Geum.ru

Научно-практическая конференция по мониторингу законодательства и правоприменения Заседание подсекции обсуждение доклада совета федерации 2009 года

Вид материалаЗакон

Содержание


Не опознано
Лукьянов в.в.
Бойцов а.и.
Подобный материал:
1   2   3   4   5


ВЕДУЩИЙ:

– У нас будет кофе-брейк, там мы будем иметь возможность совместить это. Пожалуйста, прошу вас.


НЕ ОПОЗНАНО:

– Спасибо, Вениамин Федорович. Уважаемые коллеги, я постараюсь кратко на трех пунктах остановиться, поскольку приехал из горячей Москвы в холодный Петербург. И у нас такая обстановка очень спокойная, не нервная, потому что, видимо, все-таки воздух действует охлаждающе на пыл, и мы стараемся особо не возбуждаться. В некоторых аудиториях те же самые вопросы только на очень повышенных тонах обсуждаются. Так что, я выражаю, как говорится, удовлетворение этим. Я бы хотел в трех, как говорится, высказаться лицах. Первое – по поводу мониторинга законодательства, самой идеи. Сама идея, бесспорно, интересная, и она заслуживает всяческой поддержки, потому что любой здравый анализ того, что сделано, всегда уже хорош тем, чем его отсутствие. Что-то, может быть, так, что-то не так, но, в любом случае, я считаю, что сама по себе идея, она, бесспорно, правильная, нужная и заслуживает всяческой поддержки. Другой вопрос, и в процессе здесь обсуждения, и в первой части заседания об этом тоже много говорилось, об этом тоже непроизвольно задумываешься. Вот только ли нужно мониторингом законодательства ограничиваться? Хорошая мысль вами была высказана, всецело поддерживаю. Ведь если мы говорим о правовом обеспечении, как здесь в скобочках раскрыто, основных направлений внутренней и внешней политики государства, это не только законодательство. Все-таки законодательство – это некий каркас, который может поддерживать, может где-то препятствовать какой-то деятельности (государство стремится влиять через законодательство на те или иные процессы), но все-таки это каркас. Надо смотреть шире. Действительно, как право, а не только законодательство, в целом начинает занимать свое место в обществе, как гражданское общество взаимодействует с правом и государством. Даже, может быть, как гражданское общество стремится через право устанавливать свои взаимоотношения с государством. Маленький пример из, так сказать, нашей такой, что называется, повседневной жизни. Образовательное законодательство. Когда читаешь, все вроде бы хорошо, все правильно. Принимается масса сначала решений на государственном уровне, потом они реализуются с поправкой к законам, и так далее. Но что получается? Последний маленький такой сюжет за последние уже пять лет, наверное, мы наблюдаем – принят был закон с конкретными датами по принятию государственного образовательного стандарта. Просто вопрос: зачем в закон, который устанавливает нечто стабильное, вносить совершенно конкретный какой-то момент реальной политики или реальной деятельности органов исполнительной власти? Вопрос как раз о силе исполнительной власти. Ведь уже два раза эту норму переносят на год вступления стандартов, на второй раз, возможно, даже сейчас на третий год будет перенесено, потому что стандарты пока что… (пропуск текста) часть принято, но не по всем специальностям. Но, с моей точки зрения, почему так получается? Не потому что плохие законодатели. Я исхожу как раз из позитивного мнения. Я себя всегда успокаиваю тем, что люди хорошо работают и нормально все пишут. Но как мне представлять эту взаимосвязь между гражданским обществом, то есть теми институтами, скажем, которые формируют это образовательное профессиональное сообщество, и властью? Она начинает рассеиваться, потому что я вспоминаю предыдущие поправки к закону об образовании на многие профессиональные… И сейчас, кроме Союза ректоров, ни с кем не советуюсь. Считаю, что все остальные либо должны быть исполнителями, или глупые настолько, что ничего не понимают. Элементарно эти вещи о том, чтобы не принимать конкретную норму, можно было сказать, можно было донести. Увы, к сожалению, все решается на высоком каком-то таком техническом уровне. Те, кто будет потом эти нормы исполнять, их мнение вообще во внимание не принимается. Поэтому отсюда какой можно сделать вывод? Когда проводится мониторинг законодательства, надо, конечно, смотреть с точки зрения, насколько законодательство отвечает… Я понимаю, что есть политика, есть задачи, которые поставлены перед правительством, министерствами, ведомствами. И они обязаны в любом случае их реализовывать. Но все-таки мне представляется: для того чтобы закон, который будет на основе этих установок принят, чтобы он в наибольшей степени был эффективный, и, главное, не просто соответствовал тем или иным целям (это важно само по себе), а чтобы он где-то создавал какое-то общественное благо. Потому что если общество получает не благо в результате реализации законов (законы жестко реализуются), а получаются какие-то реакции нежелательные, большее недовольство происходит, какие-то другие негативные явления, получается, закон-то работает хорошо, но он против общества работает. Зачем такой закон нужен или какое-то отдельное положение? Поэтому мне представляется эта идея достаточно ценной, ее как-то надо отразить, что в этом мониторинге, в докладе Совета федерации. Когда мы говорим о состоянии законодательства, надо, конечно, не просто о его состоянии, а о его соответствии тем или иным общественным потребностям и институтам гражданского общества, насколько он отвечает интересам всего общества, и так далее. Теперь вот второй момент, может быть, несколько критичный, просто недавно сам лично попал, может быть, и не задумался об этом. Но в очередной раз, когда попадаешь в практическую ситуацию нашего правоприменения, начинаешь думать теоретически (жизнь заставляет нас быть теоретиками), попал в ситуацию полного правового беспредела или административного злоупотребления. Не буду говорить, где, не имеет значения. Для того чтобы меня убедить в том, что я не прав, были подключены органы милиции, наряд был вызван, и так далее, и так далее. Я вижу, как мои права грубо попираются, грубо просто, бесцеремонно. Думал, такое могло быть только где-то в супертоталитарном государстве, даже не в Советском Союзе, а где-нибудь в африканской стране, где один диктатор, у него полстраны жен, и он все, что хочешь, то и делает. Невозможно. С радостью сделал вывод, что сдвиги все-таки есть. Жесткая позиция. Потом те пассажиры, которые вместе со мной были, аплодировали, ходили, сказали: «Как вы устояли?» Я говорю: «Я устоял». Потому что я сказал, что «здесь должен быть, прежде всего, закон. Должны быть соответствующие положения. Если я не прав, покажите мне тот закон, где написано, что вы можете так вот совершенно бесцеремонно сделать вид, что вообще я не человек, что со мной считаться не надо». Понимаете, вот сдвиги есть. Но о чем это говорит? О том, что связано с некоторыми инновациями, которые у нас происходят. Инновации в России чем интересны? Тем, что они в Москве, например, начинаются, а когда дойдут до Владивостока, даже до Калининграда (он поближе), многое меняется, в том числе, что касается отдельных норм и положений. И многие чиновники стремятся их интерпретировать так, как хотят. Здесь о чем я задумался? Не в том проблема, что какой-то там плохой, может быть, кодекс. Я не вторгаюсь в вашу сферу. Проблема несколько в другом. Когда мы говорим о правоприменении судами, это такой определенный уровень, там профессионалы. Когда мы опускаемся до осуществления права иными органами, государственными и должностными лицами, там, увы, иногда уровень правовой грамотности настолько низок, что… Я для себя даже делаю такой вывод, что существуют некие две правовые системы. Одна правовая система, которую формируем мы, юристы, так сказать, законодатели, судьи ее исполняют. И существует вторая, которая… очень значительная часть нашего населения попадает в эти ситуации. Они вынуждены приспосабливаться, слушая по телевизору, как хорошо там рассказывают, какие у нас хорошие законы, и так далее. Третье – это то, что касается уже моих личных интересов, по международному праву. Я очень благодарен Юрию Алексеевичу. Он здесь отметил, что сегодня международное право ведет себя достаточно активно, вторгается в различные уровни, точнее, сферы нашей жизни. Но это объективная реакция, это тенденция не только в России, это характерно для всего мира. Я не буду, это можно много говорить. У нас через два дня тоже будет пятьдесят третье ежегодное заседание в Москве проходить в Федеральном арбитражном суде, потом два дня мы будем заседать в Счетной палате. Очень интересные вопросы тоже вынесли. В целом, заседание будет посвящено шестьдесят пятой годовщине победы Советского Союза над фашизмом. Но затронуты, естественно, секции будут по самым различным проблемам. Я приведу два маленьких примера, которые тоже как бы заставляют задуматься о том, что, может быть, когда мы говорим о мониторинге законодательства, надо подумать и о том, что совершенствовать российское законодательство, не увлекаться. Я понимаю, что здесь можно законов много наиздавать, но, может быть, посмотреть на те законы, которые у нас сегодня есть, скажем, закон о договорах. Ведь на протяжении последних нескольких лет отмечаю для себя внутренне и иногда излагаю публично, хотя понимание не у всех встречаю. Понимаете, какая ситуация. Вот 2008 год, август, событие на Кавказе или, точнее, даже в Закавказье. Принимается очень серьезное решение на высоком государственном уровне о применении силы, и так далее. Кстати говоря, сталкиваюсь с тем, что применение силы многие почему-то считают совершенно неправильным. Был только что круглый стол в Совете Федерации, где один из наших ведущих ученых, ни много, ни мало сказал, что надо принимать закон о защите прав граждан российских за рубежом с помощью вооруженной силы. Он просто забыл, что в Южной Осетии, в общем-то, граждане, получившие российское гражданство и находившиеся за пределами границы, натурально, то есть с момента своего рождения, а не приехавшие из России туда – две разные вещи. Но сама по себе моя реакция была очень бурной. Может быть, некоторые подумали, что я неадекватный, но я сказал: «Значит, мы должны принять с вами закон об агрессиях. Где нашего гражданина обидели, мы посылаем танки, самолеты, пушки, и так далее». Конечно, это очень примитивный взгляд, но, к сожалению, такие взгляды существуют, они даже иногда провозглашаются на каких-то серьезных мероприятиях. Я для себя тогда отмечал. Были звонки, я отдыхал. Звонили: «Что делать? Как поступать?». Интересная ситуация. Мы вводим войска или начинаем использовать силу на чужой территории. Защищаем своих граждан, своих миротворцев, и прочее-прочее. У нас там не было никакой защиты права. То есть мы защищали, конечно, право граждан, бесспорно. Но основное юридическое основание – это было право на самооборону. На наших миротворцев напали, применили вооруженную силу. Нашу позицию о том, что так делать нельзя, не учли, и мы в ответ тоже применили силу. Пропорционально европейцы нас обвиняют, не пропорционально – другой уже вопрос. Мы законно силу применили. И не надо себя убеждать в том, что мы кого-то решили наказать. Поэтому с этой точки зрения. Но возникают другие вопросы. Применение силы – всегда это чрезвычайная ситуация. Там гражданское население проживало. Там не только военные были, которые могли быть пленены противоположной стороной. Каков их юридический статус? Что? Ведь никто нигде ничего не сказал. Мы являемся участниками Европейской конвенции, Грузия является участником Европейской конвенции. Но ведь никаких заявлений о том, какие меры должны быть приняты, о том, чтобы действует ли конвенция в отношении граждан грузинских, будем ее применять или нет. Понимаете, тишина была полная. Когда было совещание в МИДе, я спросил, а мне сказали: «А зачем мы должны были делать такие заявления? Извините, это же публичный документ. Это же наша публичная политика. Если бы мы тогда сказали, что мы применяем силу, да. Но в силу той же самой конвенции объявляем, что на территории военных действий положение конвенции неприменимо, это наше право по конвенции. Почему мы его не использовали? Почему об этом сразу не заявили?» И вот то же самое, скажем, с сомалийскими пиратами недавно ситуация. Они у всех «притча во языцех», как говорится, хулиганят, захватывают суда. Захватили их, отпустили. Опять мы сослались на то, что у нас нет возможности, законодательной возможности или международное право не дает возможности их осуждать, не знаю про Уголовно-процессуальный кодекс. Но с точки международного права, извините, у нас все были права для того, чтобы привлечь их к ответственности. Их задержали при совершении правонарушения. Конвенция по морскому праву и другие документы дают нам полное право привезти их на территорию Российской Федерации и применить к ним наше уголовное законодательство, и никаких проблем нет. Другое дело, что это дорого – каждого бандита возить в Россию, судить его здесь, потом думать, где он будет отбывать наказание, и так далее. Это уже другой разговор. Но я считаю, что эти и другие (я не буду на других примерах останавливаться, они тоже достаточно жизненные, не выдуманные) в чем меня убеждают? Убеждают в том, что у нас законодательная база для подобного рода деятельности или действий государственных органов недостаточно проработана. Поэтому мое предложение, может быть, в качестве такого первого шага поставит вопрос и перед Думой, и перед Советом Федерации. Несколько лет назад вопрос рассмотрели о законе международных договоров Российской Федерации. Мнение такое было, что нужно его подлатать. Я, анализируя события, которые произошли с тех пор, убежден в том, что надо дорабатывать, надо серьезно сесть, посмотреть, что чего, с тем, чтобы в любой ситуации все знали, как действовать, а не ждали каких-то высоких указаний, кто-то за них подумает, что-то сделает. Вот на такой высокой ноте я заканчиваю свое выступление. Спасибо за внимание.


ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. Пожалуйста, кто следующий? Прошу.


ЛУКЬЯНОВ В.В.:

– Спасибо. Лукьянов Владимир Викторович, доцент кафедры уголовного права юридического факультета Санкт-Петербургского университета. Коллеги, времени у нас мало, поэтому постараюсь предельно коротко два основных тезиса, которые имеют отношение к нашей сегодняшней конференции. Первый тезис примерно так же, как у Анатолия Яковлевича. Это сама идея мониторинга. Честно говоря, сразу же возникает вопрос: а нужен ли этот мониторинг, зачем он, если речь идет о мониторинге законодательства и правоприменительной практике? Ответ очень простой: наверное, потому что мы прекрасно понимаем, что законодательство действующее далеко от совершенства. И, естественно, второй пас – хотел бы понять, а почему оно несовершенно. Действительно, конференция по этой теме, наверное, в таком формате впервые проводится у нас в России, но каждый из присутствующих в этом зале мониторингом законодательства, по крайней мере, в рамках своих научных интересов занимаются постоянно, занимались и будут заниматься. Вряд ли можно найти хотя бы одну диссертацию по нашим юридическим наукам, будь то кандидатская или докторская, где не подвергалось бы критике и действующее законодательство, и правоприменительная практика, и не высказывались бы предложения конкретные по совершенствованию этого законодательства. Другое дело, что, честно говоря, я, например, могу критиковать или говорить о неэффективности того отраслевого законодательства, которое находится в сфере моих научных интересов. Я легко могу назвать противоречия в действующем Уголовном кодексе, без труда, наверное, мы можем назвать с Александром Ильичом, по крайней мере, десяток постановлений Пленума Верховного суда, где грубейшие ляпы содержатся. Но говорить о несовершенстве законодательства в целом российского – я на себя такую смелость не возьму. Не потому что этого совершенства нет, а потому что я о нем профессионально не могу говорить. Поэтому если говорить сегодня о мониторинге законодательства и правоприменительной практике в целом, то, наверное, нужно, прежде всего, задать себе вопрос: а каким должен быть этот мониторинг? Вот сразу же на ум приходит в качестве сравнения опыт автомобилиста. Что-то в машине застучало, как-то не так она поехала, как, не понимаю, но неправильно едет машина. Еду на станцию, специалисты начинают разбираться и говорят: «Вы знаете, вот у вас такой-то электронный блок полетел. Нужно его менять. Стоимость, условно говоря, тысяча долларов, а времени потратите три месяца». Еду в соседнюю станцию, где тоже диагностика, то бишь мониторинг моего автомобиля проводят и говорят: «Вы знаете, да у вас копеечный датчик полетел. Вот у нас на складе есть. Через 15 минут вы выедете с нашей станции, и автомобиль ваш будет работать как часы». И там, и там мониторинг был проведен, но качество этого мониторинга, оно совершенно, как вы понимаете, различное. Я боюсь, что и в отношении мониторинга нашего законодательства, которым сегодня занимаются и отдельные коллеги, и отдельные специализированные учреждения, если далек от идеала, то, по крайней мере, не всегда понятен специалистам. Поэтому хотелось бы понимать четкую методику этого мониторинга, по каким параметрам он проводится. И, самое главное, каковы цели этого мониторинга. С другой стороны, проводя этот мониторинг, отвечая на вопрос, насколько соответствует действующее законодательство тому идеалу, который у нас с вами существует, нужно определиться и с этим самым идеалом. Иначе получится так, что даже великолепно проведенный мониторинг по той же самой методике, но проведенный уже через три года, когда у нас с вами отношение к законодательству изменится, и изменятся приоритеты, даст совершенно иной результат. Мы скажем, что «извините, состояние законодательства совершенно иное». Поэтому первый тезис сводится к тому, что эта самая оценка эффективности законодательства, анализ этого законодательства должен строиться на какой-то методической базе, четкой, понятной, логичной базе, которая, в том числе, и соответствует тем целям, тем задачам, которые стоят перед законодательством, перед тем стандартом законодательства, который мы хотели бы видеть. Второй тезис связан с тем, что… я опять же абсолютно согласен со всеми предшествующими нашими коллегами, кто говорил о состоянии сегодняшней науки, и с Анатолием Яковлевичем, который говорил о том, что необходимо уходить за рамки мониторинга только действующего законодательства. Конечно, надо более широко к этой проблеме подходить и говорить, наверное, о мониторинге всей правовой системы, если мы хотим все-таки выйти на какие-то положительные результаты в целом. И было очень приятно сегодня, с одной стороны, когда во время пленарного заседания несколько раз были такие доброжелательные пасы в части в адрес юридической науки, обращения к юридической науке за помощью в проведении подобного рода мониторинга. С одной стороны, приятно, а с другой стороны, тут же возникла мысль: а сможем оправдать вот это самое доверие и те надежды, которые сегодня продемонстрированы в адрес юридической науки? Может быть, необходимо и науку юридическую сегодня мониторить? Я, может быть, не в полной мере разделяю те пессимистические оценки, которые сегодня прозвучали в отношении науки. Но, тем не менее, во многом их и разделяю. Причем ситуация эта абсолютно объективная. Если говорить о девяностых годах, говорить, прежде всего, о вузовской науке, то ясно, что стремления просто выжить и вузам, и отдельным преподавателям заставляли их искать работу. Работу либо в практической сфере, либо совмещая свою педагогическую деятельность в нескольких вузах одновременно. И на это все время уходило практически. Когда наукой заниматься? С другой стороны, уже сегодня, в современной ситуации мы столкнулись с тем, что, к сожалению, с тем, что те же самые девяностые годы резко сократили качественные кадры в юридических вузах, и сегодня мы испытываем огромную потребность в этих кадрах. Есть проблема, есть определенный кадровый кризис. Может быть, московские вузы это не в большей степени ощущают, но в Питере, а уж, тем более, в других городах, в других вузах эта проблема очень острая. Мы не можем сегодня брать к себе на факультет преподавателей, у нас есть свои стандарты, свои бланки. Но это приводит к чему? Профессор, доктор юридических наук, Александр Ильич Бойцов. Александр Ильич, какая нагрузка у вас была в прошлом году? Коллеги, кто работают в вузах, сейчас поймут, о чем речь.


БОЙЦОВ А.И.:

– «Горловая» имеется в виду?


ЛУКЬЯНОВ В.В.:

– «Горловая».


БОЙЦОВ А.И.:

– Тысячи полторы.


ЛУКЬЯНОВ В.В.:

– Как, коллеги? Это не рекордсмен. Когда Александру Ильичу заниматься наукой – для меня вопрос. А он занимается и пишет блестящие монографии. А другой вариант: да, можно брать коллег и разгружать Александра Ильича, но мы тогда не будет гарантировать то качество. Это одна из проблем. Мы решим эту проблему, но на решение этой проблемы сейчас уйдет три-пять лет. И, слава богу, коллеги уже позволяют себе работать в этом стандарте. А с другой стороны, формально если к этой ситуации подходить, проблем вроде бы нет в науке. Докторов и кандидатов юридических наук огромное количество стало. Диссоветов – руками приходится разводить. У нас совсем недавно на одном из ученых советов факультета обратился юридический факультет непрофильного государственного университета с просьбой оказать им поддержку в открытии диссертационного совета. Один из наших коллег, не помню, Юрий Кириллович или Вадим Семенович Прохоров задает вопрос: «А зачем вам открывать этот диссертационный совет? У вас сколько там аспирантов-то в год?» Он говорит: «Два, три аспиранта». – «Так зачем вам диссовет собственный? В Питере полно по этой специальности диссоветов». Вот честно и откровенно сказал декан этого факультета: «Вы знаете, у вас нашим не защититься, а в других слишком дорого берут. А мы хотим». Я думаю, что требования все, как практика наша показывает, можно их обойти. Поэтому, конечно, и темы исследований научных, и само состояние науки, конечно, требует сегодня тоже определенного внимания и мониторинга. Мы с ностальгией сейчас вспоминаем отдельные элементы, касающиеся научной и образовательной деятельности в советский период времени. Конечно, в этом было что-то. Что-то и в планировании научной деятельности, и в оценке результатов научной деятельности. А сегодня… ведь мы работаем, только исходя, в основном, исходя из своих научных интересов. Выбор научных исследований, тематик докторских и кандидатских диссертаций определяется не тем, что нужно, если говорить высоким штилем, государству, городу, университету, факультету, а только своими научными интересами. Правильно это? Ну, в определенном смысле слова, лишать научной свободы преподавателя, ученого – это нонсенс. Но с другой стороны, и та социальная ответственность, о которой сегодня мы говорили, наверное, предполагает определенную реакцию. Во всяком случае, на государственном уровне, наверное, можно было бы делать координацию вот таких научных исследований. У нас ведь до смешного доходит. Я иногда с москвичами сталкиваюсь, когда в один и тот же день проводим одни и те же конференции, приглашая одних и тех же участников, потому что одна и та же тема согласована, потому что заранее не договорились. Смешно. Коллеги, прошу прощения, я, наверное, занял слишком много времени. Спасибо.