Geum.ru

Информационно-аналитические передачи тв мониторинг сми 20 22 января 2007 г

Вид материалаДокументы
РОССИЯ, НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС, 20.01.2007, Киселев Дмитрий, 16:00
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   12

РОССИЯ, НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС, 20.01.2007, Киселев Дмитрий, 16:00


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте! Вы смотрите программу "Национальный интерес", которая, как обычно, в прямом эфире выходит в это время по субботам. Сегодня абсолютно острая для России тема. Мы говорим о том, какие наши действия предполагает наша память о наших недавних предках, которые ценой своей жизни спасли Европу и мир от фашистского порабощения. Повод для разговора - частный случай. С сегодняшнего дня в Эстонии выступает в силу закон, позволяющий разрыть в центре Таллина могилу наши воинов, павших осенью 44-го в ходе освобождения эстонской столицы от гитлеровских войск. У нас в студии начальник военно-мемориального центра вооруженных сил России генерал-майор Александр Валентинович Кирилин, депутат Госдумы, доктор исторических наук Наталья Алексеевна Нарочницкая, политолог, главный редактор газеты "Московские новости" Виталий Тоевич Третьяков, председатель комитета по международным делам Госдумы России, глава нашей делегации парламентской ассамблеи Совета Европы Константин Иосифович Косачев. Мой первый вопрос к Константину Иосифовичу у меня к вам, поскольку именно вы в начале этой недели среди наших депутатов выступили с инициативой перенести прах наших солдат из Таллина в Россию и перезахоронить, упокоить его именно здесь, поскольку там обстановка явно не спокойная и не подобающая. Эта идея сразу стала несколько спорная. Одни ее поддержали, например, глава Самарской области Константин Титов даже предложил найти у себя место. Другие отнеслись к этому достаточно скептически, ну, были скептические высказывания со стороны Русской православной церкви, МИД тоже так достаточно туго отреагировал на это, да и сами защитники нашего бронзового солдата в Эстонии сказали, что, наверное, было бы несправедливо лишать их зримого символа духовной опоры. Так вы все-таки за отступление?

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам, заместитель председателя ПАСЕ: Отступать никогда не надо, и я был бы готов согласиться с теми, кто не воспринимает эту идею, если бы она действительно звучала вот так вот упрощенно: взять и перенести. Конечно же, мы, принимая решение Государственной думы, не имели в виду каких-то безотлагательных действий, и речь в нашем заявлении идет о том, чтобы отреагировать в случае, если могилы будут уничтожаться. Вот если произойдет самое страшное и прах, а вслед за этим и память наших героев будет как-то осквернена, конечно же, Россия должна обеспечить условия для достойного захоронения этих людей и вечного сохранения их памяти. Но если этого не произойдет, а я на это искренне надеюсь, то, конечно же, мы должны до последнего настаивать на том, чтобы памятники стояли нам, где они установлены, и чтобы люди находили свое последнее упокоение там, где они его нашли.

ВЕДУЩИЙ: Не боитесь ли вы, что, Виталий Тоевич, это может вызвать некую цепную реакцию и сразу подобное заявление, вот такой вариант он может вдохновить эстонских непримиримых?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог, главный редактор еженедельника "Московские новости": Действительно, я считаю, хотя Россия очень большая страна и демократическая, каждый говорит, кто что хочет, в отличие от Эстонии, правящий класс антироссийский, антирусский настроен очень сплоченно, он там никаких вольностей на сей счет не позволяет. У нас звучат разные точки зрения, но все-таки некоторые нужно придержать при себе до поры, до времени. Сейчас мы должны, не давая никаких возможностей для рассуждений о том, что русские вообще-то готовы взять этот прах к себе и чуть ли мы не одолжение окажем, если побыстрее его им предоставим. Мы должны сейчас жестко стоять на том, что это солдаты, которые боролись с фашизмом, они погибли на этом месте, они здесь захоронены, и ничто, никакие моральные, политические и юридические нормы не позволяют их прах трогать. Вот единственно правильная позиция. А какие меры принимать, чтобы она была реализована, это уже другой вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки, вы, спасибо, Виталий Тоевич, вы упомянули о юридических аспектах, все же у меня вопрос к вам, Александр Валентинович, есть ли какие-либо нормы международного права в таком случае, которыми мы могли бы апеллировать.

Александр КИРИЛИН, начальник военно-мемориального центра Вооруженных Сил РФ, генерал-майор: Да, безусловно, есть. Эстония, получив из рук России свободу в 90-ом году, присоединилась к Женевским конвенциям, ратифицировала их. Женевские конвенции и, в первую очередь, дополнительный протокол 12 августа 49-го года в своей 34-й статье предусматривает порядок отношения к могилам погибших в ходе боевых действий. В нем говорится, что как только позволят обстоятельства и отношения между противными сторонами, стороны должны приступить к подготовке заключения соглашения о статусе воинских захоронений с целью, первое, это беспрепятственного доступа родственников к этим могилам, могилам не только погибших и умерших, погибших в результате оккупации, в концлагерях. Второе: доступ специализированных организаций для составления реестра воинских захоронений, второе, для того, чтобы осуществлять вечный уход, там предусматривается именно вечный уход за воинскими захоронениями. И третье: если сторона, являющаяся родиной погибших солдат пожелает вывезти этот прах, то порядок эксгумации и вывоза праха или с согласия стороны, являющейся родиной умерших, если такое желание выскажут родственники погибших.

ВЕДУЩИЙ: То есть в любом случае, нужно связываться с Россией и все делается только с согласия России.

Александр КИРИЛИН, начальник военно-мемориального центра Вооруженных Сил РФ, генерал-майор: Безусловно. И, более того, скажем так, что если стороны не сумеют заключить это соглашение, то высокая договаривающаяся сторона, как там сказано, на территории которой находятся эти могилы, может предложить родине погибших солдат оказать помощь в переносе этих останков на эту родину. И если в течение 5 лет после такого предложения. Страна, являющаяся родиной погибших солдат не изъявит такого желания, то в этом случае, страна, на которой находятся захоронения, может поступать с ними в соответствии с собственным внутренним законодательством.

ВЕДУЩИЙ: Так что, сейчас судить с Эстонией что ли?

Александр КИРИЛИН, начальник военно-мемориального центра Вооруженных Сил РФ, генерал-майор: Вообще-то это полнейшее нарушение международных прав, международных законов, которые имеют приоритет везде, во всех странах над внутренним законодательством. Кстати, в отношении воинских захоронений большинство государств без всяких дополнительных соглашений между заинтересованными сторонами предусматривает вечное сохранение воинских могил. Если в отношении гражданских захоронений еще могут быть какие-то сроки, воинские захоронения Англия, Франция, Бельгия, Австрия, Япония, Норвегия все предусматривают вечное захоронение могил погибших солдат.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Наталия Алексеевна, мы прямо с вас и начнем сразу после короткой рекламной паузы.

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем программу "Национальный интерес", поводом для которой стала угроза могилам наших воинов в Эстонии. Судя по принятым там законам и заявлениям руководства страны, уже в мае эти могилы могут начать раскапывать, а памятники убирать. Напомню, что в центре Таллина под бронзовым солдатом захоронены 13 советских воинов от полковника до ефрейтора, среди них и одна женщина 20-летняя гвардии старшина медицинской службы Елена Варшавская, до фронта талантливый музыкант-виолончелистка, выступавшая даже в Московской консерватории. После войны уцелевшая мать Елены подарила ее виолончель одной из музыкальных школ Таллина. Наталия Алексеевна, вот уже все высказались.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам: Моя позиция жесткая. Вывозить памятники и прах наших воинов, может быть, это и придется, это будет все равно унижение, вступать в юридические препирательства с Эстонией по этому вопросу это все равно унижение, хотя, может быть, это нужно. Первое, с чего надо начать, это принести извинения тому поколению, на глазах которого наше поколение позволило начать глумление над Победой в собственной стране и только после этого, вот получив этот знак, кто все возможно, на Западе начали поносить Победу. Это раз. Во-вторых, я задумываюсь над тем, что бы сделала Америка, если бы тем ее солдатам, которые совершили бесспорный подвиг в борьбе против фашизма, угрожала такая участь. У думаю, что поднялась бы в воздух американская или натовская эскадрилья, которая сама себе, как известно, создает коридор, и приземлилась бы в центре Таллина, как если бы только там появился какой-нибудь человек с молотком или с экскаватором. У нас есть опыт марш-броска в Приштину. Я, конечно, не предлагаю, понимаю, что это звучит достаточно радикально, но я предлагаю задуматься над тем, как мы должны поступить, чтобы, во-первых, защитить честь и достоинство тех, кто пал, и защитить честь и достоинство тех, кто еще жив и сейчас смотрит эту передачу, в том числе, и моя мама, которая в том же возрасте, как та погибшая Елена Варшавская, тогда молодой девушкой была партизанской, награждена была полгода держала подполом девушку-еврейку, а в это время эстонские нацисты водили их в концлагеря и убивали, которая прошла немецкий концлагерь, она сейчас смотрит и мне перед ней стыдно.

ВЕДУЩИЙ: Виталий Анатольевич, в чем все же суть идущих в Эстонии процессов, почему все это так? Это же не случайность.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог, главный редактор еженедельника "Московские новости": Это самый главный вопрос. Важно понять, что эстонские политики вот в этом смысле абсолютные лжецы, я не боюсь этого говорить. Нам же говорят, какая-то троллейбусная остановка, что-то топчут, мы сейчас перенесем памятник, все будет хорошо и все нормально. Параллельно с этим законом принимается закон о сносе запрещенных сооружений и вводятся новые статьи в уголовное законодательство Эстонии об уголовных наказаниях за демонстрацию советской и нацистской символики. Там стоит бронзовый солдат, он в советской форме, да, причем, снос этих самых, перенос захоронений возможен при частичном фрагментарном восстановлении памятников. Там стоит советский солдат в советской форме, это советская символика, то есть они перенесут куда-то этот прах, конечно, загородочку они аккуратную сделают, но солдат будет безусловно уничтожен с советской символикой, звезды будут безусловно уничтожены, я боюсь, что там даже гвардии майор, поскольку это советская гвардия, эти слова могут исчезнуть, это первое. И второе. Абсолютные лжецы, просто лгут нам прямо, не стесняясь. И второе. Почему происходит? Да, они воспринимают нас как оккупантов, но Эстония никогда не была независимым государством, всего независимость она свою получала два раза, оба раза из рук России: 18-й год и 91-й год, всегда была под чьей-то пятой, воспринимают нас как оккупантов, не любят, на этой основе боятся нас, потому что никакого эстонского капитализма не было, был там, как вообще в Прибалтике, еврейский капитал, немецкий капитал и русский капитал. Они боятся русским проиграть экономическую борьбу на своей собственной территории. И последнее. Долгое время всего два прибалтийских президента были из-за океана: из Америки и из Канады, а вот сейчас в Эстонии появился третий - эстонец из Америки. Эти якобы независимые государства даже не нашли в своих рядах собственных президентов, все три президента прибалтийских стран привезены из-за океана, из США, но это о чем-то говорит? Вот и все причины.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам: Совершенно верно. Вы знаете, прибалтийские страны безусловно являются сейчас передовым отрядом, который выполняет некий проект, в результате которого о войне будут говорить так, что воевали два одинаково отвратительных тоталитарных монстра и подпись преступного государства СССР может быть пересмотрена под всеми важнейшими послевоенными договоренностями и под всеми важнейшими международными правовыми решениями второй половины ХХ века, вот для чего это все делается.

ВЕДУЩИЙ: Вы хотели добавить что-то.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам, заместитель председателя ПАСЕ: Отвечая на ваш вопрос, почему это происходит, помимо теории заговора, которая здесь достаточно естественна, мне представляется, что речь идет еще и о сохраняющемся травмированном национальном сознании эстонцев, которые в свое время не смогли ничего противопоставить действиям Советского Союза. Известно, что совершенно аналогичные планы инкорпорации Сталин вынашивал, скажем, и в отношении Финляндии. И Финляндия была абсолютно несопоставима по своей военной, экономической мощи с тогдашним Советским Союзом, примерно находясь на том же уровне развития, что и государства Балтии. Но мы все помним зимнюю войну, все помним, что у финского народа хватило тогда мужества, несмотря на

ВЕДУЩИЙ: Давление, ультиматумы

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам, заместитель председателя ПАСЕ: Ультиматумы, стать на защиту независимости собственной, в конечном итоге ее отстоять. Были определенные территориальные уступки - Карельский перешеек, но Финляндия тогда свою независимость с оружием в руках отстояла, а вот Эстония, Латвия и Литва этого не сделали. И мне представляется, что до сих пор в умах населения существует некое желание оправдаться, вроде бы, тоже воевали, не важно, что на стороне гитлеровской Германии, неважно, что это был "Ваффен СС", но мы же тоже сражались за нашу независимость. И вот этот фактор восстановления собственной значимости, что мы тоже такие же как все, мы такие же независимые, мы такие же самостоятельные, он играет сейчас злую шутку с соответствующими обществами, потому что нет чувства меры, есть желание переписать историю под эту исключительно конъюнктурную задачу и отсюда вот эти ужасные искажения этой истории.

ВЕДУЩИЙ: Тогда это вообще скорее к психотерапевту, а это же почему то должно отражаться в политике.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог, главный редактор еженедельника "Московские новости": Важный момент. То, что они называют оккупацией, советской оккупацией, сейчас речь не о терминах, если бы этого не случилось, то и Эстония, и Литва, и Латвия стали бы членами не антифашистской коалиции в составе СССР, они стали бы членами фашистской коалиции.

ВЕДУЩИЙ: На каком основании вы это утверждаете столь радикально?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог, главный редактор еженедельника "Московские новости": Потому что просто бы они были сателлитами Гитлера, это совершенно очевидно, там были профашистские режимы и их присоединил бы к себе Гитлер автоматически.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам: Знаете, история почему-то сейчас умалчивает о том, что в предвоенные годы к прибалтийским государствам в Европе было отношение почти как к Гитлеру. Это были уже страны, которые полностью покончили с парламентаризмом, диктатурой абсолютной, более того, свою независимость от России они получили в условиях кайзеровской германской оккупации этой части Российской империи, поэтому если нынешние власти, говорят, что решения Верховных Советов 40-го года о вступлении в СССР незаконны потому, что они были в условиях советской оккупации, я всегда могу ответить: а когда вы получали независимость в 20-ом году, ведь ваши режимы были тоже в условиях кайзеровской немецкой оккупации. Дело в том, что оккупационный режим, мы позволили, приняв концепцию прибалтов в самом начале, что якобы не было законного вхождения в СССР, поэтому, значит, надо восстанавливать независимость до 40-го года, мы косвенно как бы дали слабинку и теперь они вправе утверждать, что мы сами признали, что мы все эти годы были оккупантами. И они говорят: был оккупационный режим. Найдите мне в мире такой оккупационный режим, при котором местные люди становятся профессорами, академиками, инженерами, скрипачами, получают государственные награды за достижения национальной культуры, становятся офицерами и генералами армии оккупантов и равномерно представлены вплоть до Политбюро во всех органах власти. Даже если законы какого-то государства не очень хороши, но они одинаковы для всех, никакого оккупационного режима нет. Гитлеровский режим готовил для латышей и эстонцев, для поляков и для нас, между прочем, с украинцами, участь совсем другую - превратиться в свинопасов и горничных, едва умеющих читать указатели географические на немецком языке на территории, которая бы называлась не Латвией, независимая Эстония, а Ингерманландия.

ВЕДУЩИЙ: Вообще, если хорошенько поковыряться в прошлом, то обид с разных сторон можно наскрести предостаточно, ведь мировую историю творили не только ангелы. Человечество однако спасает осознание пропорции большого и малого. Один из примеров - знаменитое Ольшанское кладбище в Праге, где похоронено полтора миллиона человек. Один из 12 участков называется русским. Там стоит храм успения Богородицы, вокруг него - могилы русских, павших в борьбе с Наполеоном, и советских воинов, освобождавших Прагу от фашистов. Все могилы ухожены и содержатся в порядке. Весной прошлого года там побывал и президент России. Конечно же, и у чехов есть свои обиды, но осознание исторических пропорций надежно предостерегает Европу от варварства. Эстония другая. Но все же, Александр Валентинович, насколько позиция Эстонии здесь соответствует мировым и европейским традициям? Ведь наши кладбища в самых разных странах, миллионы российский и советских солдат похоронены по всему миру?

Александр КИРИЛИН, начальник военно-мемориального центра Вооруженных Сил РФ, генерал-майор: Да, в 44 государствах мира есть воинские захоронения русских и советских солдат, русских, я имею в виду именно государства, Россия, СССР, императорская Россия. С 10 государствами у нас заключены межправительственные соглашения, это Италия, Финляндия, Япония, Польша, Германия, Венгрия, Чехия, Словакия, Монголия. Мы сейчас занимаемся подготовкой такого соглашения со странами британского содружества, проводится работа с Китайской Народной Республикой, и уже близка к завершению. Такая работа проводилась и со всеми прибалтийскими государствами, в том числе и с Эстонией. В 95-ом году в соответствии с упомянутой мной Женевской конвенцией, было подготовлено соглашение о статусе воинских захоронений и, более того, оно парафировано эстонской стороной в лице заместителя министра иностранных дел Пископа и было подготовлено и выпущено постановление Правительства Российской Федерации, предписывающее Министерству иностранных дел подписать указанное соглашение. Однако эстонская сторона отозвала свою подпись, и в течение более 10 лет идут вязкие такие переговоры, все время выдвигаются такие-то новые претензии и требования, вот установите нам всех пострадавших от оккупационного режима, всех интернированных, которые умерли на территории России, укажите их места захоронений, представьте эти списки и это обуславливалось как непременное условие подписания, в том время как такая работа проводится именно после подписания соглашения, когда вступают в силу всевозможные финансовые механизмы, когда выделяются деньги на реализацию этих межправительственных соглашений.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам: Цель этого юридического крючкотворства как раз и заключается в том, чтобы в любой форме в косвенной признать, что мы были оккупантами, понимаете. А надо было отпускать Прибалтику просто как выход Литовской или там Латвийской Советской Социалистической Республики из СССР, тогда никаких юридических следствий такого рода бы не было.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки, вы говорите в вашем заявлении о санкциях, слово санкции, экономические санкции в том числе очень часто звучат в отношении Эстонии как некий механизм, который поможет оказать давление на Эстонию.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам, заместитель председателя ПАСЕ: Мы, на самом деле, не говорим в нашем заявлении о санкциях. Принятие закона это безусловно политический шаг и я убежден в том, что на него должна быть политическая реакция иона прозвучала в нашем заявлении, это реакция категорического неприятия, возмущения и мы классифицируем сам по себе закон как очевидно направленный на снос

ВЕДУЩИЙ: А Васька слушает, да есть, ну и что дальше?

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам, заместитель председателя ПАСЕ: Советских памятников. А вот дальше ситуация может развиваться по нескольким направлениям. Хочется надеяться, что все-таки наши эстонские соседи остановятся у последней черты и воздержатся от реализации этого закона на практике, хотя в это трудно поверить. Понятно, что задумка совершенно иная. А дальше тоже возможны варианты. Ведь с этими могилами могут поступить как с могилами оккупантов в интерпретации эстонцев, это одна крайность, другая крайность все-таки будут оказаны соответствующие воинские почести, предположим, будет исполнен гимн Советского Союза. Будет знамя Победы присутствовать и могилы будут перенесены в какое-то другое место достойное. Конечно, конечно в это тоже поверить очень трудно. Ожидать это от наших эстонских соседей, к сожалению, не приходится. Я думаю, что наша практическая реакция, конечно, должна учитывать тот формат действий, который последует за принятием этого закона. Именно поэтому мы и предоставляем президенту и правительству Российской Федерации увязать наши дальнейшие отношения с Эстонией в зависимости от того, как будет этот закон реализовываться на практике, вплоть до, если этого потребует обстановка, вплоть до задействования недавно принятого нами закона об особых экономических мерах, действительно предусматривающего санкции. Я бы хотел добавить еще одну вещь. Я считаю, что санкции, на самом деле, будут давать прямо противоположный эффект, если они будут введены вот в таком открытом демонстративном ключе, это только наиграет дополнительной популярности радикальным силам в Эстонии. Я бы, скажем, был сторонником даже в случае, если ситуация будет идти по наихудшему сценарию, принятие соответствующих мер, ограничивающих нашу торговлю, ограничивающих транзит через эстонскую территорию, задействование эстонских портов, все это больно ударит по эстонцам, но задействование всего этого не в форме каких-то провозглашенных экономических санкций, а де-факто, просто не хотим иметь отношений с этой страной, никак это не оформляя юридически, я думаю, для этого у российской власти есть достаточные рычаги воздействия на собственный бизнес.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам: Просто физически нельзя этого допустить. Я уже говорила о том, как сделали бы американцы.

ВЕДУЩИЙ: Совсем кратко.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог, главный редактор еженедельника "Московские новости": Насчет того, что посадить эскадрилью в центре Таллина не удастся, там места маловато, если только вертолеты, но по санкциям, тут немножко даже не государственные санкции, от имени государства провозглашенные, а единство наций, в данном случае нашей по отношению к этой проблеме. В чем оно состоит? Например, наша партия главная партия власти партия "Единая Россия" имеет договор о межпартийном сотрудничестве с центристской партией эстонской, одной из тех, которая голосовала за этот закон. До сих пор "Единая Россия" не разорвала этот договор. Следующее. У нас масса прибалтийских артистов выступает на наших эстрадных подмостках. А почему они здесь выступают? Почему их приглашают? Я ни от одного из нихне слышал никогда ни одного слова, осуждающего прямые нарушения прав русских и русскоязычных в Латвии и в Эстонии.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам: Юрмала у нас по-прежнему как будто ничего не произошло.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог, главный редактор еженедельника "Московские новости": Какое масло там подают? Там масло "Эстония", почему не "Вологда", почему в самолетах российской авиакомпании масло "Эстония" уже десятки лет, с 91-го года. Тут много что можно сделать, если наша нация будет консолидирована с этом узком вопросе.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам: Совершенно верно.

ВЕДУЩИЙ: Уходим на короткую рекламу. Мы уже перебрали, потому что у наших зрителей в студии тоже появились свои вопросы.

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Итак, сегодня мы говорим о справедливости в отношении могил павших в борьбе с фашизмом советских воинов и соотносим эту справедливость с национальными интересами России. Настало время вопросов и от зрителей в студии. Пожалуйста.

ЗРИТЕЛЬ: Волков Евгений Иванович, помощник депутата Московской городской думы, фракция КПРФ. У меня вопрос к депутатам городской думы - Наталии Алексеевне и Константину Косачеву.

ВЕДУЩИЙ: Государственной думы.

ЗРИТЕЛЬ: Да. Государственной думы, тем более, что они представляют разные партии. Не кажется ли вам, что наша либерально-демократическая Россия сама подает пример таким странам, как Эстония, в том числе, пример негативного отношения к своей истории. Пример, тот же Сигуткин, представитель "Единой России", пытается сейчас провести закон о том, что необходимо с копии Знамени Победы убрать серп и молот и в первом чтении, по-моему, он прошел, затем сейчас постоянно в общество вбрасывается идея о перезахоронении некрополя у стен Кремля, о выносе тела Ленина, да и памятники, вы знаете, тоже сносятся у нас и переименовываются улицы.

ВЕДУЩИЙ: Хороший вопрос.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам, заместитель председателя ПАСЕ: Хороший вопрос. Я ответить вам хотел бы тем же. Наиболее дискуссионанная сейчас тем в отношении памятников в России, это, действительно, мавзолей Ленина. Понятно, что "Единая Россия", имея собственное большинство в Государственной думе, давно уже могла бы решить этот вопрос, воспользовавшись этим большинством. Обратите внимание, что, как вы правильно сказали, вбрасываются идеи, но решений никаких нет. У меня лично отрицательное отношение к Ленину и к факту его нахождения в мавзолее, но я убежден в том, что решения на этот счет не должны приниматься до тех пор, пока эта ситуация раскалывает общество, пока оно еще не пришло к какому-то консолидированному мнению на этот счет. Именно в этом наши эстонские коллеги, к сожалению, существенным образом отличаются от нас, от российских парламентариев, потому что они использовали это свое большинство для того, чтобы продавить решение, по-прежнему раскалывающее эстонское общество.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам: Я принадлежу к фракции "Родина" и должна сказать, что у меня тоже отрицательное отношение к Ленину, но, во-первых, есть разница между глумлением над прахом погибших воинов, защищавших отечество, беда тогда случилась не с государством, к которому разное отношение может быть, политический институт всегда греховный и несовершенный, а именно с Отечеством, это раз. Во-вторых, действительно, такие решения, как вынос мавзолея со стен Кремля - это решение созреет тогда, когда оно действительно не будет вызывать раскол в обществе. Но что касается вообще вашего вопроса, вы совершенно правы, я начала вообще сегодняшнюю передачу с того, что сказала: мы виноваты тем, что мы позволили начать глумление над победой первыми. Именно отечественные либералы и до сих пор, вспомните, каждое 9 мая, что творится на нашем телевидении. Пожалуйста, на этом же канале фильм Сванидзе, называется Белоруссия Восточной Польшей, на которую якобы тоталитарный монстр напал в 40-ом году и захватил город Гродно, своими ушами слышала. Кто? Пилсудский, захвативший Белоруссию, написал сценарий для этого фильма? Наверное. Вот, о чем надо подумать. И вообще, то, до чего дошло сейчас в Прибалтике, должно быть уроком и для нашей власти.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, Наталия Алексеевна.

ЗИРЕТЛЬНИЦА: У меня вопрос к Виталию Анатольевичу. Как вы считаете, какую политику должна проводить сейчас, в настоящий момент Россия по отношению к Эстонии?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог, главный редактор еженедельника "Московские новости": Вот эти три прибалтийских государства они действуют очень четко, всегда координируют свою политику. Одна протягивает, якобы, руку дружбы Москве, в это время два других какие-нибудь гадости типа этих делают. И они все время так меняются. Я считаю, что нам нужно расколоть этот союз трех антироссийских в политическом смысле и антирусских в психологическом смысле режимов во многом, играть на их противоречиях. Например, Литва не выступает против пакта Молотова-Риббентропа в отличие от двух других балтийских государств, почему? Потому что по пакту Молотова-Риббентропа в результате Литва получила ни много, ни мало, то, что Польше тогда принадлежало, свою столицу Вильнюс, весь край. Вот нужно учитывать такие противоречия. Нам нужно вести более изощренную политику и, конечно, более жесткую политически.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам: А вы знаете, когда Литва получила Вильнюсский край, через три месяца после пакта Молотова-Риббентропа американский поверенный в делах доносил, я читала документ: Весь город с утра украсился государственными флагами, на площадях играет музыка, люди обнимаются и целуются на улицах.

ЗРИТЕЛЬ: депутат муниципального собрания района "Отрадное" Николай Завалин. Вина государства очевидна. Мы помним, как Вике-Фрейберга высказала оскорбительное отношение к нашим ветеранам, тем не менее, ее пригласили на 9 мая и встретили. То же самое унижает наших ветеранов в Прибалтике. Это попустительство со стороны России оно не остается незамеченным и неофашизм, взращивающийся сейчас там, они поднимает голову, мы на это должны реагировать, но мы должны отреагировать еще и следующим образом. Как и в 45-ом году коммунистическая партия вместе с народом свернула голову фашизму, так и сейчас, если понадобится, они должны знать, что свернем мы голову новым фашистам, пусть будут уверены, так оно и будет.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Это было заявление.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам: Вайре Вике-Фрейберга был вручен подарок, вот эта моя книга, за что и с кем мы воевали с моим иезуитским письмом, так что она желчью вся изошла.

ЗРИТЕЛЬНИЦА: Молодежная организация "Георгиевцы". У меня вопрос к господам депутатам. Можно ли как-то реально договориться, дипломатически с Эстонией на данный момент, дипломатически, я подчеркиваю?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог, главный редактор еженедельника "Московские новости": Я не депутат, но отвечу сразу: они все равно обманут, по этому вопросу они обманут всегда, о чем бы ни договорились. А теперь депутат.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам, заместитель председателя ПАСЕ: Первое. Мы вначале говорили о Женевских конвенциях. К сожалению, в том формате, в котором они были написаны в 49-ом году, этот документ не позволяет юридическим образом отстаивать ту или иную позицию, ну, скажем, эстонцы уже в преамбуле своего этого пресловутого закона ссылаются на ту же самую Женевскую конвенцию, на то ее положение, которое говорит о необходимости достойного сохранения памятников и заявляет, что это место как раз и не достойно. В этом же законе, что интересно, есть ссылка на то, что он будет применяться до тех пор, пока иное не предусмотрено международными соглашениями с Эстонией. Поэтому единственный путь сейчас, и здесь вы должны сделать гораздо больше по линии министерства обороны, любыми средствами ускорять заключение двустороннего соглашения с Эстонией и через подписание этого соглашения создавать юридические препятствия, международно-правовые юридические препятствия для любых глумливых действий в отношении памятников советским воинам-освободителям. Надо было раньше. Я считаю, что мы могли бы сделать больше для того, чтобы даже самые несуразные эстонские требования все-таки каким-то образом выполнить, просмотреть все эти захоронения, потратить на это больше средств, людских ресурсов, денег, но в конечном итоге не допустить того, чего, к сожалению, сейчас инициировали эти эстонские политики.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас такая возможность остается.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам, заместитель председателя ПАСЕ: Я считаю, что да, этот документ лежит на столе, времени, конечно, мало.

ЗРИТЕЛЬ: Помощник депутата Губенко, Рубен Газиев, секретарь Гагаринского райкома КПРФ. Вопрос к Константину Косачеву. Какие действия, кроме перечисленных экономических, эмоциональных выступлений депутатов, какие действия политические намеревается предпринять парламент России в Европейском парламенте и на международном уровне, поскольку, как мне кажется, совершенно противоположное отношение к захоронениям наших воинов в Германии и во многих других цивилизованных странах, какие меры?

ВЕДУЩИЙ: Вопрос понятен. Совсем кратко, уже мы о многом говорили.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам, заместитель председателя ПАСЕ: Совсем кратко. Мы на прошлой неделе принимали в Москве, как раз в тот день, когда эстонцы проголосовали за закон, принимали в Москве председателя ПАСЕ голландца Рене ван дер Линдена и он тогда в Москве, скажем так, с нашей подачи, и затем на нескольких других европейских площадках совершенно четко осудил принятие эстонцами этого закона. На сессии ПАСЕ, которая открывается в ближайший понедельник, мы будем инициировать подготовку специального доклада парламентской ассамблеи Совета Европы, текст соответствующей резолюции нами уже подготовлен, сейчас будет в соответствии с нормами регламента проведена работа по сбору подписей определенного количества делегаций, и мы уверены в том, что мы выйдем на осуждение этой акции эстонских политиков на уровне Парламентской ассамблеи Совета Европы и других парламентских структур, где представлена Россия и, кстати, другие страны антигитлеровской коалиции.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Три кратких вопроса. Три кратких ответа.

ЗРИТЕЛЬ: Как вы считаете, Дмитрий Бирюков, "Молодая Гвардия - Единая Россия", как вы считаете, реальны ли перспективы превращения Эстонии в такого европейского изгоя, как государства, узаконившего государственный вандализм и пошедшего по пути?

ВЕДУЩИЙ: Вопрос понятен. К кому?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог, главный редактор еженедельника "Московские новости": Я считаю, вряд ли, потому что нужно понимать, что все-таки трем прибалтийским государствам проводить их антироссийскую политику и антирусскую позволяют те самые страны Евросоюза большие, от которых хотите, чтобы они сделали их изгоями. Это же не самостоятельные режимы. Это абсолютно марионетки, в этом вопросе - точно.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

ЗРИТЕЛЬ: Молодежное движение "Наши". Скажите, пожалуйста, возможны ли вообще с Эстонией какие-то дальнейшие отношения, если принимаются подобные законы?

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам: Я думаю, все-таки в мировой практике не существует таких случаев, когда немедленно бы разрывались дипломатические отношения. Я думаю, до этого пока не доходит, но вообще я склонна была бы поставить все-таки вопросы перед нашим руководством: а не пора ли тоже перестать стесняться и открыто, где-то на очень громком форуме спросить у своих самых главных партнеров, как могут они относиться к такому акту аморальности и падения нравственного своих партнеров, которых они хвалят за демократию.

ВЕДУЩИЙ: То есть нужно влиять не на студию, а на старших партнеров.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам: Вы знаете, может быть, надо что-то взять вроде доктрины Хальштейна, это был германский деятель, который выдвинул такую теорию: кто признает ГДР, тот становится недоброжелателем ФРГ. Да, надо подумать и об этом. Нам пора широкая и системная международная политика и в этом вопросе, чтобы было единство всех составляющих.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Краткий последний вопрос.

ЗРИТЕЛЬ: Скажите, сейчас мы перед вами видим, похоже, звено одной и той же логической цепи. Первое, это переделывание истории Великой Отечественной войны в пользу американцев, второе, это возрождение националистических движений в Прибалтике и на Украине, не кажется ли вам, что это третье звено этой логической цепи?

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам, заместитель председателя ПАСЕ: Конечно, кажется. Совершенно очевидно, что здесь речь не только и не столько о памятниках, это лишь инструмент в реализации совершенно другой глобальной задумки переписать историю, возложить на Советский Союз равную ответственность за начало, ход и результаты второй мировой войны и предстать в качестве жертв, которые бесконечно будут требовать извинений моральных, материальных, финансовых каких угодно еще и возложить на Россию вот это бремя постоянно оправдывающейся стороны, в том числе и за действительно преступные действия Советского Союза в той части, в которой они были преступны.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам: Знаете, даже во времена холодной войны, когда очень жесткое было противостояние, на Западе никогда, никто даже не мыслил о том, чтобы отождествить гитлеровский нацизм с коммунизмом, это всегда считалось и в науке, и в политике антитезами полнейшими, но виртуозно вброшена была вот эта новая смена концепций в начале 70-х годов, она делала следующее: она развенчивала СССР как главного борца против фашистской агрессии и как главного спасителя Европы, стран и, прежде всего, сохранивших способность продолжать себя в истории, но при этом избавляла Запад от вины за нацизм. Нацизм - это чисто западная доктрина, и вот эта война стала не за жизнь народов, а, оказывается, за американскую демократию мы воевали.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, Наталия Алексеевна. Итак, мы уже движемся к завершению программы. Нам осталось время лишь для очень концентрированных высказываний, которые могут стать для России руководством к действию. Об этом сразу после короткой паузы.

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Итак, мы завершаем этот выпуск программы "Национальный интерес", который идет в прямом эфире. Нам осталось совсем мало минут и у меня будет один вопрос, который я задам каждому из участников сегодняшней программы: можно ли считать, что в истории с защитой наших могил в Эстонии, могил наших павших советских солдат мы защищаем не только национальные интересы России, но и в очередной раз цивилизационные интересы Европы. Давайте, слева направо. Александр Валентинович, с вас начнем.

Александр КИРИЛИН, начальник военно-мемориального центра Вооруженных Сил РФ, генерал-майор: Безусловно, мы защищаем общие цивилизационные вопросы, но, в первую очередь, свои собственные национальные интересы. Их нужно отстаивать. И то, что мне было сказано господином Косачевым, межправительственное соглашение министерство все равно будет готовить. Год всего как министерство обороны является уполномоченным органом по увековечению памяти. За этот год Министерством обороны сделано столько, сколько не было сделано за предыдущие 12 лет существования этого закона. Я не буду распространяться, но нам нужно, кстати сказать, сплотиться государству, и Минфин, я бы здесь хотел бы уколоть, не должен ставить свою позицию выше таких интересов, а нам мешает НАЛОЖЕНИЕ ГОЛОСОВ

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам: В любой энциклопедии написано: Гитлер оккупировал Данию такого-то числа и почти про все европейские страны. Так вот, наша страна искупила Европы честь своей победой и стыдно ей взирать сейчас вот на это глумление. Надо понимать, что ненавидят они нашу страну и даже того же Сталина, которого мы отвергаем за репрессии, не за это, а за восстановление территорий исторической России и в итоге Ялта и Потсдам от финских хладных скал до пламенной Колхиды, поэтому мечта оторвать Прибалтику и лишить нас выхода к Балтийскому морю вот сейчас и осуществляется.

ВЕДУЩИЙ: Виталий Тоевич, пожалуйста.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог, главный редактор еженедельника "Московские новости": Прямо отвечаю на ваш вопрос. Поскольку Россия большая, не худшая, я на мой взгляд, даже лучшая часть Европы, европейской цивилизации и один из двух столпов европейской цивилизации: и Западная, и Восточная - это Россия, то, конечно, мы защищаем интересы европейской цивилизации от хуторских варваров, находящихся на территории нашего континента.

Наталия НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам: Прекрасно.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам, заместитель председателя ПАСЕ: Могилы, о которых пошла сейчас речь, не принадлежат России и они не принадлежат Эстонии, эти могилы принадлежат истории и наш национальный интерес заключается в том, чтобы не допустить переписывания и искажения истории под современную политическую конъюнктуру, это интерес не только России, это интерес любого цивилизованного государства, на какой бы стороны, во второй, первой, любых других войнах эта страна ни воевала.

ВЕДУЩИЙ: И мы можем рассчитывать здесь, если так, еще несколько секунд, то здесь мы можем рассчитывать и на европейские ресурсы, если мы, правильно?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ, политолог, главный редактор еженедельника "Московские новости": Маневрируют.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам, заместитель председателя ПАСЕ: В первую очередь должны побудить наших соседей, которые тоже были частью Советского Союза в то время, и Украину, и Белоруссию, и Казахстан, и все другие государства сказать свое слово, потому что это и их солдаты там похоронены, это наши советские солдаты, странно, что молчат наши соседи. И, конечно же, мы должны требовать однозначной оценки происходящего от наших партнеров по антигитлеровской коалиции времен Второй мировой войны.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, дорогие друзья. И на этом мы завершаем сегодняшнюю программу "Национальный интерес". Россия столкнулась с ситуацией, в которой мы в одиночку идеальных решений принять не можем. Так забирать ли прах наших солдат из Таллина? Неидеальное, болезненное решение. Но, в крайнем случае, придется это сделать, именно в качестве крайней меры. Принимать такое решение сегодня пока еще рано, но и не предусматривать его тоже нельзя. В любом случае, в национальных интересах России, который и на этот раз полностью совпадает с европейскими, быть искренне приверженными антифашистской идее и уважать тех, кто отдал за эту идею жизнь. О формах этого уважения можно продолжать говорить, они могут меняться, но есть символы, святость которых не может ставиться под сомнение. Могилы павших - вот эти символы. Отказаться от них - предательство, которое уж точно не вознаграждается потомками. На этом я благодарю еще раз всех участников сегодняшней программы, а это Александр Кирилин, Наталия Нарочницкая, Виталий Третьяков и Константин Косачев. С вами был Дмитрий Киселев. До встречи через неделю.