Geum.ru

Научно-практическая конференция по мониторингу законодательства и правоприменения Заседание подсекции обсуждение доклада совета федерации 2009 года

Вид материалаЗакон

Содержание


Кузьмина а.в.
Толстой ю.к.
Кузьмина а.в.
Кузьмина а.в.
Кузьмина а.в.
Подобный материал:
1   2   3   4   5


КУЗЬМИНА А.В.:

– Депутат Государственной Думы. Я как раз тот кастрат и бедуин в одном лице, вот те, кто хотели посмотреть на человека, который занимается правотворчеством, но я не хотела бы отвечать за всех законодателей. Я очень благодарна сегодня за все услышанное, за вашу точку зрения. И мне бы просто хотелось прокомментировать, наверное, некоторые положения, которые я сегодня услышала из ваших выступлений. Ну, во-первых, все законы, которые сегодня принимаются в Государственной Думе, проходят правовую экспертизу, над ними работают не только законодатели, но и ученые. Что касается общественного мнения, то, прежде чем приступить к написанию закона и даже, я уже не говорю, к его принятию, постоянно проходят парламентские слушания, где происходит тот мониторинг общественного мнения по поводу той или иной проблемы, которая сегодня интересует общество. Что сегодня представляет из себя современный законодатель? Ведь действительно это люди, которые в той или иной степени отражают интересы гражданского общества через политические партии, политические группы. И, конечно, не может быть, раз у нас многопартийная система, поляризация мнений, соответственно и принятие любого закона происходит в процессе противодействия, противоборства и, в конечном итоге побеждает сильнейший. Исходя из чего он побеждает? Если исходить из логики, то каждый закон отражает интересы политической группы, а следовательно большинства общества, которое требует принятия этого закона, как некой нормы жизни. Вот то, о чем сегодня говорили здесь выступающие, мне кажется, очень важно с точки зрения понятия позитивного действия закона. Все мониторинги, все научные исследования сегодня, мне кажется, должны быть направлены, я говорю с точки зрения законодателя, на определение позитивности действия закона или его отрицательного действия на процессы, которые происходят в обществе. Ведь лейтмотив сегодняшней конференции на пленарном заседании звучал, как улучшение качества жизни граждан. А для того чтобы определить качество жизни и принять законы, которые будут охранять и способствовать стабилизации этого качества жизни, мы должны, наверное, подумать о том, что сегодня представляет это качество? Нам нужны стандарты качества жизни. Сегодня у государства нет конкретных стандартов качества жизни. И в этой связи, мне кажется, роль науки должна быть более активизирована, должна быть направлена на то, чтобы помочь в определении этих стандартов качества жизни, и уже под эти стандарты разрабатывать нормативную базу. А для того чтобы понять, каковы должны быть стандарты, мы должны мониторить интересы общества, его граждан. Это основной мониторинг. Не поняв мотивов, не поняв интересы, мы не можем принять позитивные закон. Значит нам нужен еще одни мониторинг – это не только мониторинг закона, не только мониторинг правоприменения, но и действительно мониторинг гражданских интересов или помимо гражданских интересов более широко государственных интересов, это когда мы говорили о теме международных практик. Если мы с вами вместе – и законодатели, и ученые не сможем принять единый категориальный аппарат с точки зрения, что такое хорошо, а что такое плохо, я опять возвращаюсь к понятию стандартов, мы и не будем говорить о том, что прозвучало из слов коллеги по поводу социального государства, хотя это записано у нас в Конституции. Но социальное государство и заключается в том, чтобы соответствовать стандартам качества жизни людей, общества в данном государстве. Мы будем ходить долго по замкнутому кругу, пока, в конечном итоге, не определимся с тем, что нас интересует. Как говорил Ильвеций, (02:19:25) «Нет хорошего и плохого самого по себе, это наши помыслы, только они могут дать конкретные определения». Ну, это все такие реплики, я, собственно говоря, не собиралась выступать, я, наоборот, пришла послушать ваше мнение. Но мне бы хотелось, чтобы между законотворческой деятельностью и научной деятельностью не было антагонизма, а наоборот было конструктивное сотрудничество. И только тогда, я предполагаю, надеюсь на это, у нас могут появиться действительно позитивные законы, и только тогда у нас может улучшиться качество жизни. Спасибо.


ТОЛСТОЙ Ю.К.:

– Вот моя реплика навеяна, во-первых, выступлением уважаемой представительницы Думы. Я очень рад, что Думу представляет здесь такая очаровательная женщина, а кроме этого и в известной мере, так сказать, моей репликой вернуть ее на землю. Потому что мне все-таки иногда кажется, вспоминаешь вот это выражение классика, что иногда все-таки они страшно далеки от народа. А второе – это я хотел бы развить мысль глубоко уважаемого мною Владимира Борисовича Исакова, и в частности просить его и вас, между прочим, используя ваш и научный, и общественный, и думский авторитет, просить вас все-таки воздействовать и на Думу, и на другие органы в решение вот какого вопроса. Вот Владимир Борисович, очевидно, даже лучше меня это знает, что сейчас, к сожалению, в нашем законодательстве совершенно не решен вопрос о том, право на какую компенсацию имеет собственник, жилье которого подлежит сносу вследствие отвода земельного участка для государственных и муниципальных нужд. В частности пленум Верховного Суда Российской Федерации постановлением от 2 июля 2009 года оставил этот вопрос открытым. Иными словами, если вы приватизировали квартиру, и дом подлежит сносу или изъятию по каким-то другим основаниям, то собственник этой квартиры поставлен даже в худшее положение по сравнению с тем, кто занимает квартиру по договору социального найма. Он не может требовать, чтобы взамен этой квартиры ему предоставили благоустроенное жилье. И дело нередко ограничивается выдачей очень куцей компенсацией, которую и так приходится пробивать с трудом. Совсем недавно я знакомился с проектом закона, подготовленным вашим коллегой. Откровенно говоря, этот проект как раз не произвел на меня большого впечатления, поскольку в нем не выдержаны элементарные требования законодательной техники. Но с моей точки зрения, совершенно четко должно быть установлено, что гражданин, который приватизировал свое жилье, полученное в социальный наем, не может быть поставлен в худшее положение по сравнению с тем, который использует жилье на началах социального найма. Вот если вам удастся продвинуть эту идею, а вам, может быть, Владимир Борисович, используя ваши связи, добиться соответствующей трактовки этого положения и Верховным Судом, и так далее, я думаю, что вы сделаете очень большое дело и докажете, что вы все-таки достаточно близки к жизни и к реальным потребностям людей.


КУЗЬМИНА А.В.:

– Но это все-таки частный вопрос и конкретный, я думаю, что здесь нужны ваши предложения для того, чтобы…


ТОЛСТОЙ Ю.К.:

– Они уже сделаны и направлены в комитет Павла Крашенинникова. Но, к сожалению, не всегда с этим комитетом считаются и зачастую этот комитет, хотя по этому вопросу был профильным этот комитет, его обходят.


КУЗЬМИНА А.В.:

– Спасибо большое, я обязательно посмотрю.


ТОЛСТОЙ Ю.К.:

– Имейте это в виду. Я думаю, что вы как депутат и как женщина сумеете добиться положительного решения этого вопроса.


КУЗЬМИНА А.В.:

– Я буду стараться.


ВЕДУЩИЙ:

– Пожалуйста, слово Александру Владимировичу Коновалову, министру юстиции.


КОНОВАЛОВ А.В.:

– Большое спасибо, Вениамин Федорович, я постараюсь очень ненадолго занять почтенную аудиторию. Я недолго здесь пробыл, но сделал вывод (скорее всего, он правильный), что обсуждение оказалось посвященным в основном вопросу об аргументации необходимости такого мониторинга, ну и, видимо, вопросу о том, каким он должен быть, раз он нужен и востребован. Видимо, здесь возобладало представительство процессуалистов в этой аудитории, потому что материального права касался, видимо, только уважаемый академик Толстой, так порывался войти все-таки в царство материального права, чтобы окончательно над всеми нами здесь поглумиться и расправиться, в том числе и при помощи своих безупречных фундаментальных знаний, но ему не давали этого сделать. На самом деле, если говорить серьезно, конечно, вряд ли можно было ожидать другого, то есть ожидать того, что сегодня в ходе, пускай даже четырехчасового, обсуждения собрание ученых разных специализаций сможет полноценно обсудить если не в полной мере весь спектр проблем современного российского законодательства и его применения, то уж, по крайней мере, в виде той выжимки, которую сделал Совет Федерации в своем очередном докладе. Хотя изначально, возможно, замысел организаторов был примерно и таким. Наверное, это дело будущих конференций, наверное, это дело текущего взаимодействия, о котором мы еще, надеюсь, поговорим и сегодня, и завтра, и в заключительный день конференции, методология взаимодействия участников процесса мониторинга. Сегодня, наверное, аппарату надо было посвятить заседание этой секции как раз тому, каким должен быть мониторинг и чего мы от него ожидаем. Я не совсем, честно говоря, понял, в чем были терминологические ошибки и понятийные ошибки тех, кто участвовал в пленарном заседании и выступал там с трибуны. В общем, речь как раз и шла о именно мониторинге как о процессе, крайне важном для современной России, мониторинге всех стадий деятельности по правовому регулированию, – и законотворчество, и мониторинг, то есть оценка самого состояния законодательства, которое является результатом законотворчества. И, наконец, что, наверное, наиболее сложно, наиболее значимо, – оценка того, как это законодательство применяется. При этом, разумеется, нужно и обязательно важно говорить о методологии этого процесса. Вот, что касается роли научной школы, роли доктрины в этом процессе, то, несмотря на безусловное наличие такого влияния, влияния научной школы на законотворчество, наличие каких-то возможных доверительных контактов наших ученых, лучших ученых, с депутатами, с их помощниками, с представителями других отраслей власти, я, к сожалению, думаю, что не стоит переоценивать сегодня этот союз. Мне довелось принимать участие в нескольких заседаниях президентского Совета по совершенствованию гражданского законодательства, который возглавляет уважаемый Вениамин Фёдорович Яковлев. Уровень дискуссий и качество дискуссий по выносимым на заседание этого Совета вопросам, безусловно, очень высокий, потому что эти вопросы обсуждают специалисты в соответствующих отраслях высочайшего класса. И решения, которые они выносят, оценки, которые они дают определенным законопроектам, носят, безусловно, высококвалифицированный характер. Но вот что дальше с ними происходит, с этими оценками? Я готов согласиться с тем, что этот Совет может, простите за выражение, зарубить тот или иной законопроект, когда заключение Совета будет резко негативным, резко отрицательным. И так, кстати, случалось с некоторыми довольно важными и значимыми законопроектами, которые потом шли на второй, третий, десятый круг после того как их зарубил Совет Вениамина Федоровича. Но о том, чтобы Совет сумел сработать в позитивном смысле, если вы мне позволите употребить такой термин, чтобы рекомендации ученых были учтены и по-настоящему концептуальны глобально, вот до этого пока, мне кажется, не доходило. Единственный, наверное, удачный пример, который может давать определенные надежды, – концепция развития гражданского законодательства, которая была, в конечном счете, в прошлом году доведена до завершения. Но теперь предстоит огромная работа по имплементации этих выводов, которые ученые сделали в действующий гражданский закон, а это огромная работа, и мы не знаем пока, как она будет идти. Пока, к сожалению, приходится, наверное, больше констатировать факт преобладания лоббистских интересов тех или иных, причем я не говорю об этом строго в негативном аспекте. Лоббизм существует везде, и, более того, существует точка зрения, что его нужно просто разрешить и узаконить, сделать его более прозрачным и понятным для всех, как это в тех же Штатах происходит, и, в общем-то, все живут не так уж плохо последние два века, как минимум. Так вот, что касается роли ученых в обеспечении качества российского законодательства, качества применения этого законодательства, ну, и как узкая задача в процессе мониторинга этих явлений, этих институтов, то здесь, мне кажется, очень всерьез нужно говорить о повышении этой роли. И об этом нужно говорить, мне кажется, на двух уровнях. Первый уровень – это вопрос о том, чтобы мнение ученых, лучших ученых в этой стране, было, как минимум, услышано. Чтобы оно было обобщено, проанализировано, и чтоб хотя бы мы, все собравшиеся здесь, мы в Министерстве юстиции, как в какой-то степени люди, ответственные за законотворчество, наконец, другие субъекты законотворчества, в первую очередь, парламент Российской Федерации, правительство Российской Федерации знали об этом мнении. Для того чтобы это произошло, я думаю, не так много нужно сделать. Я услышал только конец выступления Владимира Викторовича, но я полностью с ним солидарен в том, что некие рецидивы существовавших когда-то планов диссертационных исследований могут иметь место, естественно, будучи организованными правильно, без административного давления, произвола. Я уверен в том, что, по крайней мере, наиболее важные, наиболее значимые отрасли российского законодательства, мэйнстрим правоприменения, неизменно будут вызывать интерес довольно большого количества и молодых ученых, и уже состоявшихся ученых. Вопрос в том, чтобы наладить предметный анализ, анализ совокупности тех научных исследований, которые имеют место в нашей доктрине по тем или иным отраслям законодательства. Ну, и, возможно, в некоторых случаях, используя возможности ведущих научных школ, возможности филированных, если вы мне позволите так высказаться, научных школ, допустим, таких как Российская правовая академия Министерства юстиции, мы просто формировали некий портфель диссертационных исследований или научных исследований с тем, чтобы ученые в тиши своих кабинетов и лабораторий, естественно, анализируя и практику тоже, но, тем не менее, именно с точки зрения доктрины, оценивали состояние закона, его применение и перспективы их оптимизации. Это первый пласт проблем, который, мне кажется, решить не так уж трудно, если мы достигнем, в том числе в результате этой конференции некого консолидированного мнения. Наконец, второй, гораздо более сложный пласт проблем, это то, о чем здесь ряд коллег высказывались, и я о чем позволил себе высказаться, то есть проблемы повышения роли научной школы, роли ученых, роли научного сообщества в процессе законотворчества. Вот здесь, конечно, наверное, будет сложнее подыскивать конкретные механизмы, но и здесь, я думаю, не все безутешно, и мы имеем возможность установить гораздо более эффективные, гораздо более заметные и влияющие на процесс законотворчества формы такого взаимодействия. Я, наверное, сейчас закончу это выступление, потому что, во-первых, очень многое уже было сказано до меня, вряд ли я сумею сказать что-то оригинальное. Кроме того, завтра на одной из площадок конференции будет действовать специальная подсекция, посвященная методологии мониторинга. В своем выступлении на пленарном заседании я сделал акцент на том, что именно эта первая конференция для нас кажется важной именно в методологическом аспекте с тем, чтоб мы в субботу вечером смогли констатировать довольно серьезное продвижение по этому направлению. Чтоб мы расстались не навсегда и даже не до следующей конференции, которую, даст Бог, мы проведем, а чтоб мы расстались ну, максимум до понедельника с тем, чтобы мы знали, как мы дальше будем взаимодействовать. Научные школы, доктрина, частнопрактикующие юристы, то, что мы называем общественным мнением гражданским обществом в лице разных его представителей, в том числе и тех, кто очень жестко и подчас неприятно критикует власть. Наконец, собственно, наш правовой юридический истеблишмент, люди, которые облечены властными полномочиями, и которые в силу своих профессиональных обязанностей пишут законы, принимают законы, их применяют и следят за их применением. Я еще раз напоследок пополемизирую с одной из реплик, которая прозвучала в момент моего присутствия здесь. Я не стал бы недооценивать наших даже уже самых почтенных мэтров, которые, не исключено, что не захотят переучиваться на язык компьютера и информационных технологий. У нас найдется масса девочек, мальчиков, которые сумеют их бесценные (я без всякого ерничества говорю) мысли изложить в приемлемой для современного человека, который не вылезает из Интернета и только в нем видит свое окружение, свое будущее, форме. Это очень легко сделать, это совершенно технический вопрос. Самое главное, чтобы мы сумели эту субстанцию сформировать, найти адекватные способы ее накопления, причем в режиме ежедневном, в постоянном режиме. И вот с точки зрения формы я как раз, наверное, собираюсь предложить в завершающий день конференции создание некого глобального юридического портала, который будет посвящен именно мониторингу правоприменения, на котором мы сможем видеть и раздел научных публикаций, и отзывы и мнения частнопрактикующих юристов, и план законотворческой деятельности правительства Государственной Думы, и так далее и так далее, и нелицеприятные отзывы средств массовой информации и правозащитников. Конечно, нужно будет подумать о том, как его, этот портал организовать, чтобы он был доступен и чтобы он не был хаотичен, чтобы в нем можно было разобраться любому, в том числе – и не имеющему даже юридического образования. Но, в первую очередь, конечно, это будет портал для юристов, для тех, кто возьмет на себя непростой труд – мониторить российский закон и его правоприменение. Спасибо вам за внимание.


ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. Ну что, будем завершать, да? Позвольте мне уже перейти к заключению краткому, хорошо? Нет возражений, чтобы нам выдержать график нашей работы? Мне кажется, что мы присутствуем при рождении очень хорошей традиции. Это встреча людей крайне заинтересованных в том, чтобы в России право, правовая система, правосудие по-настоящему состоялись. И хорошо, что участвуют в этом деле законодательная власть, исполнительная власть, суды, судебная власть, и ученые. Это, мне кажется, залог успеха будущего. Я думаю, что у нас есть, вообще говоря, все-таки неплохие примеры, которые надо тиражировать. Александр Владимирович об этом сейчас говорил. Ведь гражданское законодательство все-таки в относительно неплохом состоянии по сравнению с другими, многими другими отраслями нашей кодификации, нашего законодательства. Почему? Потому что с самого начала новое гражданское законодательство было подготовлено на основе концепции. Естественно, что эту концепцию разработали ученые, специалисты. Это первое. Второе – это то, что мы это довольно быстро заметили, что от Гражданского кодекса очень быстро не останется ничего, если мы не будем его защищать, защищать его как акт кодификации, как акт, который представляет собой систему, систему согласованную внутреннюю выстроенную. Вот тогда и был создан Совет при президенте по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства, это было в 1999 году. Две задачи. Первая – защитить Гражданский кодекс от бесконечных несистемных, непродуманных поверхностных изменений, и я думаю, что нам это в значительной степени удалось, в отличие от налогового, уголовного, процессуального и так далее. И вторая, конечно, способствовать развитию. И вот сейчас концепция – это и есть результат выполнения второй задачи. Стало быть, есть все-таки способы соединять, так сказать, потребности практики с наукой. Видимо, это надо тиражировать, развивать эти вещи. Не обязательно при президенте, может быть, при Министерстве юстиции и так далее. И то, что будет такой портал, это же и возможность для ученых участвовать в обсуждении всех этих вещей. И сейчас, действительно, идет очень напряженная работа, очень напряженная работа по подготовке законопроекта о внесении изменений, опять-таки, продуманных, системных, основанных на собственном опыте, на судебной практике, на опыте современного развития Гражданского законодательства в странах Европы и так далее. Я надеюсь, что ничего плохого от этого не будет, наоборот. У нас есть все-таки формы соединения практического правоприменения с наукой. Например, в Высшем Арбитражном Суде многие об этом, может быть, знают, ну, может быть, не все. Как только Высший Арбитражный Суд России начал в 1992 году работать, было определено две формы работы и два дня, святых, так сказать, для нас. Первый – вторник, это заседание президиума, это решение конкретных дел, и второй – четверг, это обсуждение с учеными проблем, которые возникают в процессе осуществления правосудия. Мы обсуждали не дела, мы обсуждали проблемы, которые возникали из нашей практики, из наших дел. Уверяю вас, что это было чрезвычайно полезным, особенно, когда ученые приходили и выступали там как ученые. Некоторые, я довольно быстро заметил, выступали не как ученые, потому что работали уже в соответствующих структурах и так далее и так далее и несли свой интерес. Но это ведь очень быстро обнаруживается, это заметно, и поэтому особой ценностью выступает вот такое участие, участие науки. Ну, вот, например, Юрий Кириллович сегодня выступил, то есть совершенно ясно, что это говорила наука, правда? Нет тут никаких лоббистских взглядов, подходов и так далее и так далее, это большая наука, мы в ней очень нуждаемся, конечно, все. Вот это первое. Второе. Мне кажется, что нам надо в каких-то сложных спорных случаях побольше использовать проведение экспериментов. Вот, например. Вот сейчас у нас уже длительное время есть законопроект о банкротстве граждан, не предпринимателей. Одни говорят, надо как можно быстрее его принять, другие говорят, надо подождать, сейчас трудные условия, у нас много граждан-должников. И что произойдет в результате применения такого закона, с какими результатами будет применяться этот закон, больше будет плюсов или минусов – кто-нибудь в состоянии ответить на этот вопрос? Я думаю, никто. Недавно мы встречались с американцами, в том числе специалистами по делам о банкротстве граждан, они нас как раз об этом спрашивали: «Вы просчитали возможность последствия введения вот этого законопроекта, который у вас в Госдуме, который есть, о банкротстве граждан? Вы просчитали последствия, чем это обернется? В частности, вы просчитали, какое количество дел поступит в суды, и что будет с судами, которые сегодня, вы видите, двадцать пять миллионов и так далее, мы целыми днями об этом говорим?» Возможно, нам надо провести эксперимент, мы же раньше делали это в системе арбитражных судов, например, институт арбитражных заседателей вводился после проведенного эксперимента. Почему нам на ограниченном пространстве не посмотреть, что получится, сколько будет дел? С одним судом мы справимся, а с целой судебной системой мы не справимся. Вот и посмотреть, а уж потом, мне кажется, надо почаще это делать для того, чтобы иметь хорошие законы, а не плохие. Мониторинг абсолютно необходим почему? Потому что он дает ответы на совершенно конкретные вопросы. Первое. Я имею в виду мониторинг правоприменения, я ему придаю решающее значение. Во-первых, мы можем получить совершенно четкий ответ на вопрос – а закон работает или не работает, он живой или мертвый? Второе – он работает с какими результатами? Плюсы преобладают или минусы? Например, у нас вот, скажем, в области недвижимости. В области недвижимости мы не достигли успехов. Плохо с землей, идет борьба, захваты. У нас граждане в свое время получили право на долю, – кто из них реализовал это право? Это же вызывает жуткую социальную напряженность. Мы что, этого не видим, не знаем? И почему этот закон о долях и так далее не реализован? Да потому что механизмы не созданы, они и до сих пор эти механизмы толком не работают – механизмы правоприменения. Механизм правоприменения – это главная задача юристов на сегодняшний день, и не только с землей, вообще с недвижимостью. Ведь у нас сейчас вот есть регистрация недвижимости. Мы, конечно, возлагали определенные надежды на регистрацию, но мы же ее выхолостили. Потому что, когда мы, упростив до предела регистрацию, сделали так, что не проверяется основание для регистрации, то наша сегодняшняя регистрация работает не как позитивный момент правовой системный, а как негативный. Потому что регистрацию произвести очень просто на основе фальшивых документов, а потом эта регистрация становится средством взлома, то есть присвоением чужого имущества. И от этого вот в таком виде регистрация, когда она недостоверна, она потеряла всякий смысл, она не нужна, затраты на такую регистрацию, которая имеет отрицательный, негативный результат. И поэтому, вот я думаю, что здесь даже большого мониторинга не требуется, чтобы понять, что у нас произошло. Мы вот присматривались к тому, как это происходит в Германии, во Франции и убедились, что там везде регистрация есть, но она достоверная, публичная и достоверная, на нее можно полагаться, она актуальная, потому что так выстроены правила, и мы эти правила хорошо знаем, надо их ввести в наше законодательство. Но там есть не только государственная регистрация, там же есть нотариальное сопровождение этих сделок, их оформление, и самое главное – их исполнение. И этим самым обеспечиваются права и безопасность граждан в этой сфере. Мы можем гражданам обещать всякие блага, но мы, государство, обязаны обеспечить, прежде всего, безопасность гражданина в сфере его имущества, в сфере его оборота, в сфере недвижимости. Это первый долг государства. Если мы этот долг не выполняем, то грош нам цена. Поэтому как, действительно, без изучения, без мониторинга и без реагирования на его результаты? Надо обязательно это делать быстро, и я очень рад, что Министерство юстиции сейчас активно работает над этим. Новое законодательство о нотариате, новые функции, вообще тут надо выстроить целую систему для того, чтобы обеспечить в этой сфере безопасность. А в области ценных бумаг сколько у нас проблем? Здесь у нас механизмы отработаны? Тоже нет. И, конечно, это надо делать обязательно с участием ученых, которые имеют представление о том, как это сделать, потому что опять мы слепим что-нибудь такое очень простое, но очень неэффективное, может быть, и вредное. Вот, мне кажется, та задача, ради которой мы здесь собрались. И думаю, что результаты будут обязательно, я в этом уверен, исходя из того, как прошло наше пленарное заседание, и той общей заинтересованности, которая здесь у нас обнаружилась, слава Богу.