Geum.ru

Фондом Фридриха Эберта в Грузии семинар

Вид материалаСеминар
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   12


Участники дискуссии разделили точку зрения господина Копитерса о том, что этот диалог должен быть непрерывным, и перейти также на абхазскую сторону. Главное заключается в том, чтобы был сохранен диалог по правовым вопросам, что является главным рычагом окончательного разрешения конфликта. Они отметили, что документ Бодена действительно готовился долго и является сбалансированным, согласованным и, практически, есть результат переговоров внутри группы друзей. Во время работы над ним произошло изменение самой фразеологии, тех слов, которые были связаны с понятием суверенитета. Когда речь идет о суверенитете в составе одного государства, то дается разъяснение того, что означает этот суверенитет. Естественно, что необходимо уточнение понятия суверенитета, когда речь идет о распределении полномочий и определенных правах. Скажем, что может быть суверенным для одной стороны, а что будет в руках центральной власти? Так что этот документ действительно является сбалансированным, основной целью которого является каким-либо образом вынудить стороны сесть за стол переговоров. В нем действительно речь идет о договоре 1994 года, апрельском соглашении, хотя в двух случаях, когда его упоминают, он несет очень условную нагрузку и является одним из возможных, но может быть и не обязательных для использования документов. Хотя, разумеется, это вопрос будущего хода переговоров, а не определенное условие. Было отмечено, что в документе не идет речи ни о безопасности, ни о гарантиях, но опираясь на абхазскую прессу можно узнать, что вместе с этим документом должно быть определенное сопроводительное письмо от имени группы друзей и специального представителя Генерального Секретаря ООН, где речь будет идти об этих гарантиях. Один из участников напомнил присутствующим о ялтинской встрече в марте 2001 года и принятом там документе, в котором одним из главных вопросов были гарантии, и суть дела там заключается в том, что стороны обращались к специальному представителю ООН, чтобы он, в свою очередь, обратился к ООН, ОБСЕ, СНГ и группе стран-друзей, чтобы они выработали гарантии безопасности и, на основе согласия сторон, привели к работе этот механизм. Так что это рассматривалось на таком уровне, и стороны выразили свое отношение к гарантиям. Таким образом, существует призыв к международному содружеству, хотя не исключено, что именно это явилось одной из причин практического прекращения процесса мирного урегулирования после 2001 года, ведь до того он развивался довольно интенсивно. Это то, что касается документа, заключил один из выступающих.


Он отметил, что часто можно слышать вопрос – что мы предлагаем (тут можно поставить два вопроса) Абхазии и абхазам? То, что предлагает сегодня грузинское руководство международному содружеству в рамках урегулирования конфликта, абсолютно неприемлемо для сегодняшних абхазских властей. Он добавил, что не только на этом собрании, но и наверное во всей Грузии не найдется человека, который плохо отзовется об абхазском народе, представителе абхазского народа, как действительно одном из старейших народов Грузии, родственном, братском народе. Поэтому слово “абхазы” относится не к народу, а касается власти де-факто и тех идеологов, которые сделали не такое уж хорошее дело для своего собственного народа. Поэтому, когда речь идет о том, что грузинское руководство предлагает абхазам, для них это совершенно неприемлемо. Что имеется в виду? В первую очередь, это создание демократического правового государства, основой которого является гражданское общество и рыночная экономика. Это абсолютно неприемлемо для сегоднашней фактической власти в Абхазии, что является одной из главных причин. Эта причина все еще является самым большим барьером в сознании самого общества, которое довольно хорошо используют как сепаратисты, так и те, кто их поддерживает. Когда речь идет об абхазском обществе, то естественно, что за этим должна следовать готовность общества к такому глобальному движению, как жизнь в едином, общем государстве. Сама тема независимости, которая часто слышна в связи со статусом, порождает много вопросов. Независимы ли они, когда причина того, что документ отвергнут объясняется наличием собственной конституции, которая уже определила государственный статус и независимость? Поэтому возникают вопросы, связанные с тем, насколько право определения статуса и государственного строя принадлежит определенной этнической группе, даже если ведутся переговоры с представителями определенной группы с той перспективой, что завтра они реально должны представлять интересы всего общества, той части общества, с которой этот статус сегодня не согласован.


Возвращаясь к документу Бодена, участники дискуссии обратили внимание на 7-й пункт, где речь идет об изгнанных людях. Это не случайно появившийся пункт. Естественно, что говорить о каком-либо статусе, каких-либо правах без учета интересов всего населения, наверное, будет нереально. Говоря о готовности абхазского общества, они напомнили, что в феврале 2001 года в Пицунде состоялся семинар, на котором присутствовал господин Копитерс. На этом семинаре была и грузинская делегация, участники которой здесь сегодня присутствуют: Леван Алексидзе, Гия Хубуа, Паата Давитая, Леван Меладзе, Малхаз Какабадзе, и которые были приглашены со статусом гостя. Выступающие отметили, что наверное это был первый случай, когда сторонам удалось предстать на семинаре в таких правовых рамках и когда речь шла об исторических аспектах.


Участники констатировали, что когда речь идет о статусе Абхазии, то реально проблема находится в той же стадии. Основание так утверждать, заявили они, дает развитие событий в последнее время, связанное с заседанием Совета Безопасности, которое должно было состояться 4 ноября, и которое было отложено по одной единственной причине – не был найдет консенсус по вопросу о документе Бодена. История продолжается в другой форме. Россия стоит на одной стороне, а четверо стран-друзей – на другой. Единственным, так сказать, плюсом этого является то, что когда подобное происходило раньше, то заседания формально все равно проходили, но сегодня у остальных членов этой группы хватило стойкости выразить несогласие с представленным Россией проектом предложения и отложить его рассмотрение на более поздний срок для проведения дополнительных консультаций и поиска консенсуса. Было сказано, что всего пару дней тому назад Грузию посетил заместитель Генерального Секретаря ООН господин Гиено, который непосредственно связан с миротворческими процессами и, естественно, что в сферу его внимания входят конфликты в Грузии, особенно в Абхазии. Настрой, который он выразил в связи с документом Бодена, является абсолютно неизменным и это должен быть один из основных, определяющих документов во время будущих политических переговоров. Участники семинара выразили надежду, что международное содружество сохранит такой настрой и сказали, что главным здесь является один фактор – убедить Россию, страну, которая сама должна быть заинтересована в урегулировании этого конфликта.


Возвращаясь к поставленному Бруно Копитерсом вопросу о том, готова ли Грузия к тому, чтобы Абхазия стала субъектом федерации в составе Грузии, и, наоборот, готова ли Абхазия к жизни вместе с грузинами в единой федерации, участники семинара выразили мнение, что в реальности вопрос стоит по-другому и альтернатива другая. В отличие от Абхазии, в Грузии уже десять лет продолжаются дискуссии о регионализации и федерализации, распределении полномочий между Тбилиси и Сухуми, и, независимо от того, какие проблемы и как оценивает грузинская номенклатура Абхазии или абхазская номенклатура Абхазии, в реальности вопрос о распределении полномочий между Тбилиси и Сухуми, хотя бы и на основе федерации, в Грузии может быть принят с высокой степенью вероятности. Что касается Абхазии, то там этот вопрос в действительности не рассматривается. Многие из участников семинара имеют постоянные и интенсивные контакты с абхазскими представителями, в том числе, и с представителями оппозиции, неправительственного сектора, и видят, что абхазским коллегам очень трудно идти против того течения, которое представлено властями де-факто. Один из выступающих заявил, что несколько лет тому назад он сказал публично, что абхазы имеют право на создание независимого государства. За этим последовало очень большое волнение, но в действительности абхазы имеют такое право, хотя они и не выдержали этот вызов. Независимость для абхазов оказалась односторонне декларированной, но когда в массовом порядке они стали принимать российские паспорта, когда абхазские власти стали просить Россию предоставить им особый статус, будет ли это по типу Маршалловых островов или иначе, это уже означало, что вопрос стоит иначе. Будет ли Абхазия составной частью Грузии или России, или же иметь особый статус - это абхазское видение проблемы, поэтому если шире смотреть на сложившуюся ситуацию, здесь проблема не в правовом плане, придем ли мы к соглашению по проектам конституций, и приемлемому для грузинской и абхазской сторон договору между Тбилиси и Сухуми, а, как правильно отметил господин Копитерс, это в определенной степени вопрос о компромиссах между Западом и Россией, и, фактически, это вопрос грузино-российских отношений, в которых Абхазия, разумеется, участвует не как объект. Было сказано, что нельзя так упрощать вопрос, что якобы если грузины и русские договорятся, то абхазы согласятся. В реальности это вопрос грузино-русско-абхазской триады отношений.


Было отмечено, что документ Бодена всего полуторастраничный, и что абхазам тяжело будет принять именно этот документ и они найдут повод сказать, что так как он не имеет конкретного материала, конкретных приоритетов по каждому пункту, то это для них фактически неизвестная кабала, и если они его примут, а позже не будет достигнуто грузино-абхазских соглашений, то это даст грузинам возможность реально привести в действие 7-й пункт этого документа ООН. Поэтому, и здесь больше речь идет об абхазской стороне, документ должен быть не просто полуторастраничным, а представлять собой комплекс проектов, который реально определит разграничение полномочий между Тбилиси и Сухуми. Выступающие напомнили, что еще лет десять тому назад некоторые из них разрабатывали и публиковали законопроект о государственном устройстве Абхазии в составе Грузии. Тогда это был законопроект республиканской партии. Он опирался на принцип ассиметричного регионализма и разграничение полномочий между Тбилиси и Сухуми. Такими же были подходы и к проекту конституции. Естественно, что война и послевоенная ситуация внесли изменения, но все же, в качестве одного из возможных вариантов, рассматривается оформление федеративного договора между Тбилиси и Сухуми, что не является невозможным в условиях нынешней реальности. Здесь существенным будет достижение именно конституционного соглашения между Тбилиси и Сухуми, чему способствовали бы внешние факторы. Грузинское общество к этому идет и необходима внешняя поддержка для того, чтобы и в абхазском обществе произошли качественные изменения в этом направлении. В грузино-абхазском государстве, грузинском государстве, Абхазия будет государственной единицей и реальным субъектом этой федерации – заявили выступающие. Что касается собственно Грузии, то трудно будет отнести к субъектам федерации, например, такие регионы как Рача-Лечхуми-Квемо Сванети в том смысле, в котором это касается Абхазии. Поэтому, в целях административно-территориального устройства фактически понадобится система символов регионализма и федерализма, но первым этапом является разграничение полномочий между Тбилиси и Сухуми. Вторым этапом уже будет такое определение полномочий других грузинских регионов, которое, как это произошло в Испании, по своим полномочиям приблизит их к регионам с особым статусом. Хотя неправильно думать, что пока не решится абхазская проблема, нельзя приступать к регионализации. Просто в общем контексте грузино-абхазской проблематики необходимо соглашение по разграничению именно этих полномочий, и если грузинское государство будет действительно демократичным, менее коррумпированным и с бюджетом побольше, то такое государство будет привлекательным для нормальных абхазов и грузин, и “опасным” для неадекватных абхазов и грузин. Фактически ключ находится в Тбилиси и Сухуми, и этим ключом является единое грузино-абхазское государство, независимо от того, будет ли оно называться общим государством, федерацией или иначе.


Некоторые участники отмечали, что если с грузинской точки зрения ставится вопрос о том, чтобы Абхазия вошла в состав грузинской федерации, у которой была бы федеральная конституция, а Абхазия была бы составной частью этой федерации, то с точки зрения абхазов федерация может быть такой какой была Чехословакия. До сегодняшнего дня нет документа или выступления, где абхазы признают, что федерацией может быть Абхазия в составе Грузии, а должна быть абхазо-грузинская федерация, причем везде пишется, что название нового государства будет определено потом. В этом позиция абхазов, если они пойдут на определенное соглашение. Сегодня же они говорят, что вообще не желают разговаривать с грузинами. У грузин не должно быть никаких иллюзий по поводу иной позиции абхазов. Один из выступающих заявил, что вообще считает безумием разговаривать с абхазами без легитимной власти и без изгнанных ими абхазов. В Абхазии, сказал он, осталось всего около двадцати тысяч абхазов, которые по-прежнему в меньшинстве, если учесть, что в Гали уже около шестидесяти тысяч грузин, которые наравне с ними являются коренными жителями Абхазии. Он высказался против того, чтобы конфликт назывался грузино-абхазским - надо говорить о конфликте в Абхазии.


Лет шесть тому назад Совет Безопасности ООН одобрил предложение Грузии о том, чтобы отношения с Абхазией были в рамках федерального государства. Но абхазы стоят на жестких позициях и говорят, что имеют независимость, хотя желают стать какой-то российской губернией и иметь их паспорта. Однако получение иностранных паспортов может обернуться сложностями, когда грузины вернутся, а абхазы будут иностранцами и вообще не будут иметь никаких прав принимать участие в выборах и образовании власти, и это они должны хорошо осознать. Основным является то, что грузины никакой независимости никогда не признают, но ситуация такова, что де юре Грузия во всех международных документах является суверенным государством в своих исторических границах, в том числе и в документе Бодена, а Абхазия провозгласила независимость де-факто. Поэтому, отметил один из участников, он был против того, чтобы в конституцию Грузии прямо вписали, что Абхазия является автономной республикой. Потому что именно с этой отправной точки может идти речь о повышении ее статуса. Соглашение о статусе должно быть достигнуто в результате договора не между двумя независимыми государствами, а с одним из членов федерации, что включало бы разделение властных полномочий, также как и с Аджарией. Можно идти путем ассиметричной федерации. Вряд ли Южной Осетии должен быть предоставлен тот же статус, что Абхазии и Аджарии, так как там однородное национальное меньшинство. Еще меньший статус должен быть предоставлен регионам Грузии. В России, например, есть автономные республики, края и округа в составе федерации – говорил выступающий.


Относительно суверенной единицы, в конституции Швейцарии речь идет о суверенитете кантонов, о том, что они являются суверенными в тех пределах, которые не относятся к полномочиям центральной власти. Но что такое суверенитет, тут прямо написано: ”Община суверенна в сфере налогов и сборов”. Даже община суверенна! Значит, суверенитет означает то, что является содержанием прав, в которые не может вмешиваться кантон, а суверенитет кантона означает то, что центральная власть не может вмешиваться в те функции, которые эксклюзивно принадлежат кантону. Но разумеется речи не идет о том, что когда захочу – выйду. Даже референдум о выходе или вхождении в состав государства должна проводить вся страна, а не маленькая группа, которая и сегодня является в меньшинстве. Абхазия должна быть в составе Грузии, а соглашение о ее полномочиях должно быть подписано между центральным правительством Грузии и правительством Абхазии. То есть речь идет о центре и регионах высокого или низкого ранга.


Один выступающий сказал, что почему-то ООН до сих пор говорит о Сухуми и Тбилиси, что лично для него неприемлемо. Он выразил благодарность организаторам семинара за то, что у участников есть возможность говорить абсолютно открыто. Очень трудно говорить сегодня по принципу: “Вася иди, я медведя нашел. Ну иди, он меня не пускает”. Вот мы сегодня так разговариваем с абхазами, а Россия, которая уничтожила чеченский народ, устроила его геноцид, вчера заявила, что проводит референдум, но не о выходе, а о конституции, не спрашивая, хотят чеченцы эту конституцию или нет, - сказал он. И тут же она проявляет завидную гуманность по отношению к абхазским сепаратистам, не давая грузинам возможности предложить абхазам абсолютно приемлемое, конституционное распределение полномочий и обязанностей, определенное нормами международного права. Он заявил, что не боится сказать, что абхазский преступный режим организовал этническую чистку и геноцид, и это не только его мнение, это признано ОБСЕ. Поэтому он против того, чтобы долго ждать пока абхазы пойдут на уступки. Господин Копитерс считает, что процесс будет долгим, а господин Боден говорил, что он затянется лет на двадцать или тридцать, если взглянуть на пример Кипра. Уже подрастает второе поколение абхазов и грузин, и они не знают кто они. У абхазов растет обрусевшее поколение, а дети грузинских беженцев никогда не были а Абхазии. Растет отчуждение. Поэтому этот выступающий высказался за то, что изменения должны произойти как можно быстрее, и что должна быть применена восьмая глава Устава ООН о принудительном восстановлении мира, и шестая глава о мирном урегулировании.


В заключение выступающий отметил, что он являеся сторонником ассиметричной федерации, и он за то, чтобы это произошло на основе конституции и договора, который будет заключен с регионами и будет единым. Он не против федерации, если будет сильная оборона, границы, безопасность, бюджет, банковская система, таможня и т.д. – всего около десяти пунктов, а за остальным присмотрят сами. Тогда в Грузии будет намного более эффективная система государственного управления.


Другой участник семинара говорил о том, что сепаратистское правительство Абхазии не желает разговаривать с представителями легитимного правительства, и в частности с изгнанным грузинским населением. Единственным министром, которому удалось посадить за стол переговоров представителей изгнанного правительства с представителями абхазского сепаратистского правительства, является господин Малхаз Какабадзе. Это говорит о том, что можно начать диалог, и, как изгнанные из Абхазии, так и все население Грузии, готовы к разного рода уступкам ради того, чтобы Грузия была единым федеральным государством, и к изменению своего государственного устройства ради того, чтобы не было возобновления войны. Грузинская сторона, легитимное правительство готово к тому, чтобы пойти на любые уступки ради того, чтобы Абхазия была составной частью Грузии. Что касается разграничения полномочий, то грузины на это пойдут, конечно, если абхазы будут к этому готовы. Но сегодня сепаратистски настроенные абхазы отвергают этот документ, и вряд ли в будущем они поддержат подобные документы.


Следующий выступающий сказал, что в виду того, что сама ситуация неординарна и нестандартна, для грузинской стороны проведение дискуссии о федерализме, и вообще территориальном устройстве, с помощью устоявшихся, признанных и стандартных понятий, сравнительно безболезненно и, можно сказать, является вопросом комфорта. Есть целый ряд таких принципов, к которым надо подходить традиционно, но есть и много вопросов, которые надо рассматривать несколько нетрадиционно, исходя из наших проблем, а не потому, что мы испытываем дефицит на понятия и категории. Выступающий отметил, что Бруно Копитерс сам является представителем специфического федеративного государства, которое известно в теории как деволюционный федерализм, при котором в федерацию объединяются не независимые субъекты, а существующее унитарное государство идет путем федерализации. Относительно проблемы суверенитета он отметил, что когда начинается спор о суверенитете, то он этим и заканчивается, так как на этот вопрос не существует четкого ответа ни в теории Карла Гуна, ни в иных современных теориях, иначе говоря, спор по этому вопросу всегда усугубляет проблему. Но если мы признаем, что Грузия идет путем деволюционного федерализма, или что просто нет иной альтернативы, то должны признать, что грузинская федерация не будет создана ранее независимыми территориальными единицами, и это в данном случае ни юридически, ни фактически не дает возможности квалифицировать Абхазию как независимое государство. Не будет независимости ни де факто, ни де юре, если мы согласимся, что развитие Грузии пойдет путем не эволюционного, а деволюционного федерализма, и тогда вопрос суверенитета сам собой снимается. Абхазский народ имеет право на самоопределение, но под этим не имеется в виду право на отделение. Здесь говорилось о встрече в Пицунде и, между прочим, согласно швейцарскому опыту, самоопределение не означает право отделения от государства. В рамках единого государства может быть разработано множество способов защиты права на самоопределение. В то же время, необходимо рассматривать абхазов не как просто этническое меньшинство, а как народ. Именно это существенное различие между абхазами и другими этническими группами требует специфических форм реализации, в том числе и различных форм позитивной дискриминации. Разумеется, разговор об этих формах должен идти вместе с абхазами. Как субъект федерации, Абхазия должна иметь силу установления конституции, что ее будет отличать от других, в том числе и автономных единиц. Поэтому нельзя согласиться с высказанной здесь точкой зрения о том, что неправильно было внесение в конституцию положения об Абхазской автономной республике, чем было отвергнуто основное отличие, которое существует между субъектом федерации и автономной единицей.


Абхазия всегда будет ставить вопрос о том, чем отличается она, к слову, от Аджарской автономии, если она имеет силу установления конституции. Это означает, что ее правопорядок ни при каком условии не может быть делегирован, и не может быть определен только лишь центральной властью, посредством внесения изменений в конституцию. Любое изменение в конституцию США требует согласия трех четвертей штатов, даже по таким вопросам, которые совершенно не входят в полномочия штатов. Поэтому, если мы соглашаемся, что идем путем федерализации Грузии, то эта политика должна быть последовательной, и построена на том общем принципе, на котором основана именно федерация. В противном случае, оппоненты будут еще больше напуганы, и, вообще, никакой легитимной основы у таких изменений без участия другой стороны не будет. Политика в этом направлении должна быть более продуманной и учитывать возможную реакцию на эти изменения. На семинаре говорилось о том, что абхазы должны уступить часть своих компетенций, но надо обдумать что именно можно им предложить взамен. Очень важна также перспектива перераспределения финансовых ресурсов, которая для абхазов должна быть привлекательной, но которая в сегодняшней ситуации выглядит не очень-то блестящей, а также более широкое участие в международных делах. Так называемая независимость не решила проблем абхазского народа, и за пройденный период они это прекрасно поняли, поэтому самый короткий путь проходит все же через Грузию, самый короткий путь до Абхазии, - было сказано на семинаре.