Владимир Федорович Степанов. Ему передаю микрофон. Степанов. Здравствуйте господа. Уменя есть вопрос к присутствующим. Уменя два варианта, так сказать, или у меня даже три варианта доклад

Вид материала

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6

Степанов. У нас разные позиции. Я возражаю, у Вас своё мнение, у меня своё.

Голубкова. Мы здесь фиксируем разногласие, хотя должна здесь заметить из позиции организатора, что по первой лекции мы сегодня подробно проходиться не будем. То, что сейчас делает Владимир Федорович – это он относится к той части лекции второй, где…

Степанов. Резюме.

Голубкова. Да, где Георгий Петрович резюмирует слушателям то, что он с ними делал в предыдущий раз. А из позиции уже не организатора, а участника я предложила бы ещё раз Владимиру Федоровичу прочесть лекцию один, где чётко указано на то, что управление – там дословно не помню, но управление стулом осуществлять нельзя. Вот.

Степанов. Так безусловно. Там же не стулом управляют, а управляют производственным процессом с участием деятелей, которые преобразуют материал в продукт. Процессом управляют, а не стулом. А стул передвигают вот эти, исполнители.

Голубкова. Но когда Георгий Петрович говорит о процессе – он указывает, что там появляется совершенно новое качество. Там появляются люди. И к людям – мы много раз здесь обсуждали в других ситуациях – нельзя прилагать такие слова, как «исходный материал» и «продукт». Как Вы к этому тезису отнесётесь?

Степанов. Я отнесусь так, что есть вот технологическая сторона дела, когда поставляется материал, даются стандарты по производству продукта. Они, кстати, даются вот с верхней части, с управляющей, дальше взять инструкции, методики; они даются и вырабатываются тоже в верхней части. Тем самым они являются управляющим действием. По стандарту начинают исполнители с техническим знанием, как что куда присоединить, какие инструменты приложить, но по стандарту, данному управленцами, начинают делать продукт, жёстко. Там мышление не нужно. Там исполнение нужно жёстко по логической программе. Но они управляются вот этой верхней частью. И к цели, главное, они идут не просто так, что-то там делают, а цель держится наверху, потому что внизу по стандарту цели не надо держать. Надо исполнять инструкции и делать всё как на конвейере, свою долю действий.

Голубкова. Ну, мы здесь фиксируем очень своеобразное понимание схемы акта деятельности самого человека; не группы людей, а человека, потому что это акт деятельности человека над некоторым материалом. Фиксируем и, с Вашего позволения, движемся дальше. Ваш следующий шаг.

Степанов. Так, следующий шаг – сейчас посмотрим. Тут всё ещё идёт обсуждение о знаниях об объекте, который вот в нижней части, и о знаниях, так сказать, об организации деятельности, которая вверху. Так, разные типы знаний, кстати, в верхней части и в нижней используются. А вот следующий пункт – это уже социотехническая деятельность в тех случаях, когда в качестве материала деятельности выступает деятельность других людей, а иногда и сами люди (это я цитирую). Деятельность других людей. Так, возникает деятельность над деятельностью. Уже материалом является деятельность, и над ней осуществляется деятельность. Ну, буквально так же. И тогда повторяется эта схема фактически в другой прорисовке. В другой прорисовке; вот то, о чём я говорил: что в акте деятельности присутствует, но не явлено – эта сторона делается явной. Рисуется сверху как раз сугубо управленческая деятельность. Ну, в такой вот как бы, в обозначительной форме. А внизу вот там эти самые технологи, исполнители делают уже из материалов продукты. Над их деятельностью осуществляется та управленческая деятельность; это специально выделено в оргтехнической схеме для разъяснения. Но я говорю, что это уже можно увидеть – и я это увидел – уже и раньше: в акте деятельности это обозначено. Хотя бы вот тем, что там нарисовано в этих кружочках, там средства, методы, цели. Ну, там, методики, стандарты и прочее. Наверное, я тогда специально про социотехническую не буду, иначе опять много времени потратим. Но там тоже. Там – да, там тоже в явном виде дуализм. Вот разделение. Одна без другой быть не может, внизу не могут без управления работать, а сверху управлять будет нечем без нижней части, так сказать. Вот, я не буду на ней дальше останавливаться, поэтому так. Ну и тут как бы два типа знания ещё Г.П. при этом разделяет: что внизу это науки, так сказать, особого рода используются, вот эти онтологические, технические, а вверху – науки о деятельности специальные: как устроена деятельность, как осуществляется это самое отношение людей и так далее, влияние на деятельность и прочее.

Так, вот на этом резюмирование заканчивается и переходится к новой теме. Если тут, я не знаю, есть ли вопросы, то, наверное, можно ещё раз задать.

Голубкова. Есть вопросы здесь? Ну, это фактически преамбула была ко второй лекции.

Степанов. Да, это резюме предыдущей.

Так, теперь вот к основной части.

Рац. Я хотел бы здесь коротенькую реплику сказать.

Голубкова. Да, Марк Владимирович.

Рац. Реплика состоит в том, что, с моей точки зрения, оргтехническая схема и схема акта действия – совершенно разные схемы.

Степанов. Отлично!

Рац. Про разное. В одном случае речь идёт об акте деятельности преобразовательной, поскольку любая деятельность по смыслу дела преобразовательная, она всегда что-то меняет. А вторая схема – оргтехническая – касается совершенно особого рода занятий, называемых управлением, в которой нет ни материала, ни продукта, а есть управляемая деятельность, и устроена та схема совершенно принципиально иначе, чем схема акта деятельности, поскольку здесь вот это «яйцо» так называемое выражает рефлексивный охват управляемой деятельности управляющей. Ничего похожего в схеме акта деятельности нет и быть не может, поскольку там внизу мёртвая материя, в отличие от деятельности.

Спасибо.

Степанов. Спасибо. Я же имею в виду, что управляющее воздействие – это тоже тип преобразования, только уже объекта, который сам является действием, деятельностью. Ну, какой-нибудь технологической, допустим, деятельностью, то управляющее воздействие – на то оно и преобразует, направляет куда надо, регулирует эту деятельность. То есть это не противоречит одно другому. А вот то, что это яйцо – социотехническая система – не эксплицировано в акте деятельности – на это особая причина, потому что нельзя всё сразу. Тогда будет хаос, если туда ещё всё это вытаскивать. Это он отдельно выложил для ясности, ну а я вот считаю, что оно ещё и там неявно присутствует, а здесь оно эксплицировано уже как отдельно вынутая, специально вынутая проекция, для ясности. Ну, в общем, у нас разные позиции – ну и хорошо. Я пока вот так себе представляю.

Голубкова. Марк Владимирович, мы уже зафиксировали, что позиции разные, причём они разные принципиально и не горизонтально разные. Они разные иерархически. Об этом мы сегодня тоже, наверное, должны будем говорить.

Так, я Николаю сейчас даю слово. У него вопрос, да?

Потемкин. Да. У меня вопрос как бы к Владимиру Федоровичу, но на самом деле, наверное, не только к нему. Как пометка, это такая вот дополнительная там схолия на этом тексте, я бы вот задал такой вопрос. Георгий Петрович почему-то (почему – не знаю) считал и действовал таким образом, что он, находясь в ситуации взаимодействия с управленцами конкретными, вводит сначала одну схему, потом вторую. Для меня вот важно это. Не природа и содержание этих схем, а вот первое, что человек вводит сначала некие представления о деятельности, считает это нужным зачем-то сообщать управленцам. Не методологам, да? Вот зачем-то сообщать управленцам о том, что есть так деятельность, и она так-то и так-то устроена.

И пункт второй – он зачем-то потом ещё вводит отдельно схему про управление, или организацию, руководство, управление, начинает вводить это представление, используя схему с «яйцом», да? Вообще-то другую схему. И мне кажутся существенными тогда два вопроса.

Первое, сегодня замещены или какими-то другими… То есть надо ли делать эти шаги? То есть управленцу нужно иметь представление о деятельности или не нужно отвечать на этот вопрос?

Второе, какие именно представления о деятельности сегодня могут вводиться, вводятся, эта лежит схема акта деятельности или что-то другое, что функционирует реально в какой-то управленческой деятельности на этом месте, или оно пустое?

И второе – про управленческую деятельность. Какие там, собственно говоря, базовые представления используются – это ли, которое вводил Г.П., другое, – и как мы вообще себе будем отвечать сегодня на этот вопрос? Ну, вот у меня как бы эти вопросы возникают.

Голубкова. Но Вы сказали, что это вопросы к Владимиру Федоровичу – он сейчас на них отвечает?

Степанов. Я отвечу кратко.

Потемкин. Я бы не настаивал.

Степанов. Нет, кратко я могу.

Голубкова. Нет, или у нас же есть обязательно такой раздел – вопросы, на которые четкого и ясного ответа нет.

Степанов. Не требуют ответа.

Голубкова. Нет, не то что не требуют. Ответа нет. Его ещё надо получить.

Степанов. У меня есть.

Голубкова. Если, Владимир Федорович, у Вас ответ есть, то Вы нам его сейчас кратко сообщите, только кратко.

Степанов. Конечно, Так вот, поскольку деятельность – объект очень сложный, то в акте деятельности одна проекция на неё рассматривается, одна. А в социотехнической – другая проекция на деятельность рассматривается. Вот в этом всё различие. Нельзя всё путать сразу. Разные проекции берутся, и это очень чётко по логике и делается Георгием Петровичем. Разные проекции. Всё.

Так, далее. Вот тут Георгий Петрович переходит уже и обсуждает процесс вступления в должность как очень важный для управленца. И он говорит: «Я не буду описывать это сценарно в виде представления», - специально вот подчёркивает, я цитирую: «Я хочу *, что это систематически, и дать вам средства». То есть он как бы от сценарного языка, от чувственного вот этого, о котором я говорил, отказывается, он говорит: «Не буду». Но дальше я показываю, что он всё время вынужден им пользоваться, никуда не денешься, и он его применяет. И вот тут же говорят, что «моя цель – дать средство». А цель уже содержит в себе воображение, образ результата деятельности. Поэтому он просто в тот период не различает этих вещей. У него как бы – он же логический кружок вёл, и у него всё с точки зрения логики, куда представление из чувственного мышления просто вылезает, ну, как данность, как аксиомы какие-то; ну, как готовые параметры. В частности, из содержательно-генетической логики – это тоже там же так и делается, что и как меняется в зависимости от того, какие объекты используются. Они не аддитивны могут быть, со своими свойствами и так далее, и логика взаимодействий всяких меняется при этом. Ну, вот он, похоже, пользуется такой ситуацией, что это логика, чувственную сторону отдельно не выражает. Вот.

Значит, процесс вступления в должность очень сложен. Вот на это он обращает основное внимание в этой лекции и приводит вот схему из одиннадцати столбцов, которая говорит, что тоже очень сложную имеет это самое, очень сложную структуру: пересекаются, друг с другом взаимодействуют, и сами-то тоже сложными оказываются. Причём надо иметь в виду, что это всё ещё относилось к советскому периоду, к общей собственности. Там не введено вот различение на собственников, не собственников, имущих, неимущих. Сейчас это всё усложнилось, эта таблица как бы – она ещё расслоилась на две: на имущих и неимущих – я бы так ещё сказал. Тоже такая вот полярность получается в этой схеме. Ну а кроме того, уже сами столбцы – индивид и личность, вот он рассматривает. А индивид и личность – это уже тоже разные вещи одного и того же человека. То есть там вот эта уже дуальность уже просматривается. Дальше, мышление – мыследеятельность. Вот тоже это: мышление – одно, деятельность – другое. Дальше коммуникация. Ну, это сами собой, там два коммуниканта как минимум всегда присутствуют. Поэтому это всё такие вот, ну, можно сказать, дуальные, многие вещи дуальные.

Голубкова. Я могу Вам здесь задать вопрос, пока Вы не ушли дальше?

Степанов. А я к схеме этой буду постоянно возвращаться, хотя она…

Голубкова. Нет, не ушли дальше относительно Вашего тезиса про имущих и неимущих.

Степанов. Да.

Голубкова. Вот каким образом, с Вашей точки зрения, эта таблица расслаивается на две по вот этому признаку? Это вопрос на понимание. Немножко уточните, потому что Вы делаете сильное заявление. То, что Георгий Петрович рассказывает тогда, в той ситуации, по сути, инженерному составу, которые должны стать управленцами, руководителями более высокого ранга, многие из них уже являются руководителями, но всё-таки они ещё инженеры. А они должны стать больше: руководителями или вообще отказаться от своей профессиональной самоидентификации. И Георгий Петрович им пытается дать то понимание их будущей работы, их будущей должности, которой у них просто, как у технических специалистов, не было. Вы делаете утверждение, что в современной ситуации этой таблицы недостаточно.

Степанов. Да.

Голубкова. А вот какое представление о деятельности управления или какой-то другой деятельности Вы кладёте в основание такого утверждения? Мой вопрос понятен?

Степанов. Понятен.

Голубкова. Хорошо.

Степанов. Появилось новое отношение: собственности, собственников. Они тоже имеют управляющую… управленческую позицию. Собственник, хозяин – он влияет на ход деятельности. То есть у управления вот тут расслоилось на две части: имущих и неимущих. Одни управленцы просто служат, так сказать, а собственник – он ещё и финансирует или закрывает, открывает, и очень сильно влияет на ход вещей. Так что эта управленческая позиция очень существенна. И это везде – и в происхождении уже важно, откуда ты произошёл, отношение к тебе: ты как, с собственностью или нет. И образование уже меньшую ценность имеет, потому что второй компонент накладывается. Раньше только по диплому могли тебя ставить куда-то, а теперь уже и ты можешь войти в акционерное общество и влиять на процессы иначе. Можешь даже контрольный пакет заполучить и без всякого образования руководить, так сказать, процессом. Ну, много, всё буквально везде, в каждом столбце это стало сказываться. Всё усложнилось существенно в этом смысле в наше время, поэтому методологию надо соответствующую разрабатывать.

Голубкова. То есть здесь мы фиксируем то, что Владимир Федорович сказал. Я просто это переформулирую в термины уже задач исследования: что в связи с тем, что появляются отношения собственности, которых в 1981 году не было, вся собственность была государственной, надо разрабатывать методологию управления в отношении…

Степанов. Да, с учетом этого фактора.

Голубкова. В отношении класса собственников. Вот это сильный тезис, потому что мы в прошлом году на семинаре очень много времени потратили на расщепление понятий «собственник», «менеджер», «управляющий», «организатор», «бизнесмен», «предприниматель».

Николай, даю Вам микрофон.

Потемкин. Ну, я вот просто хочу попросить тогда как бы воздерживаться от утверждений вот как бы вот такого, про управление, потому что пока речь идёт о чём? Что Георгий Петрович вводит такую-то таблицу. Не восстановлено пока, про что эта таблица, для чего она вводится, а мы уже переходим к каким-то там… ну, мне кажется, преждевременно переходим к заслушиванию каких-то утверждений про управление, или гипотез. Вот хотелось бы, если можно, конечно, чтобы были какие-то высказаны предположения, в какой… Ну, как бы что вводится и зачем. Вот первое. Вводилось представление о деятельности. Второе. Вводится представление об управлении. А это что? Это опять про управление, или что это? Вот про что это, вот эта таблица из одиннадцати? Я, например, не уверен, что это вообще про управление таблица.

Степанов. Конечно. Это новая проекция в управлении. Инвесторы начинают управлять процессом…

Потемкин. Подождите. Таблица про что?

Степанов. Таблица – ну, можно её рассмотреть в старом варианте.

Потемкин. Про что она?

Степанов. Про вот эту методологическую часть управления, когда собственность не играет роли.

Потемкин. Подождите, она как называется, про что таблица-то?

Степанов. Ну, как? Таблица…

Потемкин. Как он её называет? Она про что?

Голубкова. Он её называет «Таблица планов анализа».

Степанов. Да.

Потемкин. Анализа чего?

Степанов. Планов анализа… ну, вот социальных отношений.

Потемкин. Анализа, который надо проделывать там тем, кто вступает в должность.

Степанов. В социальных отношениях.

Потемкин. Да.

Степанов. Анализ социальных отношений.

Потемкин. Социальных отношений?

Степанов. Да. При вступлении в…

Потемкин. Можно написать огромными буквами, что это таблица для анализа социальных отношений в 1981 году?

Степанов. Ну и как бы не только. Социально-производственных, наверное, вот. Социально-производственных. И тех и других отношений.

Потемкин. Нет, давайте вот что он называет.

Степанов. Ну, он никак. Он назвал «Планы анализа», самые разные, что надо учитывать и рассматривать, соответственно, вот эти. Это к разным же предметам относится, всё это. Просто можно это рассматривать… я просто помню, как говорится, наказ организаторов семинара, что надо делать и сопоставление прошлой ситуации с нынешней. Если я это отнесу где-то на конец, то это всё забудется. Я сразу это в схолиях пытаюсь делать, чтобы было ясно. Так вот сразу надо иметь в виду, что сейчас всё это изменилось, и рассматривать всё подробно по-старому – ну, уже неэффективно. Надо сразу иметь этот новый подход, весьма важный для этой самой таблицы. Потому что изменилась ситуация. Не можем ею в чистом виде. Бесполезно будет, ну, во многом. Кое-что, конечно, годится, но сразу этот фактор везде оказывается влияющим и существенным. Поэтому и надо отметить, что это есть, и будем дальше двигаться по ходу лекции.

Сейчас я немножко, так сказать, перескочил.

Ну, он ещё говорит, что столбцы эти сложно, делиться будут на много всяких. Пока говорит о важных столбцах для начала. Вот говорит, что пятый столбец будет выступать как бы в двух лицах, ипостасях: как индивид и как личность. Я уже это отметил сразу, что там дуализм этот присутствует. Он его сам и выделяет, потому что индивид и личность – это в одном как бы человеке присутствует. Он и имеет, так сказать, личностное содержание, и, как индивид, он имеет документы какие-то, лицо это самое физическое и прочее. А личность – это его духовное и прочее содержание. Это всё в одно. Опять личность дуально делится. Или как: человек делится на личность и индивида. Человек дуален.

Так, вот это индивид, личность и так далее, как он должен поступать, приезжая, вступая в должность. Ну, про страты разные говорит, в социуме которые существуют, этих страт слоёв много. Так, про группы, которые образуются и пересекаются даже, так сказать, со стратами при этом, из разных страт в эти группы могут входить. И там вот эту пятерку управленцев, которую он рисует, директора там с заместителями и инженером – они тоже могут быть из разных, так сказать, групп, и между ними особые отношения. Из разных страт, и разные отношения, соответственно, могут быть. Ну, план организации выделяет особый. Об организации тоже, так сказать, тоже и группы, и всё такое. Ну, в общем, долго я тут перечислять как бы не хочу, моё время сейчас кончится явно уже. И он называет…

Голубкова. Нет, у Вас ещё сорок минут.

Степанов. Да нет, а я ещё массу чего не сказал, что хотел. Поэтому… Так.

Ну, он говорит, что столбцы надо рассматривать в сопоставлении уже, системно то есть. То есть тут же как бы введено вот это самое понятие системы: что эти… он про ту самую не говорит, что это система, а важно, чтобы содержательные * просматривали в сопоставлении их друг с другом. «Вы увидите, какие формы, формальные процедуры сопоставления я буду вводить, чтобы облегчить анализ». Так, коммуникация тоже, массовая коммуникация и индивидуальная коммуникация тоже делится вот на части дополнительные, потому что массовости без индивидуальной не бывает и так далее. Самосознание – важнейшая штука, которая всегда работает везде, какие бы там инструкции ни были управленческие, а самосознание определяет их исполнение во всех типах деятельности, особенно вот в судебной. Там тоже это очень важно, потому что правоприменение, так сказать, правоисполнение – оно вот очень сильно от самосознания зависит, и неисполнение, соответственно, законов, инструкций и прочего может происходить, а это вот важный управленческий момент – самосознание. Его надо развивать и преобразовывать для эффективного управления. Семья. Ну, сами понимаете, не буду анализировать, это важный момент. Так. Происхождение существенно, а тем более – сейчас, если там ещё и собственность это самое.

Солопов. Можно? Я сейчас выпал вообще. Вот я просто выпал, всуньте меня обратно, всё, вот куда-нибудь. Я выпал. Я не понимаю, о чём сейчас говорили.

Степанов. Вы таблицу смотрели?

Солопов. Да.

Степанов. Да вот я про неё и говорю. Одиннадцать столбцов помните?

Солопов. Помню.

Степанов. Вот я про них и говорю. Он говорит, что они в очень сложном взаимодействии друг с другом. Называет номер и говорит: это, там, семья, тут личность, тут то, сё. Вот я про это сейчас и говорю.

Солопов. Просто прочитываете?

Степанов. Да. Прочитываю текст.

Голубкова. Владимир Федорович, вот учитывая то, что эта таблица – это и есть, по сути, весь стержень лекции второй, то, наверное, всех нас – я тут за всех рискую высказаться – интересует не то, чтобы Вы…

Blog