Geum.ru

Научно-практическая конференция по мониторингу законодательства и правоприменения Заседание подсекции обсуждение доклада совета федерации 2009 года

Вид материалаЗакон

Содержание


Меркулова ю.с.
Салыгин е.н.
Подобный материал:
1   2   3   4   5


ВЕДУЩИЙ:

– Пожалуйста, прошу вас.


МИНХ Г.В.:

– Спасибо, уважаемый Вениамин Федорович. Минх Гарри Владимирович, полномочный представитель Президента Российской Федерации в Государственной Думе. А в свободное от работы время еще и профессор кафедры конституционного права в Высшей школе экономики. Уважаемые коллеги, я очень внимательно, очень заинтересованно слушал сегодня и, конечно, выступление на пленарном заседании, и сегодняшнее выступление уже у нас, на нашей секции. И здесь у меня возникло несколько таких соображений, которыми бы я хотел с вами поделиться. Первое. Мы все немножко находимся, наверняка, и мы все это сами осознаем и понимаем, и знаем, в ситуации мольеровского героя, который только к сорока годам узнал, что он на прозе разговаривает. В принципе, так же мы с мониторингом, по-моему, находимся в той же самой ситуации, потому что невозможно существование науки в принципе и развитие каких-то общественных институтов, явлений без того, чтобы и наука, и явления, которые этой наукой изучаются и исследуются, не находились в такой постоянной творческой, диалектической взаимосвязи. Поэтому здесь, конечно, в этом плане нового-то ничего нет. Но с точки зрения подходов, с точки зрения того, что мы сейчас пробуем выходить на уровень такого, я бы сказал, системного осмысления и осознания социальной ответственности не только со стороны объекта исследования, куда я отношу, естественно, тех, кто творит, в хорошем смысле этого слова, право, и применяет право, и тех, конечно, кто является субъектом этого исследования. Говоря об объекте исследования, здесь тоже нужно достаточно точно понимать, что есть правотворчество, как специфический жанр профессиональной или политической деятельности по производству нормативно-правовых актов, и другое – это уже деятельность по реализации принятых нормативно-правовых актов. И здесь, говоря о правотворчестве, очень важно, мне кажется, понимать, что это за продукт: закон ли это, подзаконный акт, или это какое-то нормотворчество, в кавычках, конечно, условное, которым занимаются правоприменительные органы, в частности, суды. И когда мы говорим о деятельности, в частности, парламента, который объективно является непрофессиональным законодателем, то есть здесь вот звучала оценка авторская, да, что такое законодатель применительно к УПК. Вот я слышал оценку, которая из этой же сферы была, не УПК я имею в виду, а именно оценку, но прям противоположную. Когда коллеги говорили, что вот они разработали законопроект, связанный с оборотом сексуальной продукции, и вот когда начались обсуждения на каких-то еще, естественно, не пленарных, а на более таких ранних этапах, в Парламенте, в Государственной Думе, то, по оценкам коллег (это тоже были люди науки), такое было ощущение, что парламентарий – это стадо бабуинов, у которых вместо мозгов дополнительные железы внутренней секреции. То есть прямо противоположная оценка была, но, как мы понимаем, она тоже достаточно негативная. И вряд ли она корректная как по форме, так и по содержанию, потому что парламент – это все-таки парламент, это орган представительный. И там в результате того, что объективно происходит не технологически, а политически (я беру идеальную, да, такую модель) процесс согласования разных позиций политических, согласования воль различных крупных игроков, лоббистов, можно называть, отраслевиков – как угодно, то мы вместо внесенного даже проекта арабского жеребца получаем двугорбого верблюда. Это объективный недостаток парламента, в том числе. И это тоже надо понимать, когда мы с вами осуществляем мониторинг и оценку деятельности того, что продуцирует парламент. Конечно, когда продуцирует правительство или министерство, ведомство, то, конечно, это политическая составляющая, она менее четко представлена, это понятно. И там в большей степени уже профессиональные должны превалировать аспекты. И здесь тоже, мы с вами понимаем, есть две беды, говоря о, чаще, ведомственном, конечно, нормотворчестве. Первое – это то, что очень часто, как в сказке, делятся вершки и корешки. То есть все, что обременительно для ведомства, ведомство старается сбросить либо на другое, либо на институты гражданского общества, на саморегулирование. А там, где серьезный ресурс, в результате которого можно что-то поиметь, во всех смыслах этого слова, в том числе, и в негативном, ведомство старается эти вещи либо на себя затянуть, либо еще каким-то образом это инициировать. В частности, не так давно был пример, когда на комиссии правительственной по законопроектной деятельности предлагалась такая идея, казалось бы, здравая, что «давайте мы все велосипеды с мотором в режиме транспортных средств будем… закрепим это в законе». На вопрос: «В чем проблема?» – «Ну, как, сколько нарушений, когда там на этих легких не транспортных средствах (это не транспортное средство) совершаются аварии? А их нельзя привлекать к ответственности за превышение скорости, за еще что-то?» – «Можно». – «А в чем проблема?» А проблема очень простая. Представляете количество этих транспортных средств? Количество, потому что в силу нашего законодательства, регистрационных действий не десятки тысяч, это не сотни тысяч, это миллионы новых учетных единиц. На вопрос: «А вот этот объем информации, это объем действий, которые вы должны совершить, потребует увеличения штатной численности?» был ответ мгновенный: «Нет, конечно, нашего ресурса хватит». То есть вывод простой, они полагают это перевести в режим кормления, либо настолько штаты раздуты и перераздуты, что существенное увеличение фронта работы в этом направлении, оно не волнует, не беспокоит, с этим справятся. Это специфика уже, скажем, другого производителя нормативно-правовой продукции. А говоря о прецеденте и роли судебных органов, именно не через обязательные разъяснения Пленумов высших судов, а через прецедентное право, то здесь, мне кажется, очень серьезная проблема, возвращаясь к тому, что я говорил о парламенте. Все-таки почему мы говорим о принципах народовластия? И почему парламент – это одна из форм демократии, представительной демократии? То когда мы эту составляющую убираем, а в деятельности судов, высокопрофессиональных судов, у которых, конечно, тоже есть ляпы, это люди, у них же эта составляющая уходит. У нас получается, что квазизаконы продуцируются институциями, которые не несут в себе черты представительности. И вот здесь принципы народовластия тоже заставляют на эту проблему посмотреть под определенным углом. И еще один важный момент. Здесь о науке, об ученых, абсолютно я согласен, что звучали эти оценки, там тоже нужно и к себе относиться достаточно критично – я так себя… то налево, то направо стою, с обеих сторон пытаюсь анализировать – тоже достаточно критично надо посмотреть. Не секрет, конечно, что если какой-либо заказ носит очень приятный стоимостной параметр, то объективность как-то начинает приводить к тому, что конфликт тела с организмом происходит, но это уже вопрос нашей собственной правовой культуры, нашего отношения к науке и к самим себе. И, говоря о том, что мы анализируем, особенно применительно к реализации нормативно-правовых актов ситуацию иногда с большим опозданием… Закон принят, например, прошло два-три года, у нас жизнь достаточно мобильная, быстрая, плюс, мы сами все-таки с вами не находимся в таком коматозном состоянии, с точки зрения творчества, развития наших взглядов. И здесь вот этот аспект тоже, я думаю, нужно нам с вами проанализировать в том плане, что если изменились обстоятельства, если изменились твои позиции, с учетом разных объективных, может, субъективных моментов, то и твои оценки этой информации, которую ты изучаешь, специфической информации. Ведь правовая материя этой информации очень своеобразная. Это материя, которая регулирует общественные отношения. Это материя, которая предполагает получение каких-то результатов, решение каких-то задач. И, естественно, мы ее должны оценивать и, прежде всего, с этой точки зрения, и, конечно же, с той точки зрения, что… здесь тоже обозначалась проблема – объективность информации о той информации, которую мы анализируем. Потому что, вот здесь коллеги говорили о роли СМИ при включении той информации, которая в средствах массовой информации содержится для наших оценок, даже для реакции правоохранительных органов. Но я бы вам хотел напомнить, что ситуация в этой сфере кардинально изменилась сейчас по сравнению с теми же временами советскими. Какое количество средств массовой информации? Какие мотивы побудительные очень часто влияют на опубликование той или иной информации или не информации, а каких-то не совсем корректных фактов. И вот здесь мы с вами тоже, когда начинаем анализировать, мониторить, как наш президиум выражается, мониторить эту ситуацию, то нам, конечно, грех впадать в такие ошибочные суждения, которые строятся на зачастую недоброкачественной информации. В целом, то, что я хотел достаточно галопом довести до вашего сведения. Спасибо.


ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. Пожалуйста, кто еще? Пожалуйста, прошу вас.


МЕРКУЛОВА Ю.С.:

– Меркулова Юлия Сергеевна, доцент кафедры уголовного процесса юридического факультета Санкт-Петербургского университета, еще и адвокат. Я очень коротко. Я знаю, что все хотят кофе выпить, но женщине нужно поучаствовать в этом собрании. Я хотела бы возразить своему другу, Джатиеву Владимиру Солтановичу, и сказать, что я категорически не согласна с его оценкой вклада научных кадров, мониторинга действующего законодательства и принятые, и действующие нормативные акты, включая действующий УПК. Я согласна с оценкой, которая сейчас прозвучала из уст представителя президента при Государственной Думе Российской Федерации. Вот если бы еще кто-нибудь показал этого законодателя в едином числе и сказал, кто это, то всем нам, я думаю, было бы очень любопытно посмотреть на него, потому что процесс принятия законодательных актов носит очень сложный политический характер. И, к сожалению, то, что попадается на старте, не совсем адекватно и выглядит так, как мы хотели бы в конце, после прохождения всех этапов принятия нормативных актов в Законодательной Думе. Но если бы в этой процедуре не участвовали ученые, юристы и те, кто дает советы законодателю, я думаю, что ситуация была гораздо хуже, чем она есть сейчас. И я, как адвокат, всегда говорю своим клиентам: «Вы знаете, могло быть гораздо хуже, чем сейчас, поэтому радуйтесь тому результату, который вы получили». Что касается непосредственно мониторинга. Я как член той самой рабочей группы по мониторингу уголовно-процессуального законодательства, Владимир Солтанович, могу сказать, что ведение мониторинга в целом законодательства – это тот институт, без которого, я считаю, наша нормотворческая правоприменительная деятельность страдала давно. И это единственный механизм, который может попытаться обеспечить обратную связь, о которой сегодня говорили на пленарном заседании, обратную связь между законодателем, правоприменителем и гражданским обществом, для которого, а не наоборот… не государство для гражданского общества, а гражданское общество существует и так вот изобретает государство, чтобы оно регулировало его деятельность во имя интересов гражданского общества. И в этом смысле я еще раз присоединюсь к хору тех людей, которые сегодня благодарили организаторов этой конференции не только за организацию этой конференции, а за то, что этот вопрос и тематика была таким образом сформулирована, поднята и обозначена как наиболее актуальная в настоящее время. Что касается непосредственно сути мониторинга, то для меня очевидно, что это некий способ, некий механизм той самой проверки обратной связи принятия закона, его реализации и его исправления. Помните криминалистику? Анализ, сравнение и синтез. Синтез – это обратная связь улучшения законодательства на более высоком уровне. И в этом плане, я считаю, что в качестве приложения для ускорения процедуры я могла бы сформулировать два тезиса. Первое – для того, чтобы этот механизм работал, как раз и нужно, чтобы результаты этого анализа и синтеза, и сбора информации оценивали профессионалы. И в данном случае я не знаю, какими способами можно обеспечить, здесь прозвучало, что в каких-то институтах созданы отделы мониторинга законодательства. А вы обратили внимание, господа ученые, коллеги, юристы, что сегодня как на пленарном заседании, так и здесь, все сбивались и путали терминологию. Кто-то говорил про анализ законодательства, кто-то говорил про мониторинг права, кто-то говорил про мониторинг правоприменения. Так вот, мониторинг существует в трех ипостасях, с моей точки зрения: это мониторинг нормотворчества (прозвучало сегодня в докладе нашего уважаемого министра юстиции), мониторинг правоприменения (это рассматривает применение мониторинга как методологию). Нужно, чтобы были разработаны единые позиции этой методологии, потому что я, как человек, который общается с потребителями, то есть с членами гражданского общества – потребителями нормотворчества, то есть клиентами, которые сталкиваются с судебной системой, они ничего не понимают, что у нас происходит, если честно. Они читают закон, тот же Гражданский кодекс, например, не такие сложные статьи, которые вызывают у нас, у юристов, профессионалов споры. Говорят: «Ну как же так, здесь же четко написано, что нужно делать вот так и так, и так. Почему суд не разобрался, не учел ни то, ни это и сделал по-другому?» А я когда говорю – вы посмотрели аншлаг в суде? Вот у нас в арбитражном суде Санкт-Петербурга Ленинградской области обычная норма рассмотрения судьями дел в день – 67 дел. Если 50, то судьи рады. При этом у них запрещено назначать после 18 часов, то есть якобы позже рабочего дня. Последний раз мы вышли из суда с клиентами в полпервого ночи в пятницу, хорошо, были белые ночи, москвичи (мои клиенты) порвали билеты на самолет обратно, мосты на Васильевский остров были разведены. Это слушалось дело в 11 часов ночи, назначенное на 16 часов. После нас было еще 12 дел. Судья сказала, когда мы вошли в зал в естественном таком немножко возбужденном состоянии, она говорит: «Вы куда-нибудь торопитесь? Я никуда не тороплюсь. Я буду слушать вас всех до конца». В каком состоянии была судья – понятно. При этом это хорошая судья, которая выносила обдуманные, продуманные, обоснованные на нормах права решения. Половина судей сейчас озабочены тем, чтобы не нарушить сроки рассмотрения судебных заседаний, не применения нормы права, а не нарушить сроки установленные, за счет которых у них идет обоснование классного чина и дальше всем нам известные последствия. И вот пока мы не будем мониторить одинаково и предъявлять единые требования к тому, кто принимает закон, а соответственно к научным кадрам, которые на самом деле, мы прекрасно знаем, стараются помочь законодателю принять обоснованные нормы права, другое дело, что мы получаем в результате, и пока мы не будем иметь единую методологию оценки деятельности судов, чтобы судья не боялся принимать обоснованное нормой права, а не внутренними инструкциями и приказами, регулирующими при всем уважении деятельности соответствующих ведомств и министерств, мы тогда не будем получать упреков от членов гражданского общества о том, что у нас законодательство и практика его применения, как две руки – левая и правая, которые не знают, что они делают. В связи с этим я вижу задачи науки юридической. Эту методологию, я подтверждаю позицию, которую здесь обозначил уже до меня Владимир Викторович Лукьянов, наша задача – методологию разработать, наша задача сделать ее такой, чтобы она была понятной юристам. И я с одной стороны за то, чтобы применять компьютерные технологии. Давайте будем объективными, на то, чтобы юристов, Ученых с большой буквы обучить методологиям применения компьютерных современных систем уйдет столько лет, что за это время, скорее всего, воспитаются другие поколения ученых юристов, всем желаю 100 лет жизни. Но наша задача ускорить, потому что мониторинг – это повышение эффективности применения норм права и исправление нормы права, если она не отвечает задачам гражданского общества. И наша задача на каждом из этих этапов помочь: а) законодателю; б) правоприменителю; с) ведомствам, которые отвечают за этот мониторинг.


САЛЫГИН Е.Н.:

– Салыгин Евгений Николаевич, декан факультета права Высшей школы экономики. Мое выступление будет созвучно тем мнениям, которые звучали здесь. Я хотел бы затронуть один аспект проблемы мониторинга, а именно проблему спроса на мониторинг. Казалось бы, основным заказчиком мониторинга выступает государство. Оно выступило в качестве инициатора, и в настоящее время немало делается для того, чтобы он развивался, хотя, конечно же, понятно, что объективно заказчиком на мониторинг является и общество, поскольку общество выступает здесь не в качестве просто субъекта, воспринимающего информацию, а выполняет определенную функцию контроля. Здесь уже звучали скептические замечания относительно того, что мы видим прекрасно, какие есть проблемы в законодательстве, выявляем их, выявляем практику, но она продолжается – практика некачественного законодательства, практика некачественного применения. Конечно же, в определенной мере устранение данных негативных явлений может способствовать вполне обоснованная позиция гражданского общества. О гражданском обществе здесь опять-таки немало говорили, и эта проблема формирования гражданского общества выходит за рамки обсуждаемых вопросов. Ясно, что здесь требуется развитие всех общественных сил – бизнеса малого, среднего, конкуренция, политическая конкуренция, которая могла бы использовать результаты социологических исследований в этой конкурентной борьбе взаимодействий. Говорили о том, что есть спрос, скажем, на анализ законодательства в плане негативной информации – статистика преступлений правонарушения. Что касается позитивной информации, ее нет, потому что объективно не существует спроса, не существует интереса, поскольку использовать эту информацию особо не имеет смысла, решения могут приниматься иным образом. Здесь и проблема юридического образования, юридической науки. Опять-таки подчеркивалось о том, что юридическая наука действительно вот здесь должна развиваться, и та сфера, которую мы рассматриваем, это, конечно же, социология права. А на мой взгляд, в области социологии права у нас то, что было наработано в 70 – 80-ые годы, так оно и остается и далее не развивается. Ясно, что здесь есть проблемы с кадрами, проблемы финансирования, но это также и определенные общественные запросы, это развитость общества. И здесь этот механизм не работает. Иными словами ясным становится, что развитие общества, становление гражданского общества во многом будет способствовать решению тех проблем, которые мы обсуждали – будь то проблемы качественного законодательства и также юридического образования. В этом отношении юристы также могли бы способствовать, если бы не только лишь в исследование текущий мониторинг, а именно действие законодательства, практики применения и также нормотворческого процесса, но и некий предварительный мониторинг, иными словами это общественная дискуссия по законопроектам, привлечение к этим дискуссиям широких слоев населения, профессионалов, юристов. И это было бы своего рода прогнозирование, но не собственно юридическое прогнозирование действий закона, а именно такой мониторинг общественного мнения, общественного фона, на котором будет развиваться действие данного закона. И здесь уже также звучали предложения относительно функциональной законодательной инициативы, передать возможность такого права различным группам. И, конечно же, вот здесь можно было бы расширить данную сферу и включить в эти процессы также и различные заинтересованные группы, которые могли бы высказывать мнения относительно законов. Это способствовало бы развитию общества, становлению определенных его институтов. И также отреагирую на мнение, которое прозвучало вот от Виктора Владимировича относительно мониторинга действий публичной власти на основе контент-анализа СМИ. Конечно же, это действительно интересно, это важный контроль, но опять-таки надо понимать, что и СМИ бывают разные. Мы знаем, что есть региональные муниципальные СМИ, которые финансируются властью и, конечно же, их оценка будет относительно действий, решений власти вполне определенная. Есть телевидение, хотя мы и говори мо том, что существует большое количество средств массовой информации федеральных, но надо стремиться и к формированию общественного телевидения, чтобы оно выражало по большей мере интересы тех, кто участвует в принятии важных экономических, политических решений, влияет на наше гражданское общество.


– Уважаемые коллеги, вот я тут дважды процитирован и соответственно оценен. Но почему я говорил о СМИ? Дело в том, что не случайно, и правотворчество, и правоприменение это есть результат реакции и поведения общества, которое имеет собственный уровень знания, правосознания и так далее. СМИ очень активно формируют уровень правосознания, они либо содействуют повышению этого уровня правосознания, либо, наоборот, снижают его. Они либо ведут к правде, либо, наоборот, к неправде. И вот с этой точки зрения СМИ необходимо рассматривать, как источник информации, который тоже нужно мониторить именно для получения возможности влиять и на СМИ. А у СМИ есть свое законодательство . Попробуйте, что-то сделайте со СМИ. И вот я помню, как даже президент Путин Владимир Владимирович в свое время хотел кое-что там уточнить, упорядочить в плане реакции СМИ на события, которые были там у нас трагические, и как вот за этим круглым столом все-таки не было принято сначала серьезных решений по отношению к СМИ. Почему это происходит? И я бы тогда вышел на то, что нам нужно говорить даже не о том, что есть, а почему это есть? Почему у нас такое правотворчество? Почему у нас такой результат законодательства? Почему у нас такое правоприменение? Почему не исполнительная власть решает вопросы исполнения законов, а часто это перелагается действительно на суды, которые, в принципе, может быть, должны меньше заниматься тем, чем они сейчас занимаются, и чтобы не 10 – 15 минут на дело, а как полагается по всей процедуре, не менее соответствующих разумных, так скажем, сроков рассмотрения. Но этого же нет, почему это не происходит? Тогда нужно посмотреть, для чего мониторинг? Для того чтобы мы улучшили и правотворчество, и законодательство, и правоприменение, и судебный контроль, и разрешение соответствующих споров. У каждой нормы есть своя генетика, есть свои родители. Если эта норма порочна изначально, и она была сделана под заказ, то не будет объективный мониторинг по отношению к правотворчеству и к правоприменению. И вот самое главное это причины, это отношение собственности – вот это генетика каждой нормы. Если отношение собственности порочное, то и нормы права будут порочны.