит, что им вдруг на голову начинают сыпать не про бетон, а рассуждения о свободе человека. Я думаю, что они там сидели все, балдели от этой наглости, я бы сказал.
Ну, вот мне кажется, это первый проход, что… Значит, итак, вот есть как бы трёхчастное пространство. Я, может быть, даже нарисовал бы эту схему.
Голубкова. Да, лучше нарисовать.
Схема 2. Три пространства в Лекции 2 (по Н.А.Потемкину)