Базовые принципы и схемы институционального подхода в методологии
| Вид материала | Доклад |
- Концепция отражает основополагающие принципы создаваемых по программе суперкомпьютерных, 120.98kb.
- Журнал «Современная экономика» №4 (16) 2011, 81.12kb.
- Математическое моделирование задач оптимального распределения ресурсов в условиях неопределенности, 23.44kb.
- Разработка теоретических положений и концепции развития таможенных органов россии, 358.64kb.
- 1. цели освоения дисциплины целями, 108.82kb.
- А. Л. Абаев Стратегия вуза: маркетинговый аспект, 240.5kb.
- Кадровый Центр «успех», 18.17kb.
- А. Г. Кузнецова развитие методологии системного подхода в отечественной педагогике, 2349.19kb.
- Гиув, г. Пенза, Россия, 680.01kb.
- Методология федерального интегрированного рейтинга аудиторских организаций Российской, 247.07kb.
Марача. Уважаемые коллеги, так вы можете весь семинар хорошо между собой проговорить, но я на что хотел бы обратить внимание? Что с интерпретацией Вадима Марковича по поводу трансцендентализма я отчасти согласен, но я сейчас ещё дам определенный комментарий, поскольку до ММК я просто ещё не дошёл. Это у меня было даже не во втором тезисе запланировано, а в третьем, а я пока только один тезис успел сказать. Если можно, я просто прокомментирую.
Что касается трансцендентализма в европейской классической философии. В каком-то смысле сама эта схема (или подобная схема, или схема, которая находится на этом функциональном месте в мышлении) была предметом рефлексии всей европейской философской традиции. Ну, по крайней мере той ветки, которую мы именуем «рациональной», идущей от древних греков, – там и Фома Аквинский, и схоласты, и Декарт, дальше английские эмпирики, немецкая классика, Спиноза там, ну и так далее. Все они эту схему, представляющую разум в его отношении к действительности, пытались сделать предметом анализа – научного анализа, философского анализа, рефлексивного анализа – и тут я согласен с Вадимом Марковичем. Эта схема – она, конечно, предельно абстрактная и, казалось бы, для обсуждения таких реалий чересчур простая. Но вы поразитесь: у большинства философов на этом месте были ещё более простые схемы, ещё более примитивные. Эта схема редуцировалась либо к схеме «субъект – объект» (гносеологический вариант рефлексии), либо к схеме «знание – объект» (эпистемологический вариант рефлексии). У английских эмпириков на этом месте была ещё более странная схема – сенсуалистическая, когда они разум, мышление (то, что на схеме изображено сверху), пытались выводить из чувственных ощущений (того, что на схеме изображено снизу).
И в этом смысле рефлексивный вариант трансцендентализма, который мы хорошо знаем и который философы обычно называют Трансцендентализмом с большой буквы – его ввёл Кант. А для чего он его ввёл? Он его ввел в противостоянии английским эмпирикам. Английские эмпирики разум пытались вывести из чувств и рассматривать как некий вспомогательный инструмент, а всякие попытки задания идеальному миру как бы какого-то иного статуса ругали как избыточную метафизику. Ну и потом основным лозунгом позитивизма и неопозитивизма, которые в этом смысле являются продолжением эмпиризма, стало «избавление от метафизики» – в смысле избавления от идеального мира в его особом статусе.
И что делает Кант в качестве противостояния эмпиризму? Кант утверждает априорность идеального мира – не отдельных содержаний, которые могут иметь и конструктивный характер, а самого этого места, соответствующего верхней части схемы. Априорность – в смысле невыводимость из нижнего слоя, который у Канта назывался чувственностью. И в этом смысле Кант таким, может быть, несколько избыточным путем, утверждая априорность разума, рассудка, понятий, категорий, спас идеальный мир для философии.
И теперь, если вернуться к Московскому методологическому кружку: что в данном контексте попытался сделать ММК? Во-первых, в Московском методологическом кружке сами эти основные схемы, которыми пыталась пользоваться предшествовавшая философия, были выделены и проанализированы во всех их ограничениях. И гносеологическая схема была проанализирована, и эпистемологическая схема тоже была проанализирована. Но более существенная сдвижка, осуществленная ММК по отношению к этой схеме, заключалась в том, что ММК попытался доделать то, что хотел сделать Маркс, но у Маркса это получилось не очень удачно. Поскольку Маркс в противостоянии философскому идеализму говорил, что нужно поставить Гегеля «с головы на ноги», а на самом деле непонятно, кто кого и куда перевернул.
Смысл позиции Маркса заключался в том, что априоризм не годится, но в то же время и эмпиризм не годится. Поэтому нужно, сохраняя статус идеального пространства («верха» схемы), ещё как-то попытаться задать статус эмпирического «низа». И отсюда у него возникли про энергию масс, про негативный класс и т.п. Но я считаю, что философского решения этой проблемы задания самостоятельного статуса нижнего слоя Маркс не нашел. А вот Московский методологический кружок попытался это сделать, отчасти, наверное, апеллируя к опыту феноменологии, поскольку в ММК деятельность полагалась двояко… Я сейчас не беру более сложные варианты. Возьмем в качестве иллюстрации классический теоретико-деятельностный подход.
В общей теории деятельности сама деятельность для ММК существовала двояко. С одной стороны, это была некая идеальная конструкция, благодаря чему можно было говорить об «общей теории» деятельности. И это со всей ответственностью заявлялось, что да, это теория деятельности, и у деятельности идеальный статус, даже категориальный статус. Но, с другой стороны, деятельность – это также и реальность, феноменально данная, с которой работали. И это выразилось в понятии, которое у нас не очень хорошо проработано, но я считаю его для ММК чрезвычайно важным: это понятие «ситуации». И если мы научимся мыслить про ситуации, не редуцируя их к объектам, – это будет очень большое продвижение. А чтобы это было понятно, введу минимальное требование, необходимое для того, чтобы работать с «ситуацией»: ситуация всегда дана только в рефлексии. То есть ситуация – это уже по определению не есть объект, ситуация всегда дана субъекту в его рефлексии и в противостоянии субъекта объективным обстоятельствам.
Тем самым мы уже придали ситуации некий особый статус, который нам не позволяет «склеиться» со всеми объективными атрибуциями, которые идут от мира идеальных объектов; ситуация в этом смысле задаётся самостоятельно, как нечто, данное феноменологически. В одной из своих последних работ я писал, что понятие «ситуации» по своему онтологическому статусу является методологическим аналогом хайдеггеровского Dasein. Это понятно, если вспомнить, с чего начиналось задание схемы мыследеятельности, когда мы говорили, что по отношению к тексту коммуникации возможны две совершенно равноправных интерпретации. Мы можем текст относить к мыслительным представлениям, к слою чистого мышления, а можем его относить к ситуации. И отнесение к ситуации – это столь же равноправное отнесение, как и отнесение к мыслительному полаганию.
Таким образом, ММК задал некий специфический поворот трансцендентализма, во-первых, через двойное полагание деятельности – идеальное и феноменологическое, и во-вторых – через оппозицию мышления и деятельности или оппозицию чистого мышления и мыследействования в рамках мыследеятельности. Такая попытка корректировки представленной на доске базовой схемы трансцендентализма была произведена. Но, тем не менее, с моей точки зрения, это была всё равно некая игра в рамках возможных траекторий разворачивания этой схемы, но а выход за её пределы.
В этом и заключается мой второй тезис.
Максудов. А для чего нужно было выйти за её пределы?
Марача. Для чего выйти за пределы? Ну, для того чтобы избавиться от фундаментального порока трансцендентализма, заключающегося в том, что он не может к практическому действию отнестись иначе, чем социально-инженерно. Это вот когда-то Володя Никитаев опубликовал цикл статей про Канта, а потом про Георгия Петровича. Потом ещё специальная дискуссия была по этим статьям. Вот Никитаев, относясь как раз к трансцендентализму, вводил такое понятие «империя разума», то есть в этом смысле по отношению к практическим ситуациям трансцендентальный разум себя ведет всегда властно, имперски, если не сказать – диктаторски. Вот это вот…
Максудов. Не инженерно, а как? Как нужно относиться? Не к социально-инженерным ситуациям, а как?
Марача. Ну, например, социокультурно или социально-гуманитарно. По-разному можно относиться.
Карнозова. А социотехнически и социоинженерно – это одно и то же или нет?
Марача. Я думаю, что в этом контексте одно и то же.
Карнозова. Но методология вырабатывала именно социотехническое отношение.
Марача. Методология – да, методология вырабатывала социотехническое отношение, ну и в этом смысле от классического трансцендентализма, вот организационный подход, который… Ну а социотехника – это же вот такой организационный или организационно-управленческий подход в рамках методологии. Вот он отличается той рефлексивно-ситуационной добавкой, о которой я говорил.
И в этом смысле мне Галина Алексеевна в своё время на одну важную вещь указала: что, в общем-то, необходимость особого рассмотрения коммуникации в ММК отчасти вытекала из организационной постановки вопроса. Ну, потому что если мы задаём некий самостоятельный статус нижнего слоя, то представителю нижнего слоя и представителю верхнего слоя для того, чтобы как бы не войти в клинч, у них единственный вариант – коммуницировать. Ну и то же самое, если мы возьмем какую-нибудь схему типа оргтехнической, вот если мы выходим за рамки отношения прямого руководства такого приказного, да ещё и объекту управления припишем рефлексивность, то там вроде как должна и коммуникация появиться по логике вещей. Но как бы по отношению к базовой схеме трансцендентализма внутри ММК вот это всё появляется как бы контрабандой. А почему я говорю «контрабандой» – потому что вот такие замыкающие формы рефлексии и теоретического оформления всё равно опирались на такого типа конструкцию.
Максудов. У меня два вопроса. Правильно я понимаю, что ты считаешь, что идея, сейчас не схема, а идея воспроизводства деятельности и трансляции культуры – инженерная схема, ну, как бы несет в себе социоинженерное начало, как вот в этой схеме, а, например, не социокультурное? Это первый вопрос.
Марача. Какая схема?
Максудов. Идея. Я сейчас не про схему говорю, а про идею воспроизводства деятельности и трансляции культуры: несет в себе социально-инженерное начало, вот как в этой схеме, а не социокультурное? Первый вопрос.
Марача. Так.
Максудов. И второй вопрос. Правильно ли я понимаю, что то же самое социоинженерное начало несет в себе идея мыследеятельности, и в этом смысле ни та, ни другая схема не преодолела, по-твоему – ну, вытекает из твоих слов, – недостатки вот такого подхода социально-инженерного?
Понятен вопрос?
Марача. Да, очень хороший вопрос вот этот, очень точный. Главное, что схемы правильно названы.
Максудов. Я не про схемы сейчас говорю. Я говорю сейчас про идеи.
Марача. Ну, идеи.
Максудов. А идеи могли быть в разных схемах. Они по-разному. В разные периоды ММК они по-разному.
Марача. Понятно, да, понятно. Вот, значит, Рустем, смотри: с моей точки зрения, идеи, стоящие за двумя названными тобой схемами…
Максудов. Не схемами. Ещё раз, я вот прямо *. Не схемы, а идеи. В ММК были идеи.
Марача. Сейчас, я ещё раз говорю: идеи, стоящие за двумя названными тобой схемами. Или неправильно?
Давыдова. А он схемы не называл.
Селина. Он не назвал схемами.
Максудов. Я сказал про идеи.
Селина. А что за идеи? Тогда скажите.
Максудов. Идеи воспроизводства деятельности и трансляции культуры, которые на разных этапах ММК были по-разному оформлены, по-разному развивались, по-разному представлялись в разных статьях. И, кстати, один из вариантов воспроизводства деятельности и культуры очень близко стоял к идее, на мой взгляд, мыследеятельности, а потом развивался в идею коммуникации – это, ну, основная эволюция этих схем, поэтому нельзя сказать, что какая-то схема была. Мне кажется, это такое рассудочное полагание, что вот есть схема, и мы за ней мыслим идею. Наоборот, на мой взгляд, надо по-другому мыслить: что есть ряд идей, они каждый раз фиксировали определенное состояние мышления и мыследеятельности ММК и выражались в определенных схемах, как бы схватывали определенный срез. Но каждый раз мы… я, во всяком случае, так понимаю: была эволюция идей, была эволюция мышления. И говорить о том, что вот была какая-то схема, мне кажется, неправильно, потому что были разработки, были исследования, были разные проблематизации, проблемы, и поэтому я говорю об идее, и она по-разному * проблематизировалась сама идея непрерывно. Искались разные выходы, подходы в выражении этой идеи.
Марача. Ну, смотри, Рустем. Для меня, так же как и для тебя, идея шире, чем конкретная схема. Ну, допустим, идея мыследеятельности – она шире, чем конкретная схема. И как бы удерживание сути идеи – оно в разных контекстах позволяет либо схему разворачивать в разных направлениях, либо, может быть, даже вообще нарисовать какую-то другую схему, но удерживающую ту же идею. И как раз вот я-то так думаю, что и идея трансляции и воспроизводства, и…
Максудов. В рамке(?) деятельности *.
Марача. Да. И идея мыследеятельности – они могут быть развернуты как в контексте трансцендентализма, так и в другом контексте. Ну, потому что, например, в том варианте, как это в схеме воспроизводства и трансляции нарисовано, например, вот как бы схему трансляции и воспроизводства – её как бы вполне даже можно в духе кантовского априоризма трактовать. И то, что там потом Георгий Петрович, когда пытался ответить на вопрос, а как же культурные образцы трансформируются, пытался над ней нарисовать, так сказать, всякие бантики, но он очень четко именно такое вот социально-инженерное отношение там реализовывал, когда говорил, что это вот культуртехника. Хотя, на мой взгляд, вполне возможна и другая трактовка идеи воспроизводства и трансляции.
Ну и то же самое по поводу мыследеятельности. Уже схема мыследеятельности – я даже в докладе на каких-то, не помню, то ли на чтениях, то ли на конференции по схематизации даже как бы специально разбирал схему мыследеятельности и подчеркивал, что там за счёт того, что там есть слой коммуникации, за счёт того, что там идея Другого присутствует, там очень мощная такая, так сказать, гуманитарная интенция содержится, но она опять-таки как бы недоразвернута, и тут нужно разбираться.
Но мой следующий тезис – он… Сколько у нас, кстати? Полдевятого. Ну, как раз я думаю, что обсудить один тезис ещё хватит.
Мой следующий принципиальный тезис заключается в том, что для того, чтобы обсуждать вот эти альтернативы, а заодно и понять, какое место занимает институциональный подход по отношению к проблематике кризиса трансцендентализма и по отношению к возможным вариантам развития идей ММК, нужно задать более широкое пространство в виде растяжки и нарисовать альтернативную схему. И мой следующий тезис, хотя у меня благодаря вашим вопросам порядок тезисов немножко перепутался, поэтому я не буду указывать номер, а скажу, так сказать, следующий тезис. Он заключается в том, что вообще в истории европейской философии были две линии, достаточно автономных. То есть это не значит, что они никак не пересекались и не обменивались содержанием, но они, даже обмениваясь содержанием, сохраняли некую имманентную логику разворачивания. Так, у трансцендентализма была своя логика разворачивания. Платон ввёл оппозицию идеального и материального мира, потом Аристотель это попытался соединить в идее вещи как соединения формы и материи, затем Плотин и Августин восстановили платоновский идеализм, потом Фома Аквинский вернулся к аристотелизму и так далее. Иными словами, мы некую имманентную логику там можем проследить вплоть до Гегеля, Гуссерля и Хайдеггера.
Максудов. Слава, а тезис можно?
Марача. А тезис заключается в том, что помимо трансцендентализма в европейской философии была и другая линия, которую тоже можно проследить практически на протяжении двух с лишним тысяч лет и которая тоже обладала своей имманентной логикой. Для меня вот эта линия – я неоднократно про это говорил – начинается с введения Аристотелем идеи «фронезис» как рассудительности, практического знания и практического мышления в оппозицию «эпистеме» как точному знанию, достоверно доказываемому и опирающемуся на «феорию», то есть на созерцание. И эта вторая линия, так же, как и трансцендентализм, проходит через всю европейскую философию. Она включает кантовское понятие практического разума, потом оппозицию к рационализму со стороны философии жизни, экзистенциализма и т.д.
И как раз вот эта линия нам указывает на понятие «ситуации» в отличие от объекта, и определяет необходимость задания иного статуса нижнего слоя схемы и иного отношения между верхним и нижним слоями, нежели социально-инженерное. Ну а если вспомнить, что аристотелевское «фронезис» римляне перевели как prudentia, и это основной корень слова «юриспруденция», и если вспомнить, чем отличается римское право от того представления о справедливости, которое дал Аристотель, то становится понятно, какая здесь схема должна быть нарисована и в чём должно заключаться иное отношение между верхним и нижним слоями.
Идея альтернативной схемы (я нарисую ее справа на том же листе) заключается в том, что мы вводим совершенно другое понимание идеализации (или другой тип идеализации), при котором у нас идеальное представление кладется не как объект, характеристики которого затем атрибутируются реальности (что предопределяет своего рода «властное» отношение идеального мира к реальности сверху вниз), а наоборот, у нас нижний слой имеет представительство в слое идеального в виде специально задаваемой структуры формальных лиц. И это, собственно говоря, есть то, что сделали римляне в противовес Аристотелю, это их вклад в мировую философию, к сожалению, не оцененный. Если трансцендентальный тип идеализации начинался с пифагорейского числа, то вот этот другой тип идеализации начинался с римского юридического лица – persona – и задания идеализации как отношения между лицами, которые могут быть заняты реальными людьми, и дальше эти отношения могут быть «проиграны» по специальным процессуальным правилам и процедурам.
И тогда у нас весь цикл опосредования, представленный на схеме, выглядит совершенно по-другому. У нас выход из ситуации не такой, как на левой схеме, с доской с полаганием объекта. Вместо этого осуществляется вход в специальное пространство, где у нас задана структура формальных мест (лиц или «процессуальных фигур») и затем выход в виде процессуального решения, которое нам обеспечивает сдвижку ситуации. А фигура мыслителя у нас смещается в другое место – в позицию конструктора или учредителя вот этого вот института.
Максудов. И это ты считаешь не социально-инженерной деятельностью? Это прямое указание на то, что это просто определенный род социально-инженерной деятельности, где есть разные слои, где есть разные идеализации и где есть это закрепление в определенной структуре, в социальной структуре.
Марача. Сейчас. Смотри, Рустем, конечно, тут как бы, поскольку между схемами всегда существуют рефлексивные отношения, то мы можем всегда правую схему истолковать в контексте левой, а кстати, можно и наоборот, левую…
Максудов. Тут ты говоришь про правую, и это… Во-первых, вообще непонятны апелляции к правому. Справа, на мой взгляд, всегда была социально-инженерная деятельность, и отсюда выводить, что это якобы оппозиция вот такому социально-инженерному подходу – просто непонятно. Или ты рисуй схему, которая действительно берет источник не в социально-инженерной деятельности, и уже ты не бери право(?). ***.
Марача. Ну, Рустем, давай пока на время как бы отвлечемся от характеристики вот этой стрелки вниз от идеальных объектов как социально-инженерного отношения, а давай пока сосредоточимся на том, что предлагается другой тип идеализации, отличающийся от того, что у нас известно в рамках трансцендентализма.
Максудов. А как мне сосредоточиться, если ты говоришь, что не работает, и надо в оппозицию тому, что идеализация так производилась, что провести(?) социально-инженерную деятельность и приписать характеристику объекту, сейчас ты говоришь – нужно другое? И как я могу это другое анализировать, не понимая, к чему оно является оппозицией? Вот это другое – оно не само по себе, не абстрактно кладется, а в оппозиции чему-то. Или же тогда левую вообще надо выкинуть и сказать, что левого ничего не существовало, сейчас вот чистый лист, мы просто кладем что-то другое.
Марача. Рустем, смотри, в чём отличие. Даже в варианте ММК со схемой мыследеятельности на горизонте, когда мы нижнему слою левой схемы даем некие расширенные права выходить в рефлексивную позицию по отношению к собственной деятельности, вступать в коммуникацию и так далее, как только встает вопрос о мыслительном обосновании чего бы то ни было, легитимным является только полагание в слое чистого мышления. И там, сколько бы мы в мыследеятельностную коммуникацию ни вступали, если нас не устраивает та или иная концептуализация, либо её практические следствия, либо то и другое – нам скажут, и это будет совершенно в духе Георгия Петровича: «Вот пока ты туда в мышление не выйдешь и там свою другую схему на доске не нарисуешь, все твои коммуникации – это бла-бла-бла». А если у нас уже эти концептуализации, положенные на доску чистого мышления, вовлечены в поле коммуникации, и там несколько идеальных объектов фигурирует, то тогда предъявляется ещё более жёсткое требование: а ты, пожалуйста, выйди и выложи либо конфигурирующую схему, либо некоторое объемлющее пространство, которое бы всё это охватило и всех бы упаковало. И это единственный вариант работы в рамках правой базовой схемы…
Карнозова. Правой или левой?
Марача. Левой схемы, трансцендентальной. И в этом смысле никакие наши коммуникации, никакое пищание и визжание материала, почему многие, особенно психологи, часто Георгия Петровича обвиняли в авторитаризме, в ущемлении личности и так далее. Сколько бы материал ни визжал, пока не положишь другого идеального объекта, пока не атрибутируешь другие характеристики – никакие твои коммуникации, никакое твоё визжание – ничто не легитимно в рамках левой схемы. А вот в рамках правой схемы дело обстоит иначе.
Максудов. Ну, некая концептуализация. ***. Делай что хочешь, да. Главное – не подчиняться ничему, что в ММК было выработано, да? Так или нет?
Марача. Подожди. Любое твоё как бы…
Максудов. Что хочешь, то и делаешь.
Марача. …юридически значимое действие в рамках процедуры – оно вполне может повлиять на итоговое решение.
Розин. Рустем, давай не будем забегать. Дело в том, что ещё правая схема не положена толком. Вот мы что-то обсуждаем, а ведь она не положена, обрати внимание. Я, например, не понимаю, что он там положил. Я вот начинаю просто думать, рассуждать. На первый взгляд, действительно есть большая разница вроде бы. Почему? Потому что если апеллировать к его примеру, то да, действительно, была линия, где полагали идеи, сущности аристотелевские и так далее. Вот была целая линия, где действительно вроде бы положено, вот как изображено на левой схеме.
Теперь, а что значит правая схема? Ну, действительно, была другая линия. Ну, я сейчас пока чисто вот обсуждаю. Была другая линия с римским правом, где вроде бы положили другую конструкцию. Почему? Потому что, действительно, там не клали какого-то абстрактного содержания, а там с самого начала в некоторой даже оппозиции к Аристотелю как раз, который обсуждал справедливость, задавалась такая конструкция, которая сразу связывала нормативное отношение. Да ещё, заметь, поскольку там критерием права выступала власть, потому что наделялись как раз правом те люди, которые обладали в разной степени властью, то получалась действительно вроде бы конструкция, очень тесно завязанная на социальные отношения и социальное нормирование. Вроде бы другая.
Давыдова. А куда положили-то? Положили, положили, а…
Розин. Нет, положили идею права.
Давыдова. Куда?
Розин. Тоже так же вот куда-то положили.
Давыдова. Туда же?
Розин. Туда же, по сути дела. Но по-другому положили – как бы говорит Слава. Он говорит, что по-другому её положили, потому что она с самого начала…
Давыдова. Положили туда же?
Розин. Ну да. Пока туда же.
Давыдова. Да.
Розин. Но положили-то, на что Слава говорит: она сразу была положена так, что за этим сразу стояла связь социального нормирования и властных отношений. Теперь, но я тогда говорю: а действительно ли они очень разные? Потому что я же когда начинаю смотреть левую схему, за ней тоже можно реконструировать те же самые социальные отношения.
Карнозова(?). Те же самые. Схемы(?) одинаковые.
Розин. Потому что когда мы начинаем вспоминать, почему клали понятие идеи и сущности, там тоже было социальное нормирование, но только рассуждений, и тоже очень четкая нормировка шла, потому что запрещались свободные там схемы рассуждения, вводились нормы, правила вводились, категории. То есть за левой схемой стоит не менее сильное социальное… Только вот здесь за левой тоже, и за левой стоит тоже сильная социальная нормировка, властные отношения, только они проецировались не на проблемы разрешения социальных конфликтов, а проецировались на проблемы рассуждений. В этом смысле большой разницы нет, – говорю я, - потому что и там и там лежат социальные отношения. И тогда я говорю: а тогда я не понимаю, собственно, в чём большое отличие правой схемы от левой схемы, потому что это может быть только чистая видимость, а на самом деле большой разницы тут и нет. Ну, как вопрос я задаю.
Марача. Отличие в форме полагания и существования, функционирования и реализации.
Розин. Я-то пытаюсь сказать, что как раз по сущности разницы нет никакой. А форму ты не показал, что там другая форма какая-то полагания. Вот это ты же не показал. Если бы ты ещё показал, что действительно там другая форма какая-то полагания, а почему? Наоборот, я вижу, что очень быстро римское право было включено в аристотелевский органон, стали применять все схемы аристотелевские по отношению к праву и так далее. То есть я даже и формы не вижу другой, потому что очень быстро левое встало на место правого.
Максудов. Нет, ну там трансформация произошла, * право включили уже схоластику и так далее. ***.
Розин. Ну вот я и говорю про это. Поэтому я просто, как бы рассуждая, пытаюсь понять: а что ты справа-то нарисовал, отличное от левого или нет? Потому что я пока не вижу отличия.
Марача. Сейчас, Вадим Маркович, подождите. То, что право было включено в аристотелевский органон и появились юридические силлогизмы так называемые, но это, извините, касается, так сказать, процедур, но это не касается идеальных объектов. А я же утверждаю, что основное отличие заключается в том, что в левом случае у нас базовой формой идеализации является объективация, ну и там как частный случай – это онтологическое полагание.
Розин. Ну и в правом *.
Марача. То есть в левом случае.
Розин. Да.
Марача. А в правом случае у нас формой идеализации является олицетворение, то есть полагание структуры формальных лиц с последующим как бы занятием и актуализацией вот этих вот…
Розин. Ну а я бы противоположное.
Марача. …ролей в профессии.
Розин. Я бы сказал, что в правом объективация предполагала осознанную фиксацию этих лиц, а в левом просто эта фиксация была не отрефлектирована. То есть я не вижу пока большой разницы. То есть это я сейчас специально, чтобы ты меня опроверг и разъяснил. Потому что пока я вот говорю: и справа и слева те же есть социальные отношения, нормирование и властные отношения, но действительно, слева они не отрефлектированы, а справа они – может быть, да и то непонятно, отрефлектированы они там были?
Давыдова. И объективация этих процедур.
Розин. Объективация в обоих случаях происходит.
Марача. Нет, я отнюдь не отрицаю, что здесь есть определенный параллелизм, и Генисаретский вот этот параллелизм назвал «фундаментальная аналогия между онтологическим полаганием (это левый случай) и институциональным учреждением», как левый случай.
Реплика. Правый.
Марача. Имея в виду то, что полагание объекта с онтологическим статусом на доску в левом случае по своему статусу и мыслительному значению, по мыслительному статусу равнозначно полаганию вот этой институциональной структуры справа. Но как бы утверждать вот здесь о полном тождестве – ну, мне кажется, немножко странно, то есть чисто формально провести такую вот как бы структуралистскую аналогию и отождествить один элемент с другим – это, конечно, как бы можно, но смысл-то какой? Причём я же подчеркиваю, что ещё у этих схем несколько разные интенции, и они решают разные задачи. Здесь у нас интенция на то, чтобы найти некоторое общее решение на все случаи жизни, а потом его нормативно приписать к материалу. А в правом случае у нас всё-таки интенция на то, чтобы дать возможность материалу иметь своё представительство и свой голос, но при этом как бы справедливо решая вопросы в рамках тех процессуальных норм, которые установлены вот этим субъектом.
Максудов. ***.
Марача. То есть, конечно, Рустем, и вот это…
Давыдова. Слава, уже надо остановиться здесь, потому что коллеги не говорили об отождествлении. Они говорили. А?
Карнозова. Я говорила ***.
Давыдова. Ну, вот то, что говорили Вадим Маркович и Рустем, – там не было отождествления. Они говорили, что тут нет жесткого противопоставления на уровне отождествления.
Карнозова. Слава, а можно я скажу про отождествление? Потому что я там так вякнула. Я хочу просто пояснить. Ну, тоже для остроты, потому что то, что ты говоришь, дико интересно. Но просто вот сейчас у меня реплика в сторону. У меня такое ощущение, что желание впихнуть там какую-то порцию в один доклад или всё содержание в два доклада – вот мне это мешает, потому что мне кажется, что здесь ты очень торопишься. По тому, что ты сделал, здесь отождествление. То есть я это воспринимаю как одинаковые схемы, просто с очень хитрым докладчиком. Потому что этот хитрый докладчик говорит много текста, а рисует чуть-чуть. В данном случае ты нарисовал там один акцент, но при этом в левой схеме ты же приговаривал, что вот эта стрелка реализации (да, я правильно *?) происходит через инженерную деятельность. И тогда то, о чём говорил Рустем: а эта инженерная деятельность изображена на правой схеме и при медленном разворачивании внутри левой схемы она там должна обязательно появиться, если схематизировать ту мысль, которую ты… понимаешь, да? И в этом смысле вот то, что Рустем сказал: так это же инженерная деятельность, а у тебя слева была инженерная деятельность. В чём разница? Это первый момент. Поэтому я говорю: получается, что схемы одинаковые при таком быстром перескоке. Нет вот этой вот… Понимаешь, ты пытаешься, ну, очень интересные вещи говорить, мне интересно, но с такими галопами это вот получается какая-то вот… ну, вот обидно.
Теперь второй момент, про римское право. Конечно, хотелось бы, чтобы ты помедленнее поговорил про это самое олицетворение и что ты имеешь в виду, вообще-то говоря, под римским правом. Потому что если вернуться к тому же Берману – ну, он там, ну и не только, но у него просто очень красиво это показано, но не только у него – в разных текстах, где формулируется, что, вообще-то говоря, римское право – это то, что сделали средневековые университеты с материалом римского права. Вот это – римское право, а не то, что там римские юристы делали, и ты это прекрасно знаешь. А то, что они сделали с материалом этих дегет(?) в течение с XI до… ну, вот университеты, значит, средневековые. Там же что было? Работало новоевропейское мышление с этим материалом. И то, что называется римским правом, есть результат вот этого соединения. Поэтому когда ты говоришь – хорошо, там, для несведущих: римское право сказал – и прямо… Но, извини меня, что ты имеешь в виду? И поэтому вот эта штука с олицетворением и отнесением к определенному историческому периоду: как работали римские юристы, и что получилось из того, что мы называем римским правом, – это всё разные вещи.
Пока вот три точки я здесь ставлю.
Максудов. Я бы назвал это недопустимой редукцией целостных сфер деятельности.
Карнозова. Ну, мы всегда редуцируем, мы же не можем *.
Максудов. Нет, ну всё-таки есть какая-то попытка *.
Розин. Сейчас, подождите, и ещё один момент.
Ну, я даже могу принять то, что ты говоришь, но только тогда возникает вопрос. Левая схема относится все-таки к сфере мышления. Ну, рассуждение и получение знаний и так далее. Там понятно, что когда полагалось это идеальное содержание, то оно работало на это. Правая схема, как ты сам говоришь, не относится к сфере мышления. Она относится к сфере социального действия, связанного с разрешением конфликтов, нормированием хозяйственных отношений и так далее. Да, возможно, действительно, что в правой схеме полагается всё это иначе, и там эти отношения лиц задаются и так далее. Но это же вроде про другое совсем. Это про социальное нормирование, разрешение конфликта, а не про мышление. Если ты скажешь, что да, тогда – ну и что? Ну нарисовал ты слева про мышление, справа ты нарисовал про другую область, она действительно более практическая. И что с этим ты дальше будешь делать, если это совершенно разные вещи.
Марача. У меня два суждения: одно в адрес Вадима Марковича, второе в адрес Люды.
Вадим Маркович, вот смотрите. Когда Вы говорите применительно к правой схеме, что «это же не мышление» – это вот как раз для меня есть яркий пример рефлексивного замыкания с опорой на левую схему, поскольку Вы само мышление идентифицируете и отличаете мышление от не мышления с опорой на те представления из эпистемологии, гносеологии, методологии науки, которые выработаны преимущественно вот этой трансцендентальной традицией, тогда как вот здесь вот справа была своя традиция. И если то, что у нас слева, опирается на такие философские дисциплины, как логика, гносеология и онтология, то вот то, что у нас справа, опирается на не менее мощные линии философской этики, эстетики, герменевтики…
Розин. Ну и на здоровье.
Марача. …и так далее, и там были свои представления о разумности, о мысли.
Розин. Но другие, заметь.
Марача. Другие.
Розин. Решающие другие задачи.
Марача. Другие.
Розин. Я только… Ну и правильно, я с этим не спорю. Но тогда получается, что это две разные области.
Давыдова. Это разные схемы две.
Розин. Это две разные области. Одна область – связанная с традицией мышления, где там это, другая область – связанная с традицией социального нормирования, организацией социальной сферы, связанная с разрешением конфликтов, нормированием и так далее. Ну да, и там и там какие-то были онтологические представления. Но разные, и решали разные задачи(?).
Марача. Ну да, но если мы говорим о мышлении в широком смысле как о совокупности интеллектуальных процессов, включая сюда и понимание, и рефлексию, то, извините меня, почему, допустим, герменевтика, которая занималась пониманием и процедурами интерпретации, ущемляется в правах, там, я не знаю, по сравнению с гносеологией и онтологией?
Розин. Никто не ущемляет, я только говорю… Ну подожди.
Марача. Нет, ущемляется в правах, так сказать, в праве определять, что такое мышление, ну или мышление по преимуществу.
Розин. Ну хорошо, но скажи так: это одно мышление, это другое мышление. Потому что совершенно очевидно: то, что ты кладёшь – это совершенно разные структуры, разные задачи, разные целые. Понимаешь? То есть я согласен, пожалуйста, вот у тебя одно целое, можно указать, какие там задачи решали, какие * вводили. Вот у тебя другое целое.
Марача. Вадим Маркович, я тут, когда было обсуждение лекций Петра, и вот я прочитывал этот материал, меня позабавил один пассаж, ну уж не знаю, как бы, так сказать, насколько тут прав Петр. Он сказал, что вот, как бы Георгий Петрович – ну, вот оно всё время вылезало, как бы напрашивалось понимание как объемлющая рамка по отношению к мыслительным и эпистемологическим полаганиям, и он всё время от этой рамки пытался избавиться как бы и вычеркать её за счёт конструктивно-мыслительных процедур.
Розин. И что? Это ты к чему?
Марача. Ну, на мой взгляд, вот это пример определенной установки. А вот к тому, что говорит Рустем по поводу…
Розин. Я не понял твой ответ.
Давыдова. Я тоже не поняла.
Розин. Я же пока ведь ничего…
Марача. Сейчас, секундочку.
Давыдова. * а в тексте Георгия Петровича другое.
Марача. Для меня, например, один из таких вот сущностных моментов идеи мыследеятельности выражается в том, что есть пять интеллектуальных процессов, которые только все вместе задают интеллектуальное поле или вот то, что собственно в философии называлось мышлением в широком смысле, или разумом, или чем-то как бы. Ну, в общем-то, как бы в зависимости от стоящих проблем мы вправе сделать акценты не на мышлении в узком смысле слова, на чистом мышлении, как это в ММК чаще всего делалось, а мы вправе сделать акцент…
Давыдова. Да не было этого в ММК.
Марача. …на понимании там или на идее, например.
Розин. Но пока же…
Давыдова. В ММК этого не было, ты это всё выдумал.
Розин. Пожалуйста, ты можешь всё что хочешь делать, ты можешь задать. Но ведь пока ты кладёшь как разное. Ведь я же только одно говорю. Вот пока ты положил это как две разные сферы. Чисто ты кладешь это как разное. Если ты хочешь получить какую-то общую сферу мышления по отношению, так введи её. Ты же её не вводил. Ты кладешь пока это как разное, потому что в одном случае ты кладешь это по отношению к познанию, к рассуждении, к мышлению.
Марача. Сейчас, подождите. А как же Вы тогда упорно опознаёте это как одно и то же?
Розин. Я как раз не… Я не опознаю. Я говорю – это у тебя разные положены. Я не опознаю как одно и то же.
Карнозова. Это я как одно и то же.
Розин. Это я не знаю. Я-то как раз говорю: смотри, Слава, ты положил это как две разные вещи. Если ты хочешь положить их как одно – ну введи это тогда каким-то образом. А пока они у тебя положены как… Кстати, ты так и клал их. Ты говоришь: с одной стороны – это, с другой стороны – Аристотель ввёл понятие практики там. И дальше ты кладешь это как отношение. То есть ты не кладешь это как одно. Ты кладешь как две разные вещи. А я говорю(?): ну хорошо, давай, если ты хочешь положить их как одно, показать, что там есть какое-то общее мышление, не отсылать меня к какому-то общему абстрактному пониманию мышления, а положи это тогда. Я пока вижу две разные сущности, положенные тобой. На схемах разные.
Марача. На схемах.
Розин. Ну и положи тогда как одно. Ты же не кладёшь пока как одно. Ты их положил как разные, - говорю я.
Марача. Так а если я положу как одно, они тогда сольются.
Розин. Ну, это я не знаю.
Марача. А мне же нужно растяжку удержать.
Розин. Но пока ты их положил как разные, а как одно ты не положил.
Марача. Или я их должен положить как две проекции одного и того же? Вот что я должен?
Розин. Вот не знаю, не знаю.
Максудов. Нет, непонятно, что их связывает. Вот одно там – одно, оно – другое, и что?
Карнозова. Мы говорим, что ты положил две совершенно одинаковые структурные схемы, но в одном ты заполнил в этой структуре одно, а в другом ты заполнил другое, а схема одна. Вот что я говорю.
Марача. Ну, вот…
Розин. Можно и такую версию трактовать.
Карнозова. А здесь захотел ещё вот этого. А если бы ту вот так разворачивал, там бы это появилось.
Марача. Тут, видимо, мой недостаток в том, что я, наверное, и по недостатку умения, и в то же время, может быть, мне всё время кажется, что не хватает времени. Я это кладу как бы на структурном уровне, а не рассматриваю, допустим, генезис, как это блестяще Вадим Маркович умеет делать. А вот там, например, если мы посмотрим генезис (Люда, это сейчас к тебе, а не к Вадиму Марковичу), то, допустим, почему для меня пример с римским правом очень важен? Ведь я же с тобой, так сказать, полностью согласен, когда ты отсылаешь к Берману. Это для меня тоже всегда был один из ключевых авторов. Но как бы вот в моём-то контексте Берман что подтверждает? Что в праве идеальные объекты вот в этом смысле слова появились действительно только в XII веке у глоссаторов.
Карнозова. Ну *, а там – мышления там не было, у римлян.
Марача. Вот. Но сказать, что Гай или Юстиниан не мыслили – ну, как-то вот…
Карнозова. Не знаю. Берман говорит то же самое, что Вадим Маркович. *** мышления там не было.
Марача. Но, опять-таки, если мы мышление будем понимать вот по этому канону – ну да, так сказать, то и не мыслили, но…
Максудов. Слава, ты путаешь…
Розин. Введи тогда мышление *.
Давыдова. Они мыслили, а мышления не было.
Максудов. Они мыслили, но сферы права как обустроенной особым мышлением, типом мышления правовым – не было. А эти люди мыслили – и создавали, кстати, инженерную конструкцию типологическую, и в плане предпосылок сферы очень много сделали. Если бы не было вегет(?), может быть, и не было бы никакого права. Вот так говорит, ну, так мышление понимает Берман. Как раз люди для этого были, а вот целостная сфера права, или система, или западная традиция была создана не мышлением отдельных римских юристов, которые мыслили, естественно, а совершенно другими предпосылками, которые в XII веке возникли. Вот что Берман говорит.
Марача. Но тут смотри. Если мы вернемся к генезису и поиграем немножко как бы со структурными и процессуальными картинками, то вот если мы сферу права возьмем в простейшем структурном изображении, которое мы с Матюхиным придумали ещё пятнадцать лет назад, где как бы вот четыре функции, обеспеченных там соответствующими группами институтов: функция правоприменения, правотворчества…
Максудов. Слава, извини, пожалуйста, не надо повторять то, что говорит Люда. Быстренько что-то там сказать про генезис.
Марача. Сейчас, Рустем, ну…
Максудов. Если * генезис, то надо его разворачивать.
Марача. Ну ты подожди, сейчас.
Максудов. А отсылать(?) *, мне кажется, некорректно. Вы там что-то понаписали. Мы сейчас что, должны сейчас книжки *?
Марача. Подожди. Я не отсылаю к книжкам, я сейчас Люде отвечаю – и, надеюсь, говорю вполне понятно. Четыре ключевых функции, обеспеченных группами соответствующих институтов. Это функции правоприменения, правотворчества, юридической науки и юридического образования. И вот они только вместе задают полноценную сферу права. И действительно, если мы именно о сфере права говорим, то тут нельзя не согласиться с Рустемом. Вроде как у нас там без юридической науки полноценной сферы права никак не получается. Но если мы посмотрим на генезис этой структуры, как сфера права формировалась в европейской истории, то там вначале возникло правоприменение, какие-то ситуации, потом это было оформлено неким законотворчеством, имеющим официальный статус, дальше появилось юридическое образование в виде университетов. И уже в университетах возникла правовая наука в последнюю очередь, которая в соответствии с тем, что говорила Люда, и именно потому, что она появилась последняя, наложившись на три предыдущих функции, их как бы логически переструктурировала, переоформила, переинтерпретировала под средневековый контекст. И действительно, вот сегодня мы римское право, конечно, знаем в том виде, в котором оно к нам дошло через глоссаторов и последующих интерпретаторов. Но это же как бы про дисциплину «римское право», а вот если мы говорим про феномен римского права и как бы про бытие там интеллектуальных функций, то, наверное, как-то…
Розин. С интеллектуальными функциями тоже не так просто, потому что вот смотри. До того как левое даже сформировалась, ведь как обеспечивались интеллектуальные функции? Они обеспечивались на схемах. Они вовсе не в мышлении обеспечивались, а строились разные схемы, на основе них мифы там, нарративы настраивались, то есть была некоторая «логика» - интеллектуальная тоже, но в кавычках, конечно. Потом вот возникла сфера мышления, связанная с рассуждениями и так далее, которая стала оказывать влияние на практику. Ты берешь потом практику, отдельную практику ты берешь, связанную с юриспруденцией, так? И она – да, она тоже сформировалась, и сначала она тоже пользовалась, заметь, схемами. И, кстати, возможно, как раз начало римского права – это прежде всего схемы были, которые обеспечивали вот это нормирование и так далее. А вот дальше над этой практикой уже стала надстраиваться эта самая левая часть, которая её обслуживала. То есть поэтому что? Справа у тебя анализ практики, которая разворачивалась, юриспруденции, слева – анализ мышления. Если ты хочешь показать, что существует ещё какая-то общая интеллектуальная сфера, тогда ты должен вот это обсуждать. А пока ты нам нарисовал две разные вещи. Справа ты нарисовал практику, которая разворачивалась постепенно, и на неё село мышление. Слева ты нарисовал мышление, которое стало оказывать влияние на практику. И что я с этим должен делать? Как ты из этого дальше будешь крутиться?
Давыдова. А дальше он про кризис будет говорить и *.
Розин. Какой?
Давыдова. Трансцендентальный.
Максудов. Про кризис он уже сказал, Галина Алексеевна.
Давыдова. Но в этом пункте, наверное, надо уже выйти из кризиса.
Максудов. А он уже вышел. Он же не сказал *.
Давыдова. Ну да.
Карнозова. Сейчас, я вдруг поняла. Слава тут нам говорил про две линии в европейском мышлении. Вот это вот как бы линия одна, как бы линия теоретического разума, а это линия практического разума, да, вот эта вот?
Розин. Ну и что?
Марача. Вот. Ну, про выход…
Карнозова. Слава говорил про две традиции мышления, если я всё-таки понимаю(?).
Розин. А вот это…
Карнозова. Две линии, две автономные, имеющие собственное…
Розин. Но не разума, а просто две линии.
Карнозова. Просто две линии.
Розин. Да.
Карнозова. Чего?
Розин. Вот я и говорю, что это, смотрите, слева у нас одно, а справа другое *.
Максудов. * прописано.
Марача. Две автономных линии в европейской философии.
Карнозова. А, в философии.
Марача. Ну, как бы там относить ли философию к мышлению – это на вашей совести.
Розин. Ну, вот тут и самый тонкий момент, потому что я бы сказал, что правая линия, которую ты задаёшь, – это не линия философии. Там есть подлиния философии, но там прежде всего это проблема, связанная с жизнью, функционированием, развертывание практики определенной, а слева – действительно это связано с мышлением и его влиянием на практику. То есть это всё-таки разные вещи. Поэтому ты их так и кладешь вроде бы как разные. Если ты хочешь задать ещё какое-то общее пространство, то пространство чего, как и так далее?
Селина. А можно вопрос здесь? Я тоже как бы… меня интересует нижнее вот это полагание как раз, не верхнее. Мне здесь непонятно.
Марача. Нижнее – это…
Селина. Ну, вот как бы левая часть и правая, нижняя вот, и как раз там, где речь шла о некоем прорыве из личного опыта, да? И вдруг я тут понимаю, у меня такая, знаете, «аборигенская» позиция, вот натуралистически хочу это проинтерпретировать. И вдруг я понимаю, что каким-то образом свершилось чудо, и вдруг появилась ситуация вообще, и там некая фигура обобщенная, олицетворенная, персонифицированная, и это же, может быть, маркёр какой-то и мышления поставить, да? То есть она внизу уже находится в мыслительной позиции, поскольку вот эта ситуация – она там у Вас задана как бы не индивидуально, а как некая какая-то универсальная ситуация. То есть отсюда и вопросы, связанные с пониманием вот этой исторической ситуации, какой тут тип мышления. То есть как раз откуда идёт вот этот рефлексивный некий выход или параллельно полагание уже какой-то ситуации на мыслительном уровне, поскольку я уже схлопываю как бы первую, действительно, схему с тем, что там происходит во второй схеме. Поскольку я так понимаю, что там и полагание через верхний вот этот конструктор, позицию методологическую делается, и некий рефлексивный выход, причем он никак не обозначен, поскольку в левой части здесь как бы разрыв есть. Выход в другую какую-то ситуацию, из личного опыта во что-то другое, и вдруг она появляется там на верхней части схемы, да? Как уже не две ситуации, а там три ситуации, как-то осмысленные. То есть я это в развитие, так понимаю, вот этой первой схемы, для того чтобы как-то логически это себе представить, а не исторически. То есть вот конфликт логического и исторического.
Марача. Сейчас. А в чём вопрос или замечание?
Селина. Как бы для меня конфликт есть логического и исторического. То есть здесь был контекст исторический как бы философский задан.
Марача. Здесь – это слева, справа?
Селина. Слева.
Марача. Слева, да?
Селина. И сфокусировано на некоей как бы мыслительной культуре и технике мыслительной культуры. А справа, я так понимаю, что это где-то есть там в контексте. А смысл, в общем, как бы в онтологическом представлении того, что задаёт как бы другой тип мышления, я так поняла. Поскольку все эти контексты с Берманом, с ритуальными практиками, что там тоже есть мышление – там действительно есть очень интересные мыслеобразы, которые тоже сюда, в общем, можем где-то положить. То есть вот эта свернутость ситуации мне очень любопытна. Всё-таки, что же полагается внизу как обобщенная ситуация? Потому что отсюда, мне кажется, и непонятности все эти.
Марача. Ну, во-первых, если мы взялись рассуждать, то мы рассуждаем о неких ситуациях, типологизированных там или принципиальных ситуациях. Ну, допустим, даже в традиции экзистенциализма, который в моем дихотомическом различении явно справа, там, например, говорили о «пограничной ситуации». Это ситуация чья? Человека. Какого человека? Ну, там, я не знаю, человека вообще, или европейского человека, или… ну, какого-то человека. То есть речь идёт о типологических ситуациях.
Второй момент, что касается как бы выскакивания наверх, то наверху там уже ситуации нет. Там уже как бы другие сущности находятся. Либо там идеальные объекты, либо там онтологии как предельный случай идеального объекта, либо там институциональные структуры, либо ещё что-то там работает. И тогда как бы в чём вопрос?
Селина. А тогда непонятно в связи с персонификацией, потому что это для меня очень ценный тезис, связанный вот с этой линией философской традиции, и то, что тезис был связан, как представлен некий материал, если он обладает, предположим, в моей интерпретации некоей социокультурной целостностью, да? То есть полагание, верхний уровень, предположим, некоторого фрагмента онтологического, связанное с вот этой социокультурной целостностью(?), которая может быть как-то персонифицирована. Она может быть действительно в культурном пространстве истории философии выражена, ещё как-то. Но там как бы идёт процесс конструирования. Вот он как бы сделан как особый процесс, который задаёт вот это как бы встречное полагание. Для меня это как бы два полагания.
Марача. Здесь тоже процесс конструирования, только там идеальный объект конструируется, а справа – другая структура.
Селина. Меня как раз это интересует в связи с тем, какие процедуры вообще возможны там в качестве гипотезы вот в этом втором уровне, справа который. Да, какие процедуры, вот Вы назвали, скажем, онтологизация, да? Что? Часть какой-то персонификации там, социокультурные какие-то группы, полагание некоей онтологии? Почему там связки, а не конфликт этих онтологий? Вот это мне тоже непонятно. То есть какие связи? Или это просто связи обозначены, что они существуют?
Марача. Нет, это не *. Это обозначены формальные места для лиц, которые туда…
Селина. Популятивно(?).
Марача. …входят, и процедуры, которыми связаны эти формальные места, по которым они взаимодействуют там, разрешают конфликты, или разграничивают свои права, или устанавливают что-то.
Селина. Ну, вот когда не развернута действительно некая процедура вот того, что там происходит, то как бы просто обозначение мест с таким пустыми набором мест – оно как бы задаёт различную трактовку. Я как бы с историческим мышлением – я вижу внизу ситуации. Для меня действительно сразу возникает историческое мышление, вот как Вы говорили, историко… ну, реконструкция, такое историко-генетическое. И я говорю: да, это нужно вот смотреть, что вот как бы в этой ситуации, что в этой. Но есть европейская традиция, да? А я говорю: а вот моя ситуация – вот я как бы с русским крестьянским(?) правом никак не могу разобраться. С обычным правом, да? Почему оно вот как бы в нашей ситуации российской вообще не совершило вот этот скачок на второй уровень и не персонифицировано в качестве неких практик, неких позиций, персонификаций, способов коммуникации и так далее, да? И я, исходя из…
Марача. А почему Вы считаете, что не совершило? Может быть, и совершило. Даже у бандитов, так сказать, есть такие структуры. Другое дело, что они всеми формальными качествами правовых структур не обладают, поскольку они прежде всего не санкционированы государством, нарушают монополию государства на насилие и так далее. Но как бы такого типа структуры – они есть, и…
Карнозова. Вы не мышление, а право всё-таки обсуждаете?
Марача. И мы же всё-таки по такому типу рассматриваем не только право, а мы можем и образование рассматривать по такому типу, и государство, и много чего ещё. Вот это…
Селина. Да, но поскольку мышление не обозначено, понимаете? Мышление не обозначено, то и непонятно, есть ли, предъявлена как бы онтология этого как бы мышления? Вот ведь в чём дело-то.
Марача. Вот, кстати, интересно. Сейчас меня опять будут ругать, так сказать, но вот…
Карнозова. Конечно.
Селина. Где здесь место мышлению?
Марача. Владимир Владимирович Путин, некстати будет сказано…
Карнозова. Всегда кстати.
Марача. Да. Когда он в первый раз стал Президентом в 2000 году, он зафиксировал некий, так сказать, аналитический тезис по отношению к ситуации: что бюрократический аппарат неспособен к решению стратегических задач. Имелся в виду существующий в его руках государственный бюрократический аппарат. И тогда что он делает? Он не пишет президентское послание, в котором излагает русскую идею или стратегию какую-то, и даже не команду консультантов собирает, которая бы ему эту стратегию написала под видом того, что он это всё за новогодние каникулы придумал, как сейчас. А он делает совсем другую вещь. Он создаёт Центр стратегических разработок во главе с Германом Грефом, которому поручается такая институциональная функция: быть разработчиком и держателем стратегического пространства. И в этом смысле для меня это и есть то, что я имею в виду, когда говорю, что есть римский ход, а есть аристотелевский.
Максудов. Ну, я просто не понимаю.
Селина. То есть вынести…
Максудов. Создаётся организационная структура, при этом не обсуждается смысл, значение, деятельностное содержание. А вот, смотрите, это и есть институциональный ход. А почему это не бюрократически-административный ход? В чём смысл этого? Этим что, задаётся институциональный подход?
Марача. Я вначале, так сказать, обрадовался, подумав…
Карнозова. Обрадовался, а оказалось…
Марача. Подумав, что это институциональный ход, а он оказался…
Селина. Бюрократический.
Марача. Да, а это оказался обыкновенный такой организационно-бюрократический ход.
Максудов. А зачем ты нам об этом говоришь сейчас?
Карнозова. Слава говорит о том, что он – идеалист, что он смотрит на мир и первый…
(говорят одновременно)
Карнозова. …эту самую идеализацию институт. И во всём хорошем хочет увидеть институт. А когда не получается – он *.
Максудов. Это институциональный трансцендентальный кризис.
Селина. Институт – это способ нормирования.
Карнозова. Но вроде бы это сидит в нас, получается.
Селина. То есть задача нормировать, институт это или не институт, – тогда экспертная, да?
Максудов. Хорошо, а мы до которого часа сегодня, Слава?