Светланы Юрьевны Шестаковой, кандидата социологических наук, доцента кафедры социальной работы Института гуманитарных наук Тюменского государственного нефтегазового университета, преподавателя «Сектоведения». лекция
| Вид материала | Лекция |
- Светланы Юрьевны Шестаковой, кандидата социологических наук, доцента кафедры социальной, 88.97kb.
- Презентация книги о социальной культуре предпринимательства Казахстана на гос языке, 26.73kb.
- Их вертикально интегрированных нефтяных компаний коротка, но любопытна с точки зрения, 139.84kb.
- Государственный университет гуманитарных наук институт истории российская академия, 2755.87kb.
- Библиотечно-издательский комплекс Тюменского государственного нефтегазового университета, 793.33kb.
- Г. Г. Татарова Математическое моделирование социальных процессов в социологическом, 144.38kb.
- Печатная или на правах рукописи, 249.64kb.
- Рабочая программа по курсу «Культурология», 368.01kb.
- Н "нарратив" (в переводе с английского "рассказ", "повествование") прочно вошел в научную, 333.92kb.
- «Социальная работа в XXI веке: опыт и перспективы» Конференция состоится 19-20 апреля, 72.87kb.
С.Ш.: Я думаю, это записывать даже не стоит. Времени жалко. Лев 9-й, при нем окончательно. Просто я знаю, если мы начнем записывать, дальше католицизма никуда не уйдем. Я общее вам впечатление хочу оставить, а это все есть в литературе, все сведения есть.
А вот второй догмат, он удивителен, он не во всякой литературе раскрыт. Этот второй догмат, о главенстве и непогрешимости Папы. Это тоже становится очень интересным плодом католического вероучения. Провозглашено Папой 9-м на Ватиканском соборе в 1870-м году.. Я хотела дать выдержки из постановлений. на слух. Не переживайте, мы потом дадим вам это все. Выдержка, 43-ее постановление Ватиканского собора 1870-го года. можно просто открывать кавычки и удивляться, что говорится в нем.
«Папа есть божественный человек, человеческий бог. Папа имеет божественную власть, и власть его не ограничена. Папа непогрешим как бог. и может делать все, что бог делает. Он — владыка вселенной. Если Папа изрек приговор против суда божия, - это текст постановления, внимательно слушайте, - то суд божий должен быть исправлен и изменен», Честно говоря, очень удобно. «Папа свет веры и отражение истины. Папа есть все над всеми и может все.». Вот сам Папа Пий 9-й такое о себе такое провозгласил. Интересно очень. Если вам чего-то такого захочется жизни, вы к Папе Римскому, чтобы он уже все вам сделал.
Реплика: так тут и Папы не надо, тут уже всякая личность может воротить, как хочется.
С.Ш.: Что у нас получается.
Вопрос: какие-нибудь возражения были?
С.Ш.: Какие возражения, это все принято, это догмат, католической церкви, важный самый, важное отличие от православия. И вот здесь важный аспект сравнительного богословия. Кто у нас глава церкви?
Все: Христос
С.Ш.: Тут уже вы меня, у вас уже все побывали серьезные люди. Конечно, Христос. Если Патриарх вдруг говорит ересь или он вдруг оказывается вершит какие-то еретические действия, блуд, например, надо слушать его, надо быть в послушании? Есть определенные аспекты, они прописаны, когда церковь само от себя может отлучить Патриарха. Хотя конечно, сам Партиарший имеет великую силу. Когда светским ребятишкам объясняешь, что, поймите, руку целуем Христу, и сам Патриарх имеет огромную благодать. Когда благословляет Владыка, Патриарх действительно чувствует, что это благодать божья, идущая через этих людей, нам дающуюся. Они, конечно, тоже грешные люди, тоже грешат. Не так как мы, наверное. У них могут быть какие-то аспекты, свои. Поэтому мы и молимся за Патриарха каждую (неразборчиво), мы и молимся за Владыку. Сколько несет Патриарх ответственности только, это же уму не постижимо. Мы можем поворачиваться и болтать сколько угодно, а его один поворот, один кивок неправильный, а ответственность за всю церковь. Действительно, нагрузка огромная, ответственность огромная перед богом. В этом смысле, есть какие-то погрешности, и конечном мы должны их узреть. А с другой стороны , есть такой момент, как неосуждение. Патриарха может судить только епископы, монахов — только монахи. Нам голова дана не только для того, чтобы шапку носить, это безусловно. Но здесь, может мы с действиями не согласны какого-нибудь батюшки, но сан священника осуждать, присуждать ему спасение-неспасение, не должно. Так же и любого другого человека осуждать нельзя. Поэтому каждый из нас должен смотреть, выбирать себе советчика, выбирать себе духовника, выбирать себе того, кого ты слышишь, к кому ты прилепляешься. Ведь даже духовный отец в православии., мы говорили всегда, духовного отца не меняй. Но если ты видишь. что он еретик или блудник, уходи от него. Уходи от него. В этом здравости вероучения, взвешенность вероучения. А у католиков все просто, он безгрешен, все нормально, все легко решается.
Далее, такое яркое отличие. Это.. ну есть еще догмат римской церкви о непорочном зачатии божьей матери, чисто богословский такой момент. Немножко скажу, что они, богословы-католики, в 1854 году вдруг вдарило им какая-то, то, что они называют благодатью в 1854 году господь им сказал, что непорочно зачалась еще и божья матерь. Интересно получается, видимо, до 1854 года господь не соизволил сказать истину, только в этом году и только католикам и высказал, богословам. которые непрестанно иисусовы молитвы делали. В данном случае это искажение, которое показывает непоследовательность догматов римской церкви, но и непоследовательность оснований в откровениях божьих. Нет этого. Выдумали, захотели, чтобы божья матерь тоже непорочно была зачата. Это размышление, мудрование, чисто философское, конечно Оно выкорчевывает все основания другие. Зачем тогда было воплощаться Христу? Непонятно. Там совершенно логика вся теряется. Если она уже богочеловек, то она, в принципе, и на крест тогда бы шла, смысл-то какой? Вот. И этим, кстати, они не превозвышают, а принижают божью матерь. Ведь она именно взошла на вершины святости, будучи человеком в полном смысле слова. И она поднялась выше херувимов. и серафимов. Вот в чем смысл божьей матери. Оснований никаких абсолютно нет. Это противоречит безусловной необходимости в деле спасения личного усвоения плодов искупления., плодов благодати.
И вот очень яркое отличие, это католическое учение о спасении и оправдании. Это яркое отличие. То, что породил в себе как плод, что Мартин Лютер и не выдержал именно эти отличия. Здесь необходимо объяснить, что отношение к богу у католиков и отношение к богу у православных принципиально разное. У католиков, немножко так на простом языке, потому что тексты серьезные, богословские вы можете сами прочитать, следующее: бог воспринимается как договорная сторона, то есть, бог это , бог и человек, между ними договор. господь это такой прокурор, которого надо как-то задобрить, что-то ему дать со своей стороны, чтобы он уже мне в раю, в хорошем месте сделал бронь, номер, на вечность. Почему, собственно говоря, там хорошо прижилась юриспруденция? В католических странах? Почему они являются самыми лучшими в историческом контексте адвокатами, вся эта наука, почему? Всегда обучались в монастырях дети, и читали они не «мам мыла раму» (наши тоже в монастырях обучались), а именно богословскую литературу.. И у них в мозги уже это таким образом вставлено, что они очень хорошо чувствовали договорные отношения. Какой договор? Делание добрых дел. Католик, он понимает путь своего спасения, как делание каких-либо добрых дел. Смысл и суть спасения. Через это мы задабриваем бога, отдаем ему свою великую лепту, и он нас впускает туда, куда мы хотим. Есть люди, оказывается, «мери то», называется, это заработанное спасение, есть «супер-мерито», есть люди, католики так рассуждают, которые слишком много сделали добрых дел, ну перебор у них, и поэтому Папа собирает это в сумку, эти излишние добрые дела и их продает. Это есть не что иное, как индульгенции. Мы все знаем, что католики продают индульгенции — отпущение грехов.
Вопрос: до сих пор что ли продают?
С.Ш.: Ну, до сих пор, исторически до сих пор. Изначально и до последнего времени.
Реплика: нет, ну ощущение договорных отношений остается до сих пор.
С.Ш.: У меня есть видеоматериал, там это все показано, я расскажу. Там еще дальше есть момент про чистилище исторический, про чистилище еще расскажу.. Кто больше всех заплатил. Католики в этом отношении богаты, они продают воздух, они продают ничто. Сколько там сделали их святые добрых дел лишних, никому не известно, продавай, сколько хочешь. Честно говоря, это бизнес получается. Но самое кощунственное, чем это все закончилось. Во времена Мартина Лютера. Тем, что стали продавать индульгенции, т.е. отпущение грехов, не только совершенных, но еще и будущих. То есть так, купил себе индульгенцию, бумажку, и можешь идти в дом терпимости, уже откупился. Вообще говоря, очень удобно. Как Осипов говорит, почти священником (неразборчиво) там удобнее, быстрее, проще, пошучивая . Конечно, данное кощунство, оно конечно, не умещается в головах. Еще у них есть учение о некоем Чистилище, которое богословы скрючкотворили из апостола Павла. Это не так. Есть у нас такая тенденция так мечтать, что человек грешный попадает в Чистилище, он там не вечно находится, он мучается там, в зависимости от того, кто сколько заслужил, а потом он как бы из огня он выходит все равно на помилование в рай. И вот на уменьшение этих чистилищных мук тоже индульгенция продается. Как они определяют, сколько моей прабабушке требо чистилищных мук, я не знаю, правда. Называли где-то, что кто-то 1000 чистилищных лет кто-то откупил своего родного. Представляете, сколько у нас родственников и любимых людей. Те, кто с деньгами, у них все нормально будет.
Что же происходит у нас. Каково отношение православного отношения к Богу. Думаю, вам уже все рассказывали, сами все знаете лучше меня. В данном случае никакими добрыми делами спасение не заслужить. Вообще, господь нас спасает своей милостью, своей жертвой, своей крестной жертвой. Тут можно не записывать, я если что тут скажу. И ничем это заслужить мы не можем. И здесь такой миссионерский момент, такие нюансы, которые я с годами увидела. Что вот... услышав их, сама в свое время услышав их, становится понятно ребятишкам, особенно молодым, незнакомым, есть некоторые нюансы, которые понятны, когда буквально их слышишь. Например, почему бы не спасти всех, ведь бог милостив? (искаженным голосом) «Я всех тут трепал, объясните, что это за любовь божья, всех бы в рай», Как раз мы не то, чтобы заслуживаем попадание в рай. И господу не жалко этих мест, у него обителей много. Но мы должны, чего мы достигаем-то, чем мы можем эту прописку-то получить, почему одни могут, одни не могут. Неизвестно, получил свое или нет, потому что не бог не пускает, а потому что человек должен преуготовиться к принятию, к пребыванию с богу. Он е злой прокурор, а мы не сможем пребывать с богом, если мы не однородны с ним. Не однородны. Мы, нам там адом покажется жизнь. Буквально это вам для миссионерской деятельности. То есть, человек не может пребывать с богом. Всем светом православия ослепнет человек. как вот, люди святые бога узрели, какая реакция на узрение божьего света? Они падали ниц, они не могли смотреть. Первый признак прелести, когда человек беседует с богом, это понятно все, с ангелами. запросто. А именно реакция падания ниц, невозможность пребывать рядом с божественным светом. Представляете, даже святые люди видели свою тьму относительно света, а уж что говорить о нас, простых смертных. И мы должны благодать испросить, смочь получить, наше сердце должно вместить эту благодать, чтобы быть сродными с богом. И тогда мы, конечно, будем с богом. Со своим. Цель жизни - стяжание духа святаго. Известна беседа Мотовилова с Серафимом Саровским «Стяжание духа святаго», стяжание благодати. Чтобы благодать нас изловила, чтобы благодать нас изменила. Потому что ничего мы хорошего сделать не можем, а все наши добрые дела — это все головешки черные, все наши добрые дела. Цена им весьма низка. А если и сподобляет господь делать чего хорошего, то это господь сподобляет.. Благодать дает человеку, человек что-то сотворил. И вот люди святые чувствуют, что это не их. Мало ли что ты чувствуешь, что-нибудь хорошее сделаешь, вот милостыню дай, даже не посмотрел, сколько дал, и подумал, такой помысел маленький (искаженным голосом) : «какой я хороший все-таки (неразборчиво)». А уже помысел такой — раз! и уже сажей тебя вымазал. То есть, наши заслуги, это наши грехи только, вот это сугубо наше. Поэтому конечно же, стремится к деланию добрых дел — это цель жизни. Поэтому что, не надо делать добрые дела? Это Мартин Лютер так сказал, не надо делать добрые дела. Ну огрублено, схематично. Нет, надо. А зачем? Это средство. Потому что через понуждение себя, мы пробуждаем в себе, даем место богу действовать в нас. Вот и все, суть добрых дел. То есть, в нас просыпается нечто, что дает возможность богу занять это место, а не бесу. То есть, насколько глубока, ... если говорить православии, то здесь можно беседовать и беседовать только об этом. Поскольку это все свет и мудрость истинной вере, и все это к тому же простота и глубина. Знаете, протестанты, такие ортодоксальные протестанты, честные протестанты, он однажды сказал нашему богослову одного, которого я не поддерживаю во всем, говорю это достаточно открыто, каждый из вас имеет мнение ... Кураева. И вот это очень интересный такой момент.. Он рассказывал, что он говорит: «Не понимаем мы вас. Вы сидите на сундуке с золотом, с богатствами и стремитесь побаловаться нашими пластмассовыми игрушками». Он говорит: «В смысле?». «У вас такая богатая, сокровища веры у вас есть, святые отцы, вероучение, сохраненное оттуда, от начала, от апостолов. Чудотворные иконы, мощи, у вас все — золото истинной веры. А вы на этом золоте сидите, а еще балуетесь нашими пустышками. У нас нет ничего». Такое говорит протестант истинный. Он не понимает, как можно пройти мимо вашей церкви и пойти к адвентистам, допустим. Вам-то, у которых все есть. Понятно, что человек, у которого нет этого, одна церковь стоит, он к богу тянется, ищет. Но не понятно, почему у нас так. Это правда, бог свидетель, правду говорю, это было.
Вопрос: а протестант этот потом не перешел в православие?
С.Ш.: Может, и перешел, потому что там был просто пересказ этой фразы. Вот они, кстати, и переходят, причем, очень часто и целыми группами. Раз он уже такое говорит, ортодоксальному протестанту это легко очень воспринять и принять и почувствовать. Это почему-то было на Западе, это не здесь разговор был. Потом есть там латинский культ сердца Иисусова Пресвятой Богородицы, то есть, это псевдовидения одной монахини. Ей явился как бы господь, сам господь явился, показал свое сердце и сказал: «Молитесь ему, сердцу». В последующем власти добились, иезуиты, чтобы сама это Мария Маргарита, ее к святым причислили, блаженным, праздник был утвержден, интересное сердце, символ любви ввели, стали строить храмы этому телесному сердцу, и общества составлять, составлять особые молитвы и т.д.
Вопрос: как общества эти называются?
С.Ш.: Ну общества эти различные, культы сердца иисуса.
Реплика: Вот и родина наша теперь в этом сердце.
Вопрос: это у католиков?
С.Ш.: Да, это у католиков. Здесь о чем интересно сказать, здесь явно по всей этой, если посмотреть как это видение далось, как его подхватили элиты. У нас если бы такое видение любому монаху явилось в храме, за него бы стали усиленно читать молитвы, потому что это явное проявление прелести. Даже я — никто в этом отношении, на заре своего воцерковления, читала святых отцов и знала, как отличить прелестные видения. явления от непрелестных. Тут явный пример прелестного явления. Ей явился господь. Если к тебе господь явился, то ты бы упала низ головой.
Реплика: и никому бы не рассказывала.
С.Ш.: Серафим Саровский — это совсем другая уже стезя и... многих женщин, которые прославлены у них во святых., их тексты — это какой-то мистический эротизм.
Отношение к Богу как к личному жениху, даже использование слов, ну вы можете себе представить, там жених, невеста, небесный жених, и там муж, я тебя воспринимаю мужем. Это накачка, это психологическая накачка, это экзальтация, это проблема, которая, кстати, с которой сталкиваются и наши монашествующие, послушники, в том смысле, что эти болезни возрастные, духовного возраста, они могут преследовать и монашествующих, и начинающих серьезное молитвенное делание людей. Как раз вот очень много посвящено в (неразб.) святые отцы предупреждают, почему и говорят, что если человек берется за серьезное молитвенное делание, он должен быть под серьезным руководством серьезного духовника, потому что там бесы уже начинают искушать на таком мистическом уровне любого монаха, любого делателя. Иисусовы молитвы и т.д. Нужно все очень аккуратно делать, иначе Винзили будет нашим домом, если самостоятельно вершить такие дела. Имеется в виду не поселок, а соседнее, где уже мест не хватает даже для шизофреников, помещать негде. И поэтому мы знаем примеры неофитов, т.е. только пришедших людей, которые впадают вот в эти проблемы, и им являются ангелы, и они выходят, и ангелы говорят: «Пойдем, ты сейчас полетишь». Они идут за этим ангелом, открывают форточку, выпрыгивают из окон, такие послушники монастырей падают вниз и погибают. Сколько таких случаев было, получим самоубийство. И вот, конечно, такие псевдоявления, они возможно. Но вот такая накачка чувственная отношение к Богу очень ярко проявлено у католиков. Ну как в ереси любой. Т.е. там вот эти вот все фильмы, чувственное как бы ощущение, больше чувственного отношения. Если вы немножко почитаете литературу вот такую серьезную, святых отцов, как относиться к молитве, там четко прописано, не представлять себе Бога, при молитве особенно, видения. Там определенный должен быть строй молитвы, духовный, а не душевный. Вот здесь я как преподаватель психологии просто говорю, никакой душевности, никаких накачек, никаких болезненных слез. Посмотрите на серьезных духовных людей, монахов или священников серьезных, вы когда-нибудь видели у них эти слезы ярко проявленные? Ну в алтаре где-то, может быть, обычно это редко и незаметно. Спокойно в монастырях (неразб.), вот они стоят спокойно. Что у них чувств нет? Да есть у них, келейные слезы, все это. И женщины, обычно женщины, ну, нашему брату свойственно. И вот уже слезы, саможаление, чувствований, душевности. Это не духовность. Мы не знаем, конечно, кто как плачет, но это еще, может, просто водичка. Т.е. там еще вообще другое, там начинается, как мне один монах говорил: «Ну да, да, бывает. – Он духовный очень человек. – Иконы некоторым улыбаются, двигаются, (неразб.), бывает, конечно, лечить надо». Т.е. они относятся к этим вещам аккуратнее. Аккуратнее. И здесь явно, конечно, такая ересь, достаточно распространенная. Таинства тоже изменены, в силу того, что Папа Римский – это выше Бога, да, получается. Ну я как бы так немного жестко выговариваю. Но посмотрите, даже в таинстве слышно: Крещается раб божий во имя отца, аминь, и сына, аминь, и святаго духа, аминь. Это так нас крестят, да. А у католиков так: Я крещу тебя во имя отца, и сына, и святаго духа. Я, отец Прокл, тебя крещу. Да не ты меня крестишь, а Господь меня крестит через тебя. Понимаете? И вот эти изменения они очень интересны. И причастие у них изменено полностью.
Реплика: А причастие у них какое?
С.Ш.: Так, сейчас вот осталось, смотрю уже на часы, прямо бегом. И литургия представляет собой совершенно другую картину, чем православная литургия, месса. Т.е. там народ божий не участвует в богослужении. У нас люди участвуют в богослужении. Т.е. вот тогда, когда поют хор, это, в принципе, говорит приход. Мы даже сообщаемся друг с другом, священник говорит: «Мир вам». А мы отвечаем: «И духами (неразб.), и твоему духу тоже мир». Т.е. мы даже переговариваемся так. Т.е. сослужим, батюшка выходит и говорит: «Спасибо вам за общецерковную молитву». Потому что молитва каждого в храме стоящего, каждого служащего (неразб.), может, там кто-то так молится, где-нибудь в самом краешке, который составляет такую силу молитвы, что ну я не знаю. А месса, они там и творятся, народ участвует только тогда, когда батюшка выйдет и проповедь начнет читать, вот тогда (неразб.) ради чего к вам прийти. И, кстати, здесь момент, обычно, я просто уж знаю, какие вопросы задают, как вам можно отвечать. Вот у католиков как вот все с любовью к человеку, да, такой гуманизм, вот стульчики, удобно, пришел, сел. Вот, что такое. И иногда православный человек теряется, а здесь можете просто ответить. Ну как же так, если сейчас сюда зайдет, ну кто сказать, ну владыка там или даже батюшка какой-нибудь, Якушев какой-нибудь, я думаю все там как-то автоматически привстанут, ну если батюшка, владыка, то там уж вообще (неразб.), и т.д. Но сидеть так никто не будет. Пред человеческим авторитетом каким-то мы встаем, а ты пришел к Богу. Да, Господи, я пришел, слушаю, я к тебе пришел. И что? Что это за поза такая? Как можно сесть, как можно сесть вообще? Вообще о чем идет речь, ты пришел на службу к Богу, ты на колени пади и все. Т.е. здесь вообще вопрос о стуле, нет этого вопроса. Владыка главный здесь, владыка, Бог. И даже в этом отношении, я помню, меня так вразумил, один, наверное, может быть, даже преступник в прошлом. Видно, он сильно очень каялся, (неразб.), он зашел в храм чуть ли не ползком, до иконы дополз. Видно, что это никакая не экзальтация, видно, что-то действительно там серьезное, плакал, а мы такие тоже привыкли, храм – дом свой, вот сидим, но это была не служба, ничего, кого-то ждали. То ли батюшку ждали, не помню, и на этих скамеечках ждали. И вот он искренне, не то что с осуждением, а своей трагедией, видимо правда зашел, может, второй раз в жизни, он так подходит, ему надо было спросить, служба ли когда будет, ну что-то он спросил про службу, мы что-то ему там ответили, и он: «Ой, а как вы так вот можете, сидите, здесь же Бог». Знаете, такое вразумление. Здесь же Бог. Т.е. он как-то так, видимо, в своих мыслях был, и ушел с этим, встал на колени. Действительно, как можно сидеть, здесь же Бог. Конечно, есть и другие моменты, можно дальше говорить о спасении, о монахах, которые стоят по 4, по 5 часов на молитвах, т.е. такие (неразб.) знаете, спасение. Удобно, правда, в них стоять, честно. Или тоже есть выражение старцев, святых отцов, что лучше стоя, лучше сидя о Боге, чем стоя о ногах. Если ты уж болен, то, смирившись, Господи, ну прости меня, ну немощен. Действительно присесть.
Реплика: Бабушка, да.
С.Ш.: Да, и бабушка. Или вот в каких-то ситуациях, вот я (неразб.), т.е. должны быть какие-то такие аспекты, с сокрушением в сердце. А нормой прийти и усесться. Странно, по меньшей мере. А вторая суть вопроса, что они и могут сидеть. Они же не сослужат Богу, священники, они сидят (неразб.). Есть такая байка про беса, который сидел у католиков, ну еретиков, католиков, по-моему, сидит там, болтает своими коптами, а в православном храме, это видение какое-то, где-то в книжке какой-то хорошей было сравнение, а в православном храме ко всем лезет, одному глаза закрывает, другому рот открывает, чтобы он пустословил. В общем, занимается делами серьезно (неразб.), а сидит там в католическом храме, болтает там. Его спрашивают: «Чего-то болтаешь-то ногами, не искушаешь никого? – А че искушать, все мои». Вот, т.е. (смеется), ну там, в том смысле, че искушать-то, не молятся же истинному Богу, в чем проблема-то. И вот очень часто, допустим, это уже такие нюансы глубинные, как на молитве тяжело, каждый, наверное, чувствовал когда-нибудь, очень часто чувствовала. Я, наверное, лучше посуду вымою, потолок побелю, все, что угодно, только не вечернее правило, что называется, на последнем (неразб.). А что, вроде бы, ну 15 минут почитаем, мистическая сложность. Я, поэтому, может быть, благодатная такая от молитвы (неразб.), мне легко молиться, мне легко делать добрые дела, (неразб.), то ли Господь сподобляет открывает благодать, особенно только к вере приходящих. Или, ну там разное бывает, а вот если тяжело и через тяжесть делает, я раньше думала, может, так нельзя делать, стою бубню бу-бу-бу-бу, ну что это, не молитва, вообще близко нет, а прочитала Серафима Звездинского, по-моему, «Новомученника», он сказал, что именно это принимает Господь. Когда тебе легко молиться, это сам Господь с тобой молится, его благодать. А когда тебе тяжело молиться, это твой труд к Богу. Труд, ты понуждаешь царство божие (неразб.), и меня так успокаивало, ну слава Богу, ну хоть как-нибудь что-нибудь. И действительно (неразб.). Что же случилось с протестантами? Что же случилось с протестантами? Мартин Лютер, католический монах, он видел, ну, как пишется, он видел постоянно тайную распущенность папского двора и римского духовенства. Духовенство же всё у них монашествующее, представляете. Монахом способны быть, наверно, только соль земли, то есть малая часть, малая часть людей. И поэтому есть белое духовенство, чёрное духовенство. А у них – всех под одну гребёнку. И, конечно, они не несли этого. И это, конечно, ещё сподобляло непоследование святым отцам, апостольскому преданию. Апостол Пётр женат был, апостол Павел – не женат. И здесь вот это своеволие, конечно же, представьте, тот человек, которому не дан дар благодати, это же монашествующий, это же особое, высшие такие аспекты. И его ставят в ситуацию служения и монашества – ну, конечно, он падает, падает вплоть до содомских грехов и всего остального. Эта распущенность, конечно, очень свойственна была и есть, наверно, папскому двору, но я даже не хотела бы сейчас опускать, вот, и говорить об этом.