Базовые принципы и схемы институционального подхода в методологии
| Вид материала | Доклад |
- Концепция отражает основополагающие принципы создаваемых по программе суперкомпьютерных, 120.98kb.
- Журнал «Современная экономика» №4 (16) 2011, 81.12kb.
- Математическое моделирование задач оптимального распределения ресурсов в условиях неопределенности, 23.44kb.
- Разработка теоретических положений и концепции развития таможенных органов россии, 358.64kb.
- 1. цели освоения дисциплины целями, 108.82kb.
- А. Л. Абаев Стратегия вуза: маркетинговый аспект, 240.5kb.
- Кадровый Центр «успех», 18.17kb.
- А. Г. Кузнецова развитие методологии системного подхода в отечественной педагогике, 2349.19kb.
- Гиув, г. Пенза, Россия, 680.01kb.
- Методология федерального интегрированного рейтинга аудиторских организаций Российской, 247.07kb.
19.01.2012
Базовые принципы и схемы институционального подхода в методологии
Сообщение третье. Доклад Вячеслава Марача и дискуссия. 19 января 2012 г.
Марача. Сегодня у нас 19 января 2012 года, славный праздник Крещения Господня. Я хотел вернуться к той серии докладов, которую я начал делать в октябре месяце теперь уже прошлого года, и эта серия докладов была посвящена базовым схемам институционального подхода в методологии – так, как я их пытался развивать в последние двадцать лет; ну, естественно, не один, а с коллегами, некоторые из которых здесь присутствуют, некоторые хотели присутствовать, но где-то вот в Скайпе затерялись.
В прошлом году сделал два доклада: один в конце октября, второй в конце ноября. Стенограмма доклада, который делался 24 ноября, была вам разослана к этому семинару, а стенограмма доклада, который делался в октябре, соответственно, рассылалась раньше. И чисто организационно у меня планы следующие. Хотя, конечно, никогда непонятно, как всё это пойдет, с учетом вопросов, замечаний, проблематизации и так далее, но я бы хотел уложиться ещё в два заседания, поскольку надо же и приличия знать.
Но у нас есть ещё неформальный резерв, поскольку Вера Данилова попросила меня 24 января (это ближайший вторник) на семинаре, посвященном подготовке к Чтениям, сделать доклад, посвященный проблемному полю, связанному с введением институционального подхода в методологию ММК, чтобы восстановить и зафиксировать те проблемные линии, которые в наших коллективных обсуждениях наметились после прошлогодних Чтений. Это были первые Чтения, специально посвященные институциональной проблематике. И вот, по мнению многих присутствовавших там, то ли понятие института мышления ввести не удалось, то ли проблематику не удалось в достаточной мере глубоко проработать. А когда мы стали всё это рефлексивно обсуждать в марте – апреле прошлого года, то вышли на ряд проблемных линий, которые достойны специального обсуждения, поскольку в каком-то смысле то, что дальше следовало в этом году, было ответом на эти проблемные линии. Но это будет обсуждаться 24 января.
А сегодняшний день я хотел посвятить следующему. Поскольку с момента моего предыдущего доклада данной серии прошло уже почти два месяца, то есть уже достаточно много времени, конечно, по-хорошему нужно было бы восстановить то содержание, которое вводилось на двух предыдущих докладах. Но когда я стал продумывать, как бы его лучше восстановить и пересобрать (поскольку всегда, когда начинаешь восстанавливать содержание, происходит определенная его пересборка), – я понял, что без восстановления определенных таких рамочных контекстов это содержание не ложится и остаётся непонятным. И поэтому я хотел бы вначале сделать ещё шаг назад, чтобы задать некоторые рамочные моменты, связанные с тем, почему мы вообще обсуждаем институты мышления, зачем это нужно, ответом на что это является и как это связано с Московским методологическим кружком. А потом вернуться к тем полаганиям, которые делались на двух предыдущих докладах.
Есть ещё одно обстоятельство, почему я делаю таким образом: поскольку содержательные полагания, которые делались, были «позитивно-полагающего» характера, на что мне вполне справедливо делали замечания по поводу незаданности контекста и проблемного поля. Во всяком случае, я понял, что, не делая этого, я не могу как-то иначе объяснить, почему мне, допустим, нужно трансформировать схему воспроизводства и трансляции, или преподносить институциональный подход как Систему-3, или перетрактовывать схему мыследеятельности (а вот это были как раз три основных полагания).
Теперь я, с вашего позволения, начну это делать. И мой первый тезис заключается в том, что Московский методологический кружок давал ответ на кризис трансцендентализма в европейской философии. Причем Московский методологический кружок вообще – не в масштабе какой-то программы и не в масштабе какого-то отдельного события или социального действия, а Московский методологический кружок в масштабе всего своего существования как интеллектуальный феномен длительностью несколько десятков лет. Для того чтобы пояснить этот тезис и как-то его обосновать, мне, конечно, нужно несколько слов сказать о том, что я понимаю под трансцендентализмом.
(подключение Мирзоева)
Марача. Сергей Бобоевич, приветствую. Значит, ты нас тоже слышишь. Мы начали всего десять минут назад. Я успел произнести организационное введение, касающееся планов, связанных с завершением моей серии докладов, а сейчас начал движение по восстановлению рамок и успел произнести первый тезис, который состоит в том, что Московский методологический кружок был ответом на кризис трансцендентализма в европейской философии. И теперь я начинаю этот тезис пояснять и обосновывать.
Итак, что я понимаю под трансцендентализмом. Не знаю, будет ли видна вот эта вот штука?
Давыдова. В смысле доска?
Марача. Да. Трансцендентализм в европейской философии является определенным мыслительным изобретением, которое помогает мыслителю справиться с ситуациями выхода за границы личного опыта. Я рисую человека в определенной ситуации. У него есть некоторые границы личного опыта, и вот ситуация выхода за эти границы. Феноменологически этот выход за границы может маркироваться такими словами, как «неизвестное», «непознанное», «незнакомое», «непривычное» и так далее.
Что может сделать человек в ситуации выхода за границы личного опыта? Ну, например, он может спросить совета, воспользоваться чьим-то опытом, для кого та зона, в которую он вышел, находится в границах его опыта, то есть обратиться к кому-то более опытному и авторитетному. Но я не случайно говорю, что трансцендентализм – это мыслительное изобретение, и подразумевается, что действие в вот этой ситуации за границами личного опыта должно быть чем-то обосновано. Ну а если мы спрашиваем совета даже у человека сведущего, авторитетного, опытного и так далее – тут совершенно непонятно, каким образом удостовериться, действительно ли эти ситуации для него являются знакомыми и он действительно этим опытом обладает. Примерно та же самая проблема возникает и в том случае, когда мы пытаемся опереться на какой-то коллективный опыт.
Тот вариант ответа, который предлагает трансцендентализм, заключается в выходе в другой мир, причём другой мир в точном философском смысле этого слова: в том смысле, как Платон различал мир вещей и мир идей, и ряд других философов. В данном случае речь идёт о мире идеальном, то есть о выходе в позицию мыслителя, подразумевающем полагание некоторого идеального представления и дальнейшее действие в пространстве непознанного, в пространстве «за границами личного опыта» с опорой на это идеальное представление.
Дальше мы можем различать самые разные варианты трансцендентализма: философско-идеалистический вариант, научный вариант трансцендентализма и т.д. В том широком понимании трансцендентализма, которое я сейчас задаю, вся новоевропейская наука, в частности, тоже находится в русле вот этой линии трансцендентализма.
То есть в этом смысле утверждение о кризисе трансцендентализма – оно как частный случай включает и кризис научного типа рациональности, на что Георгий Петрович, в частности, очень активно реагировал в своих работах, говоря, что методология должна решить те задачи, с которыми наука не справилась и так далее. Но дальше я еще такой момент хотел отметить по поводу трансцендентализма. Это отношение трансцендентализма и практического действия. Ведь я не случайно говорю, что человек находится в ситуации, и это слово «ситуация» для меня тоже понятийно нагруженное. Раз мы говорим «ситуация», то подразумевается, что человек там не просто пребывает в каком-то состоянии, а человек должен действовать, должен «выходить из ситуации», преодолевать ситуацию или что-то делать с ситуацией. И мое утверждение заключается в том, что отношение между идеальными представлениями и практическими действиями, если мы хотим в своих практических действиях опираться на эти идеальные представления – это есть отношение инженерного типа, то есть отношение подобное тому, которое реализуется, когда мы, например, естественнонаучное знание применяем для построения каких-нибудь инженерных изделий.
В этом плане достаточно показательна история понятия организации в XX веке. В значительной степени история рационального отношения к организации в XX веке заключается в том, что к организации относились как к некоей машине, которую нужно настраивать, налаживать, переделывать, перестраивать, опираясь на некие знания, полученные совсем в другом пространстве в рамках различных научных дисциплин. И, собственно говоря, я утверждаю, что именно этот тип мышления, тип знания, тип рациональности практически весь XX век (ну уж вторую половину XX века точно) находился в кризисе. А наиболее прозорливые мыслители типа Хайдеггера – они ещё раньше про этот кризис написали.
Я чувствую, что мне все-таки, наверное, остановиться здесь нужно, и, может быть, какие-то вопросы появились уже?
Розин. Да. У меня два вопроса. В чём собственно кризис, ты так и не сказал. Ты сказал – кризис, но не сказал – в чём. Это раз. И второе: зачем тебе это нужно? Может быть, как бы забегая вперед, пояснить? Потому что ты задаёшь рамку, но рамка-то относительно чего-то, вероятно. То есть ты куда-то двинулся, но не очень понятно, зачем это всё нужно тебе. Вот два вопроса таких кратеньких.
Марача. Я тогда начну со второго вопроса. У меня эта рамка задаётся простым функциональным требованием. Мне нужно некоторое объемлющее пространство, в которое я мог бы поместить и методологию ММК, и институционализм. Ну и вот, как это ни печально, а может быть, наоборот, хорошо: то минимальное пространство, которое мне удалось придумать – оно вот так достаточно амбициозно выглядит. Мне приходится обсуждать ситуацию кризиса европейской философии, и никак не меньше.
А что касается сути самого кризиса, то, собственно говоря, кризис заключается в том, что в целом ряде достаточно важных для людей случаев, и именно в тех случаях, когда люди на науку, на мышление возлагали большие надежды, – сам этот тип рационального отношения не работает это, причем хоть ты тресни, не работает.
Карнозова. Что значит – не работает?
Максудов. Что не работает?
Марача. Тип рационального отношения к миру, когда субъекта, выйдя за границы своего личного опыта, пытается опереться на идеальные представления, которые трансцендентны по отношению к его исходной ситуации. Он пытается на них опереться в режиме практического действия, и это не срабатывает. Причём не срабатывает в ситуациях, которые просто иногда кажутся совершенно банальными. Вот очень простой пример.
Наше российское Правительство в последние годы занимается реформами в сфере образования и в качестве одной из локальных задач этих реформ пытается восстановить связь между образованием и наукой. Вроде бы, неплохая цель. Но при этом, пытаясь влить новое содержание по сути в старые институциональные формы образовательных учреждений, оно никуда не может сдвинуться дальше их фактического переименования в федеральные университеты, в исследовательские университеты, ну или во что-то ещё. Хотя для всех этих действий привлекаются достаточно умные люди, используются передовые теории – и в области философии образования, и в области геополитики, и в области педагогической психологии – самые разные идеальные представления используются. Разработан так называемый «компетентностный подход» (ну, или не разработан, а позаимствован), причем многие даже говорят, что это сделано в опоре на теорию деятельности, а результаты получаются…
Гайдин. Не получаются.
Марача. Да, результаты получаются прямо противоположные. А какая здесь связь с институтами? Ну, во-первых, связь уже феноменологически понятна, ведь речь идёт о преобразовании таких структур, как, например, университеты, научные институты, то есть какие-то организации институционального типа. А с другой стороны, прекрасно известен образец решения этой задачи, причем образец отечественный и не столь уж давний. Основатели МФТИ, или Физтеха, где я учился, – Капица, Лаврентьев, Ландау, причем люди, не обладающие знаниями всех этих теорий, но обладающие достаточно глубоким пониманием сути вещей, – они эту задачу достаточно легко решили, причем в организационно-институциональном плане решение элементарно. Когда Физтех создавался, они разместили выпускающие кафедры в ключевых научно-исследовательских институтах и сказали: «Ребята, вы первые три курса будете изучать университетскую программу, четвертый и пятый курс вы будете доучиваться вот в этих научно-исследовательских институтах у ученых, которые занимаются передовыми проблемами, а заодно проходить у них практику, а шестой курс, когда вы пишете диплом, вы уже будете пытаться работать как настоящие ученые, чтобы у вас диплом получился на уровне научной статьи, которая может публиковаться в приличном научном журнале». И с моей точки зрения, по типу рациональности это решение было именно институциональным, а не научным. Научным – в том смысле, что мы взяли и применили какие-то знания, опустив их на ситуацию практического действия. А вот у российского Правительства нынешнего…
Давыдова. Слава!
Марача. Сейчас, одну секунду.
Давыдова. А вот на этом месте можно остановиться, потому что здесь не всё с Капицей понятно.
Марача. Сейчас я точку поставлю. А у нашего Правительства вместо институционального решения получается организационная инженерия: они берут разного рода знания, полученные на основе передовых теорий, лучшего иностранного опыта и т.п. – и опираясь на эти знания, соединяют организации, разъединяют, а институционального изменения не происходит. Капица и Лаврентьев – они такое соединение сделали, которое дало новое институциональное качество, и характеристики науки и образования действительно слились. А здесь получается совершенно другое.
Вот тут точка.
Давыдова. Пример красивый, но как пример он неясен, неточен, с моей точки зрения, потому что, во-первых, Капица работал у Бора, и в 1946 году, когда он сюда приехал и создавался Физтех, то опыт западный уже был. Был ли там кризис, про который Вы говорите? Вроде бы получается, что нет, потому что опыт, про который Вы говорите, – западноевропейский и американский. В частности, RAND Corporation таким образом строилась. Да, и еще то, что всегда говорит Розин: внешние вызовы. То есть стране нужна была атомная бомба, и нужно было работать на уровне строения вещества. То есть задачи Правительством поддержанные, ещё были внешние, которые задавались внешней ситуацией. Условия, которые поставил Капица, документ, который он написал, – это всего полторы страницы машинописи. Но условием был выход из Московского университета, то есть выход из той образовательной системы, которая была в МГУ. Для Физтеха было выбрано другое место, чтобы отделиться от МГУ. Этот документ в Интернете есть, всё записано.
Марача. Галина Алексеевна, а в чём вопрос или возражение?
Давыдова. Где кризис, у кого?
Марача. Кризис?
Давыдова. Да.
Марача. Нет, секундочку. Про кризис-то я говорю в другом месте. Я говорю про кризис трансцендентализма. А то, что…
Давыдова. А Капица как решил эту проблему? Трансцендентально?
Марача. Нет, в том-то и дело…
Давыдова. Инженерно?
Марача. И не инженерно.
Давыдова. А как?
Марача. Институционально. Я утверждаю, что институционально, да.
Давыдова. Теперь, а как соединить институционализм и трансцендентность?
Розин. Да, вот я скажу несколько слов, чтобы пояснить. Вот смотри: я же могу чисто формально по твоей схеме сказать: а разве мы так не работали? Вот выходили в другой мир, в мир деятельности или, там, мыследеятельности, затем инженерно реализовали это по отношению к практической деятельности. То есть когда ты говоришь «ответ на вызов кризиса трансцендентализма», так я не вижу ни в чём кризис, ни в чём ответ. Потому что я говорю: я могу эту схему распространить на нашу работу. Мы всё время этим занимались. Мы всё время уходили в другой мир – в мир деятельности, там, в мир мышления, мыследеятельности, причем именно полагали его как идеальный мир. Все характеристики могу сюда. То есть что-то ты, видно, другое хочешь сказать.
Марача. Нет, Вадим Маркович, я же пока рисую на доске некую базовую схему трансцендентализма и утверждаю, что именно она перестала работать.
Розин. А в чём, почему?
Марача. А Московский методологический кружок тоже вырос из этого трансцендентализма, и поэтому во многом пытался таким же образом действовать, хотя, с моей точки зрения, он эту схему модифицировал, но не до конца…
Розин. Ну а в чём модификация-то, кстати? Если ты говоришь про «ответ на кризис», то ты должен объяснить, чтобы мы хоть что-то понимали. В каком смысле ответ? В каком смысле кризис?
Максудов. Ты говоришь «перестал работать». Вот слово «перестал работать» уже непонятно.
Розин. Да.
Максудов. Где работать, как работать перестал – тоже непонятно.
Карнозова. Слава, я, если можно, добавлю к этому действительно общему хору, потому что просто я себе это писала. Понимаешь, у тебя ведь заход, исходная рамка – я прямо рот раскрыла. Настолько интересно! Но я даже… Я не понимаю сейчас, как ты будешь вылезать из этой ситуации, задав её таким образом, потому что ты сказал: «Надо бы два слова сказать про рамку». Ничего себе – два слова! Понимаешь, вот эти «два слова» на примере российского Правительства – ну это просто, извини, неприлично. Это неприличный пример для разъяснения твоего первого тезиса. Он просто неприличный. Поэтому я не знаю, как ты сейчас будешь выбираться из этой ситуации, но, мне кажется, сам вопрос… Я просто сейчас немножечко, ну, не то что начиталась – я прочла одну прекрасную книжку, уже про неё говорила некоторым людям. Это «Критика инструментального разума» Хортхаймера. Там он обсуждает и кризис трансцендентализма, и инструментализм, ну и так далее. Поэтому я, может быть, под некоторым впечатлением. Я думала, что я просто не знаю, но ты, коль скоро это вводишь в качестве рамки, в полщелчка ответишь на этот вопрос, в чём кризис. Но сейчас у меня такое ощущение, что это не то что тема одного доклада, а это тема целого семинара. Я не понимаю на примере с образованием, с российским Правительством. Это просто, ну, знаешь, это какая-то манипуляция для митинга.
Марача. Люда, чтобы была некая растяжка, я могу другой пример ввести…
Реплика. С американским правительством.
Марача. Нет, совершенно не с американским правительством. И, кстати, меня к этому примеру в своё время подтолкнул Вадим Маркович Розин, и он докладывался на семинаре в 1996 году по юридическому мышлению. А именно: когда Аристотель пытался осмыслить ситуацию суда, а ситуация суда – она вот именно такого рода.
Селина. Суда?
Марача. Да. Не туда-сюда, а суда.
Максудов. А может лучше без примеров, может лучше по сути?
Селина. Сложная тема-то, как и образование.
Максудов. Примеры – они же уводят от сути.
Селина. То есть примеры в качестве личного опыта или какие тогда примеры? То есть как их интерпретировать тогда? Вы вбрасываете, действительно, примеры как некую гипотезу для проблематизации. Я вот тоже в этом плане зацепилась за эти примеры, поскольку действительно Физтех – это уникальный опыт, и он западноевропейский.
Карнозова. Сейчас будем обсуждать Физтех…
Селина. Нет, ну он значимый, понимаете? Это значимый опыт, который действительно не воспроизводится, вот в чём дело.
Карнозова. А при чём тут кризис трансцендентализма?
Марача. Я всё-таки введу второй пример для растяжки, чтобы был понятен диапазон материала, который охватывает эта схема. Вот когда Аристотель пытался осмыслить ситуацию суда, он попробовал ввести понятие справедливости как «середины между выгодой и ущербом». Но дальше оказалось, что поскольку ситуации, которые в суде разбираются, – они достаточно индивидуализированы, то вот середина, вот где проводить, так сказать, середину между выгодой и ущербом – это решается каждый раз конкретно. Ну и, в общем, получалось, что какое бы, так сказать, изощренное понятие мы в идеальный мир ни поместили, оно само по себе работать вообще не будет…
Максудов. Что значит – работать? Вот понимаешь, вот слово «работать», «понятие работать не будет» можно пояснить? «Работать» понятие.
Марача. «Работать» – значит эффективно обеспечивать социальное действие в данной ситуации либо разрешать ситуацию.
Максудов. То есть понятие «работать» значит «обеспечить социальное действие», правильно я понял?
Марача. В данной схеме – да.
Селина. А это в схеме надо?
Марача. Вот это?
Селина. Нет, реализовать понятие надо в схеме? Ну…
Давыдова. В социальном действии – он говорит.
Максудов. У тебя там трансцендентализм направлен на социальное действие, да? В отличие от всей культуры, например, немецкой классической философии, которая, в общем, проблематизировала это понятие...
Давыдова. Все запутались окончательно.
Максудов. Да, кстати! Вот по поводу Капицы. Я бы так сказал, что он точно работал на… Ну, вот я типа не знаю, я ведь эту книжку не читал, о которой Галина Алексеевна говорила, но я вот такой пример. Я бы сказал, что он работает точно в этой схеме, ну и с попытками развития образования, чтобы не допустить вот этого окукливания, чтобы образование действительно развивалось, и в рамках научно-исследовательских программ. Сейчас я не обсуждаю, внешние они были, навязанные или внутренние, но были научно-исследовательские программы. Поэтому в идеальной действительности он совершил вот это системное трансцендентальное полагание, что «ребята, не надо окукливать образование, надо его соединить с научно-исследовательской деятельностью, тогда мы, может быть, получим нормальных студентов, которые будут с самого начала интегрированы в научно-исследовательские разработки». Это была трансцендентальная система действия. А институционально она закрепилась уже в другой форме. Но чтобы хоть что-то там закреплялось, надо трансцендентальное действие совершить. Если этого не будет – никакой новой институциональности не будет, а будет вот то, что ты про Правительство говорил. Там, кстати, вот потому и нет ничего, что нет трансцендентального действия, трансцендентального выхода, а есть какие-то манипуляции институциональные. Кстати, постоянно происходят институциональные манипуляции. Давайте одно с другим соединим организационно, сольем, сведем, разукрупним и так далее.
Давыдова. И переименуем.
Максудов. И переименуем, да. Вот это и есть институциональный подход.
Марача. Так организационный или институциональный?
Максудов. Я вот говорю – организационно-институциональный. Ну или…
Карнозова. Может быть, квазиинституциональный, потому что мы не знаем ничего про это.
Селина. Просто там разрозненные действия, и вот то, что Вы нарисовали наверху как некое представление – я поняла, что уже целостное, что ли? Вот тот наверху как раз идеальный этот уровень. Там как раз всё это разъято на куски. Там нет этого целостного идеального представления. То, что Вы говорили, я здесь соглашусь, как бы усилю эту позицию. Действительно, есть разрозненные там какие-то интересные проходы в область философии образования, ещё какие-то сюжеты, связанные с компетентностью. Но это всё так как-то, знаете, как разбегающиеся миры. То есть, действительно, трансцендентального действия там фактически нет как целостного такого акта. В чём там заключается некий акт или что там есть? То есть это действительно как кот в мешке. Вообще вот этот выход идеальный – он самый интересный: что собственно происходит. Там вообще закрыт ход на это.
Розин. Слава, можно я предложу некоторую интерпретацию? Или я тебе буду мешать?
Марача. Значит, вот сейчас как бы давайте… Просто я по характеру вопросов понял, что немножко как бы недоговорил схему. Дело же в чём? Что как вот эта схема трансцендентального опосредования, то есть выхода в трансцендентное по отношению к ситуации пространство и последующего возврата, – как она работает? Я просто один очень важный момент пропустил. Когда мы кладем на доске идеальное представление – мы саму ситуацию редуцируем до определенного объекта, а потом дальше, когда возвращаемся назад, мы вот этому объекту, который бывшая ситуация, приписываем атрибутивно те характеристики, которые ввели для идеального представления. Ну, точно в соответствии с платоновским принципом, что у нас мир вещей является бледной тенью мира идей. И, в этом смысле, – почему я говорю, что инженеры, то есть мы, действуем как демиурги: мы ситуацию превращаем в объект и дальше с этим объектом обращаемся как такой вот бог-инженер.
Максудов. Что предполагает потом проектирование.
Марача. И для меня (почему я сейчас вспоминал организационные машины) любая ситуация такого организационного инжиниринга, реинжиниринга, того, что у нас в Правительстве любят называть «ручное управление» – вот она как раз и есть ситуация такого типа – на какой бы набор знаний и понятий мы ни опирались, хоть самого Аристотеля сюда посади. А кстати, в Министерстве образования не самые худшие люди работали, и многих мы знаем, там и Исаак Фрумин, там и Виктор Болотов – очень хорошие люди. Я утверждаю, что в данном случае порочны не люди, а порочна схема.
Карнозова. Слава, можно? Не могу прямо.
Марача. Да, можно. Даже нужно.
Карнозова. Ведь что ты сделал? По-моему, ты сделал (я не знаю, насколько это тобой контролируемо) просто странную вещь. Ты там что-то до этого говорил про кризис трансцендентализма, но то, что ты сейчас назвал схемой трансцендентального опосредования, – это уже никакой не трансцендентализм, извините за выражение, это инструментализм, который стал неким вообще перерождением, ну, по твоей схеме. Я не знаю, я сейчас не обсуждаю историю, философию и так далее, но в твоей схеме трансцендентализм выродился в инструментализм, и никакого трансцендентализма на этой схеме вообще нет. Вот, всё. Поэтому о каком кризисе ты говоришь, и о кризисе чего – трансцендентализма, или инструментализма, или того и другого? И это надо как-то разделять, потому что сам принцип опосредования и забивания с помощью идеальных схем молотком чего-то такого в практике – это вообще про инструментализм.
Марача. Нет, ну я ничего не говорил про забивание с помощью…
Карнозова. Но стрелочка сверху вниз – это у тебя стрелка «реализация». Это уже про инструменты. Понимаешь, ведь вечные эти примеры про образование и про Правительство – они, понимаешь… Нам очень хочется обсудить образование благодаря этим примерам. А у тебя тема-то другая.
Марача. Ну хорошо, забудем про образование и Правительство, вернемся к Аристотелю. С точки зрения схемы этот пример ничем не отличается.
Розин. Похоже, что нет. Аристотеля ты зря. Ну, в общем…
Карнозова. А потом ты говоришь про новоевропейское мышление.
Розин. Да.
Марача. Но я ничего не говорил про забивание гвоздей с помощью идеальных представлений …
Карнозова. Но ты говоришь: «схема трансцендентального опосредования».
Марача. Я сказал про превращение ситуации в объект и атрибутирование объекту – реальному объекту – характеристик идеального объекта.
Карнозова. Это в инструментальном подходе.
Марача. Ничего подобного. Это совершенно нормальная процедура, зафиксированная в том числе и у Георгия Петровича в схеме атрибутивного знания. Там именно это нарисовано.
Максудов. Но схема атрибутивного знания – не про кризис трансцендентализма.
Марача. Схема атрибутивного знания – не про кризис. Схема атрибутивного знания есть один из частых случаев вот этой схемы. А я теперь по отношению к этому всему утверждаю про кризис. Естественно, сама схема атрибутивного знания – не про кризис. Но я говорю, что если мы будем в ситуациях практического действия пользоваться схемами типа атрибутивного знания, то у нас будет получаться плохо.
Максудов. А может, наоборот?
Карнозова. Подожди-подожди. Но ещё раньше…
Максудов. Может, что-то и будет получаться, если мы будем использовать эту схему?
Карнозова. Предмет обсуждения – практическое действие, да? Почему ты не сказал, что это первый пункт? Ты же начал…
Марача. Я сказал: первый пункт – про ситуацию человека, вышедшего за границы своего личного опыта, и про то, что мы хотим не любого решения, а мы хотим мыслительного решения или, там, рационально обоснованного разрешения вот этой ситуации. И вопрос изначально был сформулирован как вопрос практический. И я дальше утверждаю, или моё утверждение можно перевести ещё таким образом: трансцендентализм всегда даёт социально-инженерное решение практических вопросов.
Карнозова. Понимаешь, Слава, но человек всегда выходил в другой мир, у него всегда было общение с другим миром, для этого были разные, может быть, культурные институты, да? Магическое мышление с помощью ритуалов, дальше с помощью религии и так далее. Человек всегда, то есть, ну, я это утверждаю, что он всегда… Для человека не было проблемы: а как мне выйти за границу своего опыта? Поговорить с более опытным? Всегда были те или иные, извините за выражение, институты культуры, которые обуславливали возможность выхода человека за рамки своего опыта. Поэтому какую проблему ты обсуждаешь – не совсем понятно.
Марача. То есть вы утверждаете, что другой схемы не бывает?
Максудов. Предмет-то какой твой?
Марача. Мой предмет? Сейчас мой предмет – это базовая схема, стоящая за традицией трансцендентализма, некий, так сказать, порок этой схемы и возможность другой схемы.
Максудов. А какого трансцендентализма? У него же тоже разные ветви. Ведь была немецкая классическая философия, было её развитие, было неокантианство, были неогегельянские ветви. Про какой?
Марача. Ну, Рустем, я же сейчас не могу подробно историей философии заниматься. Если мы начнем разбираться в немецкой классической философии и специфике Гегеля и Фихте, то мы в это погрузимся и оттуда уже не вынырнем. Поэтому я ввожу схему достаточно высокой степени абстракции и достаточно самонадеянно, наверное, утверждаю, что она подходит ко всему трансцендентализму, причем как два важных примера выделяю философско-идеалистический вариант трансцендентализма, куда у меня вся немецкая классика умещается, и как другой вариант трансцендентализма – всю естественнонаучную рациональность и вытекающую отсюда инженерию. А тот вариант решения практических вопросов, который из немецкой классики вытекал в виде марксизма, мы тоже хорошо знаем: это типично социально-инженерное решение вопросов.
Розин. Слава, так можно предложить, как я вот могу понять тебя?
Марача. Можно, да.
Розин. Можно, да?
Вот меня тоже поразил, так же как и Люду, вот этот сам тезис, что ММК давал ответ на кризис трансцендентализма в европейской философии. Но дальше я пытаюсь это понять каким-то образом, и я обращаю внимание… Я беру просто конкретные иллюстрации, потому что ведь схема на самом деле сначала задаёт всего лишь видение. Каждый её видит по-своему. Так вот я и даю некоторую интерпретацию и вспоминаю работы Канта, который, с одной стороны, действительно стоял в ситуации реформирования философии. Ну, была такая практическая установка. Для этого он выходил в сферу разума, он полагал разум, ну и соответственно дальше действовал.
Но ведь что важно для трансцендентального подхода? Что вот этот самый идеальный мир, который у тебя изображен на табло, полагается как априорное. То есть вот Кант полагает разум, например, или Гегель полагает абсолютный дух, или Фихте – сознание. Но каковы основания трансцендентальные, априорные? То есть на самом деле один из моментов кризиса состоит в том, что при таком задании вот этого идеального мира всегда дальше возникают вопросы, а почему он, собственно, структурирован так или иначе, какие там на самом деле характеристики? Потому что если это полагается априорно, то во многом закрывается возможность обсуждения дальнейшего.
Марача. А что полагается априорно?
Розин. Ну, разум, сознание и так далее, то есть характеристики разума, сознания и так далее полагаются априорно. Вот Кант говорит: разум обладает системным единством, разум есть по сути добро, разум и так далее, разум направляет рассудок. А почему, как это можно? Никак. Это кладется априорно. Что противоречило всей дальнейшей истории развития и науки, и философии, которая всё время скрывала другие реальные основания за этим.
И вот здесь очень важно – марксизм, ведь марксизм, не отказываясь от полагания трансцендентального, обратите внимание, одновременно делал такой странный трюк: он полагал это трансцендентальное как объект положительного научного исследования и практического действия. Вот обратите внимание. То есть марксизм, хотя он и отталкивался от гегельянства, это мы все знаем, но он совершенно переворачивал все эти вещи. То есть он брал это сверху и клал вниз в значительной степени как некую объективно существующую историческую реальность, например, и одновременно как реальность практического действия человека. И вот в этом смысле я бы сказал, что поскольку мы были марксисты, Георгий Петрович был марксист, Зиновьев был марксист, то они вот этот трюк и проделывали.
И в этом смысле ответ и состоял в следующем: трансцендентальное клалось как объект некоей реальности, которая могла быть исследована, в том числе научными методами, причем методами положительной науки. Вспоминаем тезис «логика как эмпирическая наука». Вспоминаем тезис «социотехническое отношение как деятельность самих содержательно-генетических логиков». Я не хочу сказать, что я тут всё это разобрал, но я просто… Вот то направление, в котором я могу понять, что ты говоришь, потому что здесь действительно была кардинальная вещь, и действительно очень странная вещь с точки зрения трансцендентального подхода, потому что оно клалось уже не априорно – оно клалось как объект и деятельности, и исследования. Причем когда я говорю «исследование», то науки, нормальной науки, и поэтому мы говорили: мышление в текстах, мы исследуем текст, логика – эмпирическая наука. В результате исследования законов мышления мы получим исчисление, которое, кстати, может быть использовано затем для автоматизации, в образовании. Далее, кто это всё делает? Это делает содержательно-генетическая логика, которая перестраивает мышление, а не трансцендентальный разум, ну, например, как у Канта. Потому что непонятно, кто у Канта осуществлял реформу философии – он или этот самый разум через него осуществлял.
То есть я вот единственное, как направление (я только про направление говорю: направление, в котором можно тебя понимать), вот так бы трактовал: что действительно как бы вот ММК – это был действительно ответ на кризис трансцендентализма, но в каком смысле кризис? Именно в этом плане: что если трансцендентальное полагается априорно, то никогда неизвестно… то его и нельзя нормальными способами исследовать и никогда нельзя ответить на вопрос, а почему именно так, именно такие характеристики. Но по сути ведь там очень много чего ещё было в культуре, что способствовало вот такой, я бы сказал, марксистской революции в этом плане, потому что развивались гуманитарные науки, стали развиваться социальные науки, всё больше становилось понятно, что большое значение имеет деятельность самого человека, ну и прочее, прочее. То есть на самом деле там очень много ещё было всяких предпосылок, которые привели вот к такому решению, которое подхватил ММК, то есть решение вот в этом плане. И я просто вот так тебя могу понять, вот этот тезис, который мне кажется действительно интересным.
Максудов. Вадим Маркович, но мне кажется, что тут дело обстоит вот как. С одной стороны, подхватил, а, с другой стороны, проблематизировал многие установки, которые были до него.
Розин. Кто проблематизировал?
Максудов. ММК.
Розин. Ну да, конечно.
Максудов. И всю эту трансцендентальную линию. С одной стороны, проблематизировал тем, что можно выделять основания, и в этом смысле рефлексивное полагание мышления происходило за счёт того, что всё время основания…
Розин. Создавали…
Максудов. Да, на табло, вывесил, если это обсуждать как табло. С другой стороны, за самой процедурой можно было многие вещи тоже рефлектировать, и это деятельность. И сама реальность тоже, и за ней исследовательские программы, наука развивалась за счёт этого. А, с третьей стороны, всё это собиралось. Отсюда идея проектирования как сборки, программирования как сборки в рамках реальности.
Розин. Но я подчеркиваю другой момент, который мне показался важным в тезисе Славы; во всяком случае, как он хотел сказать, мне кажется. Это вот именно то, что здесь произошел какой-то поразительный трюк, когда трансцендентальное кладется не как априорное полагание. Мы можем реконструировать и полагание Канта, и полагание Гегеля, и мы действительно обнаруживаем, что они приписывают этим трансцендентальностям очень разные характеристики. Решая свои проблемы, да? Я вот говорю, например: разум – это системная единица. Вроде как, разум – это то, что направляет рассудок, а дальше за этим категории оказываются. Разум – это то, что участвует в мышлении, когда явление конструируется. Ну, то есть он конструирует, на самом деле. Но это я в ретроспекции говорю, в реконструкции, а сам Кант это просто кладёт и говорит… Он кладёт это как квазиприродное образование.
Карнозова. Как Слава кладёт.
Розин. Да, как природное. И вот из этого возникает кризис на фоне дальнейшего развития философии, науки и практики, потому что на самом деле это непросто, потому что сначала это решение устраивало. Решение Канта устроило очень многих, и Гегеля и так далее. Но дальше оказывалось, что это не работает, потому что каждый раз разные исследователи кладут разные априорные основания, никто не может сказать, почему это так, ну и много там чего возникает, действительно кризисы, если на фоне того, что происходило в дальнейшем. А вот марксизм – он совершенно странную вещь делает. Он берет трансцендентальное, кладет как реальность – и реальность одновременно и изучения положительного, и человеческой деятельности самой. И вот тогда это действительно ответ, причём кардинальный ответ, совершенно другой ответ. Хотя никуда не девается эта проблема: как ты всё-таки трансцендентальность кладёшь?
Карнозова. А потом, Вадим Маркович, еще марксистская установка на деятельностный подход…
Розин. Она же в скрытом виде там возникает и потом вылезает, когда мы начинаем обсуждать, а что же такое деятельность, что такое мыследеятельность, почему мы такие характеристики кладем и так далее. Но всё равно вот эта общая установка-то марксистская – она сохраняется, она очень важная, она потрясающе важная здесь. Как это? С одной стороны, трансцендентальное конструируется, а с другой стороны, оно кладется как основание нашего мышления, понимаешь? Мы его конструируем, мы его кладем. С другой стороны, понятие методологического мышления, которое Георгий Петрович развивал на втором этапе, – оно как то же самое выглядит. Он как говорит? Деятельность задаётся мышлением; по-моему, так. И так далее. Там много всяких таких странных парадоксов возникает. Но я могу вот так понять Славу. Я не знаю, согласится он, не согласится с мыслью о том, что есть кризис и в чём был ответ.
Карнозова. По идее (вот я погадаю немножко), Слава не должен соглашаться.
Розин. Почему?
Карнозова. А потому что если принять то, как Вы всё это показали, – в этой логике, ну, во всяком случае, пока, нет места институтам в Славином смысле слова.
Розин. Нет, а может он…
Карнозова. Возьмет и добавит, да?
Розин. Нет, может… Это же я только пытаюсь понять его утверждение. Может быть дальше, когда оно будет разворачиваться, там и появится всё это. Я не знаю. Вот этого я ничего не знаю, поскольку у меня нет этих проблем. Это у Славы такие есть проблемы, понимаешь?
Максудов. Вадим Маркович, мне кажется, что ММК всё-таки не на марксистской линии базировался.
Розин. Почему?
Максудов. Сейчас я объясню. Я поясню. Потому что и в человеческой мысли, и в тех же разных версиях немецкой классической философии была другая идея: разорвать мышление и деятельность, не схлопывать их. Поэтому, с одной стороны, конечно…
Розин. Как не схлопывать, когда Гегель так и писал…
Максудов. Я поясню.
Розин. И Гегель, и Фихте, и их ученики сходились в принципе тождества мышления и деятельности.
Максудов. Я понимаю Вас, да. Но с другой стороны я понимаю, как я Вас понял, что марксизм дал ответ, что реально с нами делается.
Розин. Да.
(говорят одновременно)
Максудов. Вот чтобы делалось то, что сделано в марксизме, надо разорвать мышление и деятельность. Когда происходит разрыв мышления и деятельности, идеальные полагания могут делаться осмысленно, осознано и с методологической рефлексией.
Розин. Это может быть. Но я это…
Максудов. И тогда это и преодолеется, вот этот самый кризис трансцендентализма.
Розин. Но тут же была и другая интересная история, что в первой программе ММК мышление и деятельность были вроде бы разведены, во второй программе вводилось методологическое мышление, где они были соединены принципиально, а в третьей…
Максудов. Связаны, не соединены. Связаны, именно связаны.
Карнозова. Нет, «мышление-как-деятельность».
Розин. И не только… И методологическое мышление с парадоксальными характеристиками, когда Георгий Петрович говорит, что мы деятельность полагаем через мышление, и отсюда там… Потому что это было… Что такое «методологическое»? Это мышление самих методологов. А что делают методологи? Мыслью проектируют деятельность, а потом её реализуют. А на третьем шаге Георгий Петрович сказал: «А! Так кроме методологического мышления есть ещё и другие виды мышления – Аристотель, чистое мышление», – то есть снова проблема встала для него. То есть я просто хочу сказать, что это очень непростой вопрос. Ты, наверное, правильно его фиксируешь. Но там была целая эволюция и разные этапы ответа на него, в зависимости от различения мышления и деятельности.