Программа VII форума субъектов предпринимательства в сфере зообизнеса г. Москва, тпп россии, 7 апреля 2010 года
| Вид материала | Программа |
| Спирин: Корма, ради Бога, выписываются, но для сельскохозяйственных животных. Дмитриев |
- Стенограмма V форума субъектов предпринимательства в сфере зообизнеса Москва, тпп рф,, 1557.57kb.
- Резолюция Форума субъектов малого и среднего предпринимательства, 50.31kb.
- Торгово-промышленная палата Российской Федерации информация о деятельности комитетов, 4561.66kb.
- Информационный бюллетень тпп РФ по вопросам малого предпринимательства в российской, 4308.77kb.
- Информационный бюллетень тпп РФ по вопросам малого предпринимательства в российской, 4998.56kb.
- Информационный бюллетень тпп РФ по вопросам малого предпринимательства в российской, 5299.88kb.
- Андеррайтинг ценных бумаг на фондовом рынке россии, 342.65kb.
- Принят Государственной Думой 6 июля 2007 года Одобрен Советом Федерации 11 июля 2007, 496.91kb.
- Принят Государственной Думой 6 июля 2007 года Одобрен Советом Федерации 11 июля 2007, 320.07kb.
- Принят Государственной Думой 6 июля 2007 года Одобрен Советом Федерации 11 июля 2007, 412.63kb.
Бороздин: Так может быть не стоит наступать на те же грабли, чтобы потом заниматься беготней по судам?
Саратцева: Почему по судам? Это не требует судебного разбирательства.
Колчанова: У нас присутствует председатель комитета ветеринарии города Москвы Андрей Анатольевич Буянов и главный ветеринарный инспектор Московской области Барсуков Юрий Иванович. Это как раз представители субъектов РФ. Я хотела бы дать им слово, и услышать их мнение.
Буянов: Законодательство, которое предоставляет те или иные полномочия будь то федеральным органам исполнительной власти, будь то органам исполнительной власти субъектов, они не должны быть ориентированы на фамилии конкретных людей. Исходя из презумпции невиновности, как у предпринимателей, так и у чиновников есть обязанность исполнять свои полномочия добросовестно. Я, например, не скажу, что такие проблемы в Москве существуют. Но, тем не менее, на сегодняшний момент, при действующем законодательстве, как сказала Елена Александровна, одни и те же полномочия есть и у комитета ветеринарии, если мы говорим о Москве, и у Россельхознадзора. У вас фактически сегодня будет смотреть и та, и другая структура. Речь идет о том, чтобы определить, что полномочия исполняет эта структура, но любые полномочия предполагают и ответственность, вплоть до уголовной. И если какие-то вопросы будут возникать, их можно решать и с Россельхознадзором, и с ФАС и с другими структурами. Вопрос в том, что вы говорите, что у вас есть какая-то проблема, и поднимаете этот вопрос, я не говорю – Санкт-Петербург или Ямало-Ненецкий округ, вы говорите о конкретном должностном лице, правильно?
Бороздин: Вы знаете, да, конечно, у меня есть опыт общения и с конкретными должностными лицами, но исходя из этого опыта я предполагаю… У нас ведь были ветеринарные лицензии в свое время, и их выдавали как раз местные органы власти. Я помню, как это выглядело: полгода надо было ходить, плюс куча аффилированных структур, которая занималась тем, что составляла документы и передавала их, куда нужно. Все это было очень долго и дорого. Когда возникло лицензирование фармдеятельности, в Санкт-Петербурге получить лицензию на фармдеятельность оказалось гораздо быстрее, чем мы получали в свое время в управлении ветеринарии или лицензионной палате. И я боюсь, что мы, отдавая нашим естественным конкурентам права на выдачу лицензий, опять попадем в ту же самую яму. Местному комитету ветеринарии не выгодно плодить конкурентов, которые занимаются той же деятельностью.
Буянов: Управление ветеринарии Санкт-Петербурга не вправе заниматься предпринимательской или какой-либо другой деятельностью. Оно является органом исполнительной власти, наделено соответствующими полномочиями, и оно не вправе совмещать функции хозяйствующего субъекта, что предусмотрено соответствующим законодательством.
Колчанова: Что касается Санкт-Петербурга, я могу свежий пример привести: ко мне обращались по поводу разрешений на ввоз две компании. Они попытались подать документы – ходатайства в местное управление господину Андрееву. Нижестоящие чиновники сказали, что мы у вас документы не возьмем, потому что вас нет в неких списках. Уже столько дел выиграно, уже разрешения на ввоз отменяются, а в Питере все о каких-то списках толкуют. Питер в этом отношении выделяется.
Людмила Викторовна Солонцова, бывший начальник управления ФАС по контролю органов власти, сейчас возглавляет новое управление, созданное ФАС – по административной реформе и оказанию платных услуг. Если у вас при передаче власти субъектам возникнут такие вопросы, о которых вы говорите – сразу, если есть ущемление прав, напрямую обращайтесь в ФАС, и ваши права будут восстановлены.
И если уж мы заговорили о новом управлении ФАС, хочу вам сказать, что это новое управление сейчас проводит огромную работу по мониторингу платных ветеринарных услуг – если вымогают деньги за выдачу свидетельства в каких-то регионах, официально и неофициально, навязывают на производство или оптовый склад ветеринарного инспектора, которому вы должны платить зарплату за то, что он вас контролирует – я говорю не голословно, у меня много сигналов из регионов. Если предприниматели боятся, Людмила Викторовна сказала - нам не надо даже названий, фамилий, обращайтесь от Союза, нам достаточно сказать, что в таком-то регионе берут за то-то деньги или заставляют заключать договора на платной основе. Пожалуйста, такую информацию присылайте в Союз предприятий зообизнеса, не бойтесь. Кирилл Игоревич Дмитриев не побоялся в свое время пойти против Россельхознадзора, и вся страна теперь получает разрешения на ввоз, а скоро их не будет. А если бы не было такого Кирилла Игоревича, который взял на себя такую тяжесть, - вся отрасль так и жила бы, и никто бы не получал разрешений. Настали другие времена. И у нас в Москве пять лет назад была такая ситуация – был у нас господин Придатко, у которого все получали лицензии, знали мы, как получалось это все. Сейчас этим занимаются новые структуры, новые люди, будем надеяться на оучшее. И есть новые органы, которые надзирают за этим. Будут нарушения – обращайтесь, у нас в Москве такого нет.
Барсуков: Мне кажется, вопрос даже некорректно стоит о конкуренции между бизнесом и государственной ветеринарной службой субъектов. Никакой конкуренции быть не может. Правильно привели пример о сертификации специалистов, занимающихся предпринимательской деятельностью. У нас эта процедура бесплатная, ни одной жалобы еще, слава Богу, не поступало, потому что все отлажено, а в других субъектах не так. И если эти полномочия передадут – везде будет по-разному. Если все будет в рамках закона, никаких вопросов не должно быть. А о конкуренции и речи быть не может.
Саратцева: По поводу платного-бесплатного осуществления этой деятельности. Вы, наверное, помните, что в декабре прошлого года вышел перечень государственных услуг, которые оказываются платно. Но это только для федеральных органов. При этом правительство в этом постановлении призвало субъекты РФ выпустить аналогичный перечень. Только услуги, включенные в этот перечень, могут оказывать платно, при этом должна быть методика расчета, и установлены соответствующие цены. Я думаю, что в итоге мы придем, и с помощью ФАС России, к тому, что такие перечни появятся и в субъектах. Перечни берутся не из ниоткуда, они пишутся на основании законов, прописана ли такая платная услуга законом. Мы потихоньку уходим от навязывания услуг. Каждая услуга должна быть обоснована, под каждую цифру – ложиться методика. Это отлаженный механизм. Вы видите, что и за регистрацию будет сейчас сбор – не будет каких-то произвольных цен.
А по поводу того, может ли управление ветеринарии в субъекте оказывать платные услуги или нет – почему нет? Нам, федеральным органам, повезло, когда в 2004-м году издан указ 214 – и нас поделили: вот надзор, вот органы по оказанию госуслуг, вот орган, осуществляющий нормативно-правовое регулирование. В субъектах этого нет. Мы не можем навязывать губернатору какую-то структуру органов. У них свои бюджеты, свои средства. Если губернатор объединил в одном органе и услуги, и надзор – значит, он доверяет этому органу, значит, иной возможности нет. Я тоже считаю, что правильно, когда разделено, но если не разделено - не значит, что это неправильно, нужно знать ценообразование на эти услуги.
Дмитриев: Елена Александровна начала нам рассказывать о том, какая работа сейчас проводится в рамках министерства. Но я хотел бы обратить внимание форума на проблему ветеринарно-сопроводительных документов. Из вашего сообщения я понял, что институт ветеринарно-сопроводительных документов остается, т.е. то, с чем предпринимательское сообщество воевало много лет…
Колчанова: Мы воевали против платности этой услуги…
Дмитриев: Но если мы признаем промышленные корма, изготовленные промышленным способом, прошедшие термическую обработку априори безопасными, и даже упраздняем институт получения разрешений на ввоз как некий избыточный административный барьер, в чем смысл расписывания перемещения каждой партии, каждого мешка или тонны кормов в масштабах страны. Это ведь не просто избыточно, это никому не нужная функция. Я много раз приводил пример: у меня два склада – в Москве и в Московской области, я не продал еще ни одного килограмма, но должен выписать кучу справок, чтобы переместить товар с одного склада на другой, потому что это два разных субъекта РФ. Но мы же в 21-м веке живем, в чем смысл этого, если мы признаем корма безопасными? Существует ветеринарный сертификат, выданный ветеринарной службой страны-производителя, который подтверждает безопасность данной конкретной партии товара. От того, что ветеринарные органы по всей стране занимаются переводом кучей бумаг – будь-то в электронном виде или на бумажном носителе, безопасность кормов ни лучше, ни хуже не станет.
Мы много об этом говорили, и в знаменитых пояснениях господина Власова к административному регламенту, фигурировало, что продукты питания для людей в виде пельменей или блинчиков с мясом не нуждаются ни в разрешении на ввоз, ни в ветеринарно-сопроводительной документации. В чем логика тогда? Я больше волнуюсь за безопасность пельменей или блинчиков с мясом, а не промышленных кормов.
Колчанова: Кирилл Игоревич, прежде чем Елена Александровна свою точку зрения выскажет, я как раз вчера нашла распоряжение Власова, на которое Вы ссылаетесь, - письмо от 26 июня 2008-го года: «В связи с многочисленными обращениями, поступающими в государственную службу по ветеринарному и фитосанитарному надзору, по вопросам перемещения по территории Российской Федерации готовых пищевых продуктов отечественного и импортного производства, прошедших термообработку, Россельхознадзор разъясняет следующее: ввоз в Российскую Федерацию импортных готовых пищевых продуктов, содержащих компоненты животного происхождения и прошедших термообработку, осуществляется по ветеринарным сертификатом стран-экспортеров с заменой их на ветеринарный сертификат формы 6.2 в пункте пропуска и т.д… Дальнейшее перемещения по территории Российской Федерации и реализация импортных готовых пищевых продуктов, а также аналогичных отечественных, осуществляется без ветеринарно-сопроводительных документов». Пожалуйста, прокомментируйте.
Саратцева: Понимаю, о чем Николай Анатольевич хотел сказать, может это требует пояснений. Первое: ни для кого не секрет, что помимо того, что существовала конкуренция между федеральной и региональными службами ветеринарного надзора, существовала конкуренция между службой ветеринарного надзора и Роспотребнадзора. Она существовала до 14 декабря 2009-го года, когда вышло знаменитое постановление правительства №1009, в которой был произведен раздел поднадзорной продукции. И вся эта готовая продукция, которая прошла промышленную переработку или термообработку, исключена из объектов ветеринарного надзора, чтобы она перешла в объекты, поднадзорные Роспотребнадзору. Просто система Роспотребнадзора, система контроля за продуктами, может быть иной, не такой, как система ветеринарного надзора. Поэтому Николай Анатольевич в своем письме, которое процитировала Татьяна Ивановна, хотел сказать именно это – не требуется ветеринарно-сопроводительных документов, не требуется разрешения на ввоз, потому что это не наш поднадзорный объект.
Корма – это другое. Это исключительный объект ветеринарного надзора, потому что он относится к животным, это связано с обеспечением безопасности и здоровья животных, и здесь никакой конкуренции с иными органами быть не может. Это исключительно ветеринарный надзор.
Дмитриев: Но с безопасностью мы же вроде разобрались, что они безопасны, поэтому мы говорим об упразднении института разрешений на ввоз. Это хорошо. Но при этом сохраняем, все, что связано с перемещением …
Спирин: Можно я встряну? У нас есть ГОСТ от 78-года, в котором четко дано определение «корма». Корма и по постановлению правительства 1009, проходят как исключительно объект для контроля государственной ветеринарной службой, и в приложении 19 422-го приказа министра сельского хозяйства как продукт, подлежащий обязательному сопровождению ветеринарными документами. Цитирую: Корма – продукты сельскохозяйственного или промышленного производства, предназначенные для удовлетворения физиологических потребностей сельскохозяйственных животных и птицы в питательных веществах и энергии. До 2005-го года, пока не было законодательно подтвержденного термина, что такое сельскохозяйственные животные и птица, что такое непродуктивные животные, суды по РФ, в том числе, и Верховный, по жалобе ассоциации, что в отсутствие терминов и определений, непродуктивные животные, в частности собаки и кошки, так как они попадают под контроль и под надзор, и регулируются Министерством сельского хозяйства, автоматически относятся к сельскохозяйственным животным, т.е. подпадают под понятие корма.
В 2005-м году один из ГОСТов – №52427 - дает четкое определение, что такое сельскохозяйственные животные: «сельскохозяйственные животные – это домашние животные, предназначенные для убоя с целью использования на пищевые, медицинские, кормовые и технологические цели или для производства изделий легкой промышленности». Собаки и кошки содержатся дома и не предназначены для убоя и, следовательно, не подпадают под термин «корма». Таким образом, получается, что вся сопроводительная документация на корма для собак и кошек промышленной выработки, начиная с декабря 2005-го года, с момента выхода этого определения, выдавалась незаконно. Юридически это все обоснованно. Таким образом, получается, что корма для животных в консервах – тушенка не сопровождается ветеринарными документами, тушенка для собак сопровождается, чипсы - не сопровождаются ветеринарными документами, сухари для собак – сопровождаются. В результате того, что за эти долгие года с момента образования Российской Федерации, была накатанная система выдачи ветеринарно-сопроводительных документов, в 2005-м году никто не обратил внимания – ни бизнес, ни государственная ветслужба. Т.е. с 2005-го года мы не должны получать ветеринарно-сопроводительные документы на корма для собак и кошек. Но нам для того, чтобы в регионах не было всяких вопросов, необходимо разъяснение из Министерства сельского хозяйства. Проект письма уже подготовлен, предварительно с Еленой Александровной эта тема оговорена.
Дмитриев: Но, тем не менее, как я понял из сегодняшнего сообщения, в министерстве чают и дальше контролировать бизнес и выписывать ветеринарно-сопроводительные документы?
Спирин: Корма, ради Бога, выписываются, но для сельскохозяйственных животных.
Дмитриев: Но мы здесь говорим о кошках с собаками.
Спирин: Если сено с соломой перевести из одного района в другой, понятно, что она может быть носителем какого-нибудь возбудителя.
Дмитриев: Нам не нужно какую-то специальную резолюцию Форума принять по этому вопросу?
Колчанова: Кирилл Игоревич, давайте отразим эту тему в резолюции. Давно просит слово Салманов.
Салманов: Добрый день, хочу всех поприветствовать, все терпеливо собираются уже седьмой раз для обсуждения наших проблем, в общем-то, одних и тех же, и ходим по кругу. Во-вторых, хочу поблагодарить организаторов Форума за их постоянство. Почему я так начал? То, что я сейчас прослушал сообщение Елены Александровны в части ветеринарно-сопроводительных документов, то здесь у меня возникает гораздо больше вопросов, чем ответов и оптимизма. Начав деятельность в 2002-м году с изучения пресловутой инструкции 871, и подав исковое заявление в Верховный суд, мы услышали очень странную позицию Минсельхоза по этому вопросу, еще более странную позицию Верховного суда… Но мы можем только их приниматься. В инструкции 871, действовавшей до приказа 422 не сказано о сельхозживотных, там сказано о кормах и кормовых добавках для животных, рыб, пчел и т.д. Никакого разделения нет. Вышел ГОСТ или нет – это не относилось бы к делу. Когда мы попробовали опереться на классификатор промышленной продукции, в котором корма для животных стояли немножко особняком от пищевых продуктов, то суд очень четко разъяснил позицию: если приказ принят в соответствии с законодательством, зарегистрирован в Минюсте и в нем сказано о животных, будьте любезны выписывать справки. Мы не смогли ничего отстоять. Мы были бы не против выписывать справки, если бы была бесплатная процедура, и легко- и удобоваримая. Сейчас мы имеет платное оформление ветдокументов. Это коррупция. Есть отчеты Контрольно-счетной палаты, вскрыты махинации, но люди по-прежнему занимают те же самые должности, ничего не меняется. Поэтому у меня к Елене Александровне следующий вопрос: оформление ветеринарно-сопроводительных документов будет в какой-то мере платным или нет? Например, получение электронных копий?
Саратцева: Само оформление ветеринарно-сопроводительных документов – бумагу написать и ввести в базу данных – бесплатное, потому что ничего не дается. Но в принципе оформление ветеринарно-сопроводительных документов является не просто бумагой, а по логике и нормативной базе – это результат какого-то процесса, свидетельствующий о том, что продукция безопасна. Ветеринарный врач что-то должен сделать, чтобы сказать, продукция, корм, животное не представляют опасности для окружающих. Это прописано в действующей редакции закона «О ветеринарии» в 15 главе, где сказано, что производители продукции для животных и владельцы животных обязаны соблюдать безопасность. Соответственно, документом, подтверждающим обеспечение безопасности, является ветеринарно-сопроводительный документ, другого документа нет в ветеринарии, он – один.
Для того чтобы подтвердить безопасность, надо провести исследование данной продукции: отобрать пробы, провести ветеринарно-санитарную экспертизу. Вот это, поскольку идет расход реактивов, расход трудового времени, это – государственная услуга, за которую будет взиматься плата. Это нормально. Другой вопрос – сколько. Потому что, если в одном регионе взимается 70 рублей, а в другом – 1500 рублей – это неправильно. Тут работает система ценообразования.
Дмитриев: Какое количество раз вы будете проводить анализ – на складе, в оптовой компании, в региональной компании?
Ермолаева: Как вы будете каждый пакет проверять?
Дмитриев: Пакет закрыт – как вы будет его проверять?
Салманов: Я обобщу вопрос. Минсельхоз сам себя загнал в тупик, потому что в преамбуле приказа № 422 очень четко сказано: «на любую партию товара».
Саратцева: На каждую, а не на любую
Салманов: Если Кирилл Игоревич продает 10 пакетов мне в магазин, он должен выписать мне справку, а я нашел еще одного и продаю ему один пакет – я должен выписать ему справку. По инструкции, если это – ветеринарно-санитарная экспертиза, то врач должен открыть пакет, взять пробу, заштопать и потом вместе со справкой принести этот пакет потребителю? Это не так. Если делается анализ на партию, вы сами себе противоречите. Сначала отменяете регистрацию ввоза, достаточно сертификата производителя – форма №3 и пошли в продажу. Если берет на партию – ладно, но зачем тогда сопровождать каждый пакет – формой №4, например?
И второй момент – это, на мой взгляд, просто утопия. Оптовая компания, выпускающая 55 разновидностей кормов для хомяков, рыб, кошек, и имеющая клиентов во всех регионах и выписывающая 80-100 справок день в электронном виде – как это физически?
Саратцева: Вы, наверное, не совсем внимательно слушали начало моего выступления. Не всегда при выдаче ветеринарно-сопроводительных документов требуется проведение лабораторного исследования. А если лабораторное исследование не проводилось – за что с Вас деньги возьмут? За выписку бумаги брать не будут.
Дмитриев: Можно получить уточнение, что такое не всегда?
Салманов: В начале Вашего выступления Вы сказали, что если какая-то экспертиза, то в письменном виде должно быть обоснование. Его напишут. Меня интересует сам процесс, ведь мы говорим об облегчении жизни предпринимательского сообщества. Меня интересует сам процесс: есть заключение, все выписано, есть сертификаты, идет отгрузка, мы утром отсылаем 85 заявлений на 85 сопроводительных документов, и по новому регламенту в течение дня мы должны их получить. Как это будет организовано?
Колчанова: Передаем слово Сергею Владимировичу Середе.
Середа: Добрый день! Спасибо Союзу предприятий зообизнеса за то, что она делает, это замечательно, потому что вы и питерская ассоциация сегодня – единственные, кто защищает права предпринимателей. И мне кажется, что слово «предприниматель» для Минсельхоза выглядит ругательным, почему вообще мы и вы должны защищаться от кого-либо? У меня ощущение, что мы живем в разных странах. Тот, кто занимается бизнесом, - в России, а чиновники Минсельхоза живут во Франции. И это не наезд.
Я поддерживают двух коллег, которых услышал сегодня. Я был в Питере и имею представление, что там происходит. Питер сегодня из города революций стал городом контрреволюций. В соседних залах, где выступают два первых человека – президент и премьер-министр, а на следующий день проходит конференция, где происходит совершенно обратное: откровенный наезд на частные структуры. Когда я об этом говорю, представители государственной службы встают на дыбы. Наверное, это зависит в первую очередь от руководителя данных подразделений в субъектах федерации, почему-то эти истории не происходят в Краснодаре и Москве. Хоть раз какое-нибудь замечание со стороны Минсельхоза, Россельхознадзора в отношении этих товарищей, которые являются преградой бизнесу, было сделано? Не было! А почему?
И к Вам вопрос – почему Вы не обращаетесь к Спирину, почему не подаете в ФАС, в суды? С одной стороны я понимаю, что если обратиться куда-то, то перекроют все концы, и Вы несколько месяцев не будете работать. Но если это возможно в Москве, почему это невозможно в Петербурге. Наверное, просто повезло, что в Москве, Московской области и Краснодаре работают такие руководители служб, а Вам не повезло, давайте тогда вместе сообща с министерством какие-то попытки предпринимать.
Что касается истории с ветеринарными документами: я могу вам посочувствовать, потому что в палату №6 можно попасть, услышав весь этот, извините, может быть, за грубое, но литературное слово, этот бред. Ни в одной стране мира, где существует такая история, такого нет. Может быть, только в Уругвае или Мозамбике такое есть. Мне кажется, это совершенно неправильно: мир идет вперед, наше государство заявляет одно, а мы чувствуем яростное сопротивление людей, которые не хотят, чтобы слова и действия руководителя страны претворялись в жизнь. Вопрос «почему?». Как говорит Жванецкий, «может быть, что-то в консерватории поменять?». И у меня вопрос прямой: я владелец собаки, и я завтра хочу поехать в город Санкт-Петербург или из Москвы выехать на дачу в Московскую область, я ведь свидетельство должен брать? Назовите тогда, в какой стране мира или Европы это есть, мы ведь стараемся войти в ВТО, так, по крайней мере, декларирует наше правительство, итак, в какой стране мира существуют такие правила? И еще один вопрос, на который вы не дадите ответа: пару лет назад вышел документ, который регламентирует работу ветеринарных лабораторий всех форм собственности - это касается и государственных лабораторий, и частных клиник. И я с трудом представляю, был ли человек в здравом уме, когда составил такой документ, потому что по этому документу надо закрыть все: и в государственных учреждениях, и в частных структурах. Почему такое происходит? Я не могу понять! Давайте тогда обращаться не в Минсельхоз, давайте обращаться в Управление делами президента, в другие структуры. И говорить, что Минсельхоз сегодня та структура, которая не хочет помогать бизнесу везде, во всех субъектах федерации. Мне это непонятно. Господин Буянов прокомментирует эту ситуацию с лабораторией. Это ужасно! Десятки тысяч и сотни тысяч рабочих мест, которые дают здесь присутствующие люди. Вы что, хотите второе Пикалево, чтобы забастовки были?? Чтобы Путин приехал? Думаю, никто этого не хочет.