Geum.ru

Информационно-аналитические передачи тв мониторинг сми 20 22 января 2007 г

Вид материалаДокументы
ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 19.01.2007, Прошутинская Кира, 23:00
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   12

ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 19.01.2007, Прошутинская Кира, 23:00


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, это программа "Народ хочет знать" и я, Кира Прошутинская. Поводом для сегодняшней передачи, я повторю, только поводом, явились недавние события в Куршевеле. Напомним, что 9 января французская полиция, расследуя дело об организации международной сети проституции, задержала на горнолыжном курорте Куршевель 26 россиян, включая кавалера Ордена Дружбы, 40-летнего генерального директора "Норильского никеля" Михаила Прохорова. Пресса и телевидение проявили в эти дни повышенный интерес к его частной жизни. И вот это наталкивает на некоторые серьезные размышления. С одной стороны, бизнес-элита создает новые рабочие места, модернизирует производство, платит немалые налоги, которые, в свою очередь, идут на социальные программы, занимаются благотворительностью. А вот с другой стороны, купеческие замашки наших бизнесменов, безудержный разгул и страсть к роскоши вызывает недоумение, а порой и раздражение не только бедных соотечественников, но и более сдержанных иностранцев. Но вообще наше ли дело диктовать кому бы то ни было, как отдыхать и тратить собственные деньги? Отсюда главный вопрос нашей передачи: справедливо ли общество, предъявляя к богатым завышенные требования? На этот вопрос, я надеюсь, нам помогут ответить Алексей Митрофанов, заместитель председателя Комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам. Здравствуйте, Алексей.

-Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: И его оппонент Александр Хинштейн, член Комитета Госдумы по безопасности. В зале, как всегда у нас присутствуют уважаемые эксперты, которых мы будем представлять по ходу передачи. Вам, уважаемые эксперты, уважаемые оппоненты, я хочу представить общую такую картину наших гостей. Это люди разного, как вы уже видели, возраста, разного образования, разного достатка и разного местожительства. Вот такая у нас сегодня аудитория. Ну, а сейчас, как всегда, традиционный блиц. Блиц, как вы понимаете, предполагает короткие ответы на мои недлинные вопросы, и прошу это учесть. Итак, вы готовы?

-Готовы.

ВЕДУЩИЙ: Является ли публичное обсуждение поведения российских отдыхающих в Куршевеле вторжением в частную жизнь и нарушением прав человека?

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Нет, не является. В современном мире все подвергается обсуждению.

ВЕДУЩИЙ: Александр, согласны?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Согласен.

ВЕДУЩИЙ: Следующий вопрос. Страдает ли имидж России от нескромности - во всех смыслах - богатых россиян, отдыхающих за рубежом? Начнем с вас.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Да, конечно.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Думаю, что не страдает. У нас не было богатых соотечественников, которые отдыхали за рубежом 20 лет назад, при советской власти, но имидж наш был для западников очень нежелательным.

ВЕДУЩИЙ: Следующий вопрос. Считаете ли вы политической провокацией скандал, возникший в Куршевеле вокруг группы российских туристов?

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Да, безусловно, и я легко это докажу. Антитеррористическое подразделение Лионской полиции может быть использовано только по команде властей, прежде всего, министра внутренних дел Саркози.

ВЕДУЩИЙ: Но он тоже мог, между прочим, возмутиться, удивиться.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: А человек, который идет, является кандидатом в президенты Франции, никаких человеческих чувств и эмоций не имеет.

ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что это начало его предвыборной кампании?

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Ну, в том числе, да.

ВЕДУЩИЙ: Александр.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Да нет, нет никакой провокации. Мне вспоминаются слова известного фильма о том, что надо было раньше со своими женщинами разбираться и пистолеты где попало не разбрасывать.

ВЕДУЩИЙ: Следующий вопрос. Отличается ли поведение представителей западной политики и бизнеса на отдыхе от развлечений отечественной бизнес-элиты?

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Есть представители западной элиты, которые ведут себя тоже достаточно активно, мягко говоря. Все зависит от людей. А целом, по традиции, конечно, западный мир немножко другой. Мы не жили при кальвинизме сотни лет, когда человека заставляли считать деньги, каждую копейку. Юбка должна быть ниже колена и так далее. Вы знаете, у нас Гегель вел дневник расходов своей жены.

ВЕДУЩИЙ: Не у нас он вел!

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: А у нас никто не ведет дневник расходов жены, это не принято. Так что у нас разные культурные традиции. А у Гегеля это принято, и западный человек не удивляется, если кто-то ведет дневник расходов жены. А наш человек изумится. Вот сидят люди. У вас муж ведет дневник расходов ваш? Один человек, молодец. Живете при кальвинизме, а остальные не хотят жить при кальвинизме.

ВЕДУЩИЙ: Так все-таки отличается поведение?

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Отличается.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Я не очень понимаю, при чем здесь дневник расходов жены, если учесть, что господин Прохоров не женат.

ВЕДУЩИЙ: Я тоже не поняла.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Я говорил о традиции кальвинизма. Если не понимаете, изучите.

ВЕДУЩИЙ: Но вы хотя бы свою жену заставили вести такой дневник?

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Нет, я живу по православным традициям, я живу в России. Мне на западные традиции, извините меня, в общем…

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Я вот смотрю на поведение своего оппонента и понимаю…

ВЕДУЩИЙ: А он скромно себя сегодня ведет.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Да, очень скромно. Но это только начало, видимо, разогрев. И понимаю, что все претензии, которые предъявляют нам западные страны по поводу поведения соотечественников, наверное, имеют под собой основание. По каким, извините, Алексей, традициям вы живете? По православным?

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: По российским, в целом.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Понял. Я просто, чтобы знать.

ВЕДУЩИЙ: Ну все-таки, если отвечать на мой вопрос?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Зачастую, конечно, отличается.

ВЕДУЩИЙ: Не кажется ли вам, что самые строгие блюстители нравов становятся такими просто из зависти?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Нет, не кажется. Я думаю, что хорошее воспитание, понимание основополагающих норм морали никакого отношения к зависти не имеет.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Зависть тоже присутствует, конечно. Вообще зависть - это одно из главных человеческих чувств. Чего тут скрывать? Всегда присутствует зависть.

ВЕДУЩИЙ: Это движущая сила прогресса?

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Нет, это не движущая, но это одно из самых сильных человеческих чувств. Почему нет? Вы что, будете спорить со мной?

ВЕДУЩИЙ: Это вы кому говорите? Кто будет спорить?

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Да, никто тут не может с этим спорить. А тем более, французы.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, значит, все-таки зависть присутствует элементарная. Следующий вопрос. Чем объяснить безудержную расточительность нашей бизнес-элиты - национальной чертой характера или тем, что деньги достались слишком легко?

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Сложный комплекс вещей. Ну почему в известном произведении Достоевского на последние деньги она устроила поминки?

ВЕДУЩИЙ: Кто она?

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: "Преступление и наказание". Вдова устроила поминки. В стране, где 40 млн человек с 1960 по 2000 год прошло через места лишения свободы, я думаю, логично, что люди хотят гулять, понимая, что завтра все отнимут. 40 млн.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: К какому периоду?

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: За 40 лет - с 1960 по 2000 год.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Я понял. Сколько у нас сейчас взрослого населения в России?

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: 100 млн.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: 102, если быть точным. Это что, выходит, по вашей логике, из 100 млн 40 млн прошли через лагеря и тюрьмы?

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: За 40 лет. Кто-то по 2-3 раза. Дело не в этом, но вы же не станете отрицать, что в каждой семье есть человек, который сидел - при Сталине.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: У меня нету в семье, кто бы сидел.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Ну вы сами сидели же?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Нет.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Значит, работали на английскую разведку.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: По вашей логике, в этом зале из 100 человек 40 человек сидели. Поднимите, кто сидел, руки, пожалуйста.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Не сами, а родственники. Я имею в виду Сталина.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Вот одна девушка 16 лет поднимает руку. Понятно, видимо, вы голосуете за ЛДПР.

ВЕДУЩИЙ: Давайте не будем сейчас считать. Алексей, очень простой вопрос. Я хочу, чтобы люди поняли, в чем сходятся и в чем расходятся ваши позиции. Все-таки вот эта безудержная расточительность - это национальная черта.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Вы же не даете мне сказать. Психология человека, сидевшего или родственника сидевшего, такая - вообще это психология в России: гуляй сегодня, завтра отнимут. И тебе будет неприятно, что ты не гулял, это же психология!

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Мне вспоминается одна поговорка народная. Она звучит так: из хама не делай (нрзб). Вот, собственно, все, что мы наблюдаем за рубежом, наглядная иллюстрация ее.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. И последний вопрос блица: способно ли наше бизнес-сообщество к самоконтролю и выработки неких норм корпоративной этики? Начнем с вас, Александр.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Нет, не способно.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Думаю, способно. Потому что идет время…

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: С одним условием: если это будет в рамках тюремной камеры, где будет староста и надзиратель.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю наших уважаемых оппонентов за достаточно лаконичные ответы. Сейчас будет небольшая реклама, но перед этим я хочу предупредить, что сразу после нее я попытаюсь связаться с еще одним миллионером российского происхождения, который уже около 40 лет живет на Западе, но как раз в те дни был в Куршевеле, то есть это очевидец тех событий. Итак, 2-3 минуты рекламы, и снова мы встретимся в этой студии.

ВЕДУЩИЙ: Это вторая часть программы "Народ хочет знать". И сегодня мы пытаемся ответить на вопрос, справедливо ли общество предъявляет богатым завышенные требования. Но прежде, чем мы перейдем к вопросам от наших семей и от тех, кто сегодня пришел и один, я хочу спросить, готовы ли мы связаться с городом, где сейчас находится один из наших миллионеров российского происхождения, который около 40 лет назад уехал туда, а вот в дни, когда там происходили куршевельские события, был тоже очевидцем их. Алло! Здравствуйте. Марк, вы слышите нас?

-Слышу. Здравствуйте, добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. Я правильно поняла, что вы были не участником, но, во всяком случае, очевидцем событий в Куршевеле?

-Я был, когда события начались, но я уехал, не дожидаясь их конца.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, вот вы себя чувствуете своим на этом празднике жизни? Вы готовы присоединиться вот к такому бурному веселью, какому-то безудержному желанию праздника?

-30 лет назад - с большим удовольствием.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас только возраст не позволяет или какие-то другие моменты?

-Ну, и немножко жена.

ВЕДУЩИЙ: Во всяком случае, то, что происходит у вас в Куршевеле, вам кажется симпатичным и абсолютно, ну, как бы вам сказать, не заслуживающим такого порицания, которое звучало у нас в прессе. Так я понимаю?

-Ну, абсолютно. Я считаю, что, во-первых, англичане пьют гораздо больше русских. Во-вторых, мне надоели, собственно говоря, лягушачьи лапки в мясной лавке и я люблю новую появившуюся свиную фаршированную ножку. И я вообще, я даже (нрзб) на французском телевидении у всех собственников бизнеса в Куршевеле никто никогда не ругал русских.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Вы можете посоветовать что-то нашей элите, чтобы она была более принимаема. Как вам сказать, более уважаема там. Или уже все это есть?

-Ну, я, конечно, это такое купечество немножко, как и раньше, я думаю, купцы в Париже веселились не меньше. И это связано с какой-то, я думаю, гордостью, что русские не считают, что должны подстраиваться ни под какую культуру. И я еще хочу вам сказать, Кира, Куршевель - это не Париж. Это не Рим. Куршевель это международная деревня, достаточно провинциальная, которая расцвела буквально с приездом русских.

ВЕДУЩИЙ: Да у вас просто личный интерес, Марк, поскольку у вас там недвижимость, как я понимаю. И не надо вам вкладывать деньги.

-Сегодня очень много русских среднего достатка в Куршевеле с детьми. И мы часто с женой помогаем найти им детское питание.

ВЕДУЩИЙ: А теперь скажите как давно богатый человек. Я тут вычитала умную мысль, потому что своей не пришло в голову. "Богатство подобно морской воде, от которой жажда тем больше усиливается, чем больше ее пьешь". Это Шопенгауэр сказал. Вы согласны с этим? У; вас это есть ощущение?

-Я думаю, что вот истеричность русского богатства я бы отнесся, боюсь, не хочу заниматься политикой, это к недоверию в завтрашний день в большей степени. Если бы у них было гарантировано, что это можно использовать медленно, рачительно на протяжении 30 будущих лет, я уверен, скорости эмоции этого расточительства были бы гораздо ниже. Но если бы мне сказали сегодня, не дай Бог, врачи, что мне осталось жить два года, я совсем не уверен, что я жил бы так же.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое, удачи. Все-таки хорошо, что вы любите свою жену, и поэтому не будете так бездумно тратить деньги. Тем более, что у вас есть дети. На связи был с нами тоже миллионер, российского происхождения, Марк Клабин. Спасибо. А теперь, пожалуйста, вопросы наших зрителей.

-Курматов, историк. У меня вопрос к депутатам. Можете ли вы как граждане заявить, что считаете нерукопожатными вот этих засветившихся новорусских свиней, которые оскорбили наше русской национальное достоинство. Учитывая, что руководство страны и церкви осыпает этих людей наградами. Путин наградил Прохорова Орденом Дружбы народов. Патриарх наградил Потанина кучей орденов. И кому, как не депутатам, не лидерам общественного мнения, не интеллигенции…

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, мы поняли ваш вопрос.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Я думаю, что президент наградил Прохорова не за прогулки по Куршевелю. Равно как и патриарх наградил его не за общение с определенного пошиба барышнями. Я полагаю, что нужно очень четко разделять профессиональную деятельность человека и его поведение вне работы. Я бы хотел добавить к тому, что здесь прозвучало, следующее. Вот эта психология живущего последний день человека она абсолютно противоречит любой религии. Потому что всякий верующий человек отлично знает, что существует такое понятие, как Страшный суд. И одной из самых неприятных для как минимум агностиков, а как максимум атеистов вещей это как раз убежденность в том, что завтра не будет ничего. И наступит темнота, чернота и непонятность, и можно делать все, что тебе угодно и что тебе заблагорассудится.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Сергей Федорович, скажите, пожалуйста, как человек, имевший непосредственное отношение к бизнесу, который когда-то, наверное, был в Куршевеле тоже, прочитав или думая о том, что происходит, как человек, облеченный властью…

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Хороший вопрос для плаката: "А ты был в Куршевеле?"

ВЕДУЩИЙ: Что вы думаете по этому поводу?

СЕРГЕЙ ЛИСОВСКИЙ, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике: Вы знаете, я был один раз в Куршевеле. Исключительно потому, что сейчас произошло. Хотя это было давно, это было в конце 90-х. Потому что то, как себя вели наши соотечественники, это было неприятно. И вот здесь много звучит мнений. Но проблема-то в чем. Во-первых, сейчас появилось как бы две элиты за рубежом, русских. Первая - это предприниматели, которые, как бы исторически сложилось. Кто как заработал - вопрос, но они прошли какой-то путь и реально как-то зарабатывают, да? И второй путь - это казнокрады. Точнее, вторая группа - это казнокрады.

ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду чиновников?

СЕРГЕЙ ЛИСОВСКИЙ, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике: Причем эта лавина воров из нашего бюджета. Особенно их детей. То есть то, как тратят деньги наши чиновники, так не тратит ни один миллиардер.

ВЕДУЩИЙ: Это дети министров или кто?

СЕРГЕЙ ЛИСОВСКИЙ, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике: Это дети министров, это дети наших монополий государственных. Это дети даже начальников департаментов. Я уж не говорю там о министров. Зам. начальника департамента могут себя позволить.

ВЕДУЩИЙ: А почему они не думают о том, что это станет достоянием СМИ?

СЕРГЕЙ ЛИСОВСКИЙ, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике: А вот это вот вопрос самый главный. Понимаете, дело в чем. Когда говорят о французах, да, может быть, они жадные, завистливые - любые. Но это социальное общество. И они никак не могут понять, как Россия, великая страна - к нам нормально относятся там, как мы позволяем казнокрадам так себя вести.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Я отвечу вам. Все равно все это контролируется.

СЕРГЕЙ ЛИСОВСКИЙ, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике: Я закончу. Как эксперт в сельском хозяйстве, я уже достаточно много прошел в этой отрасли, я могу сказать, что если перейти на селекционный язык, то невозможно из безродной скотины сделать благородного жеребца за тот период, который мы живем. К сожалению, та российская элита, которую мы имели и которую мы вспоминаем, которая звучит в тургеневских произведениях, Толстого и так далее, она появится, конечно, но она появится не в наше время.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Чтобы было понятно, я могу вам сказать вот здесь, перед камерами. Скажем, один из самых ярких представителей нашей сегодняшней золотой молодежи это сын министра промышленности и энергетики господин Христенко Владимир Викторович, который является одним из наиболее ярчайших завсегдатаев всех крупнейших такого рода мероприятиях. В том числе в Куршевеле, где он зажигает вместе со своим лучшим другом - Борисом Ельциным-младшим. Это ни для кого не является секретом.

ВЕДУЩИЙ: А он предприниматель? Ему сколько лет?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Мальчику Володе? Немногим более 20, как и его другу, мальчику Боре. Поэтому я полагаю, что гуляют они не на свои, а на папины и дедушкины. И таких людей огромное количество. Страшно то, что мы живем в стране, где огромное число людей находится за чертой бедности, где сумма в тысячу рублей для людей является существенной. Когда я узнаю о том, что один из руководителей РАО "ЕЭС" только для того, чтобы отправить… Один из сотрудников РАО "ЕЭС" привез в Эмираты Арабские на отдых с собой собачку. Выяснилось, что в отеле (нрзб), самый дорогой отель мира, не пускают с собаками вне зависимости от стоимости номера. Кстати, для справки, составлял 15 тыс. долларов. Тогда этот руководитель РАО "ЕЭС" отправил собачку обратно самолетом в Москву. Частным. Стоимость полета из Арабских Эмиратов в Москву, чартер составляет 120 тыс. долларов. О чем мы говорим? 120 тыс. долларов за то, чтобы отправить собачку из Арабских Эмиратов в Москву и тысяча рублей для пенсионеров, являющаяся, может быть, предметом их жизни и смерти.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Абсолютно с вами согласен. Но это было в нашей стране всегда. Дочку Сталина на истребителе друзья брата возили вечером в 1948-49 году. Не вопрос. И (нрзб), который Василий Сталин устраивал, были беспредельны, покрепче Прохорова.

- Это безумная демагогия!

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Не надо оправдывать подлость, в том числе и свою, историческими аналогиями.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Какими аналогиями? В 25 лет человек стал генерал-лейтенантом, Василий Сталин. Он плевать хотел на вашу нравственность на всю.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Есть качественная разница. 3-5 человек…

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Какие 3-5?! Все секретари обкомов, все секретари райкомов!

АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Это все неправда, это все дикая ложь.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Ну хватит рассказывать! Кому вы рассказываете?

АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Желание закричать серьезную проблему, на мой взгляд, признак поразительной безответственности. Только подонок может считать, что нынешнее моральное состояние - я тоже антисоветчик - такое же.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Такое же!

АЛЕКСАНДР ЦИПКО, обозреватель "Литературной газеты": Абсолютно! Только подонок. И это трагедия, что вас слушают и за вашу безумную партию голосуют. Подонок! Понимаете, при такой установке ничего нельзя понять.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Был в 25 лет сын Сталина генерал-лейтенантом? Ответь на вопрос: да или нет? Хватит тут болтать!

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Врач есть? Срочно врача!

ВЕДУЩИЙ: Зураб Ильич, вот то, что сейчас происходит…

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Вы не сможете собрать элиту никогда. Каждые 15 лет - вырезаете, вырезаете! Вы чего меня трогаете?

ВЕДУЩИЙ: Я думала, тебе приятно. Зураб Ильич, вот то, что сейчас происходит - я отойду на всякий случай уже, - это театр или это человек действительно так эмоционален или он заводит себя? Алексей, ты обещал!

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Я молчу.

- Это эмоциональность. Это обычная эмоциональность, потому что происходит поляризация общества. Знаете, когда все 10 лет бежали, кто больше заработает…

ВЕДУЩИЙ: Сейчас господин Ципко и господин Митрофанов поляризовались?

ЗУРАБ КИКЕЛИДЗЕ, заместитель директора Института судебно-медицинской психиатрии им. Сербского: Наблюдается следующее. У нас должна произойти градация общества. И градация общества она должна быть разумной. Не может быть в стране вот такая большая разница по тому примеру, который был только что рассказан. Потому что богатых станет больше, но скоро перестанут быть те, которым эти богатые смогут заплатить. Не будет этих. Вот в чем беда. Вот это самое страшное. Пока не все в порядке.

ВЕДУЩИЙ: Почему так кричат наши люди? Даже обожаемый мной господин Ципко.

ЗУРАБ КИКЕЛИДЗЕ, заместитель директора Института судебно-медицинской психиатрии им. Сербского: Принципиальные.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Пожалуйста.

-Семья Пучковых. У меня вопрос. По-моему, адвокат у нас сидит здесь.

ВЕДУЩИЙ: Да, это адвокат, Игорь Леонидович Трунов.

-Очень приятно. Вот у меня к вам такой вопрос. Игорь Леонидович, вот у нас здесь и наши депутаты, и уважаемый господин Ципко прямо режут цитатами: "вор", "проститутка". Если заметили, то во Франции ни одну из девушек не назвали проституткой. У меня вопрос такой: не кажется ли вам, что вся вот наша реакция зала, реакция вот этих олигархов или как их назвать, это то, что нам вдалбливают в голову что если олигарх, значит вор. Ну, если он вор, посадите его в тюрьму. А если в тюрьму не можете посадить, то оставьте его в покое.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Оставьте его в покое и обеспечьте еще барышнями, которых во французской печати не называют проститутками.

-Да не надо обеспечивать, они сами себя обеспечат.

ИГОРЬ ТРУНОВ, председатель президиума Коллегии адвокатов: Я чувствую себя неловко, когда идет балаган. И вопрос-то очень серьезный. И перегибание палки. Здесь ведь несколько раз уже прозвучали те недопустимые слова, которые выходят за рамки защиты чести и достоинства. То есть нельзя навешивать ярлыки. Вот эти слова "свинья" и "негодяй" - это за рамками этики. Мы сейчас обсуждаем этическую проблему тех наших русских, которые за границей. А давайте посмотрим, что в зале у нас происходит. Давайте посмотрим, какими фразами мы апеллируем друг к дружке. Здесь мы обсуждаем других.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, должна была наша власть официально выступить о этому поводу? И защитить, предположим, гражданина, которого потом и отпустили без предъявления обвинений?

ИГОРЬ ТРУНОВ, председатель президиума Коллегии адвокатов: Гражданин дееспособный, и я не знаю, в честь чего должна была выступить там власть. В данном случае никакого уголовного дела не было, обвинений никому не предъявляли, и наша власть не должна была туда вмешиваться. Там ничего не было. Вообще ничего не было. Человека на ровном месте задержали и потом выпустили. Незаконно. Он вообще реабилитирован и имеет право на иск за незаконное…

ВЕДУЩИЙ: Но мы должны были обидеться за него?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Материалы дела где?

ИГОРЬ ТРУНОВ, председатель президиума Коллегии адвокатов: Дела не было.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Вы что, защитник "Интерроса" и господина Прохорова? Подождите, вы нас здесь учите, что нельзя навешивать ярлыки, презумпция невиновности. И сейчас вы говорите: его задержали незаконно. Вы сами себе противоречите.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Они выдвинули (Дефект записи)

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Либо танцы, либо пение. Либо мы все политкорректны, и, если вы обратите внимание, я, кстати, воздерживаюсь от любых каких-то ярлыков, и их не вешаем. Либо мы вешаем друг на друга в зависимости от симпатий и антипатий, и наших подзащитных, которые заключили договор на оказание услуг с вашим бюро.

ИГОРЬ ТРУНОВ, председатель президиума Коллегии адвокатов: Мне ответить не дадут ответить Александру, который тут нравоучениями занимается.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: А что же, вам одному нравоучениями заниматься?

ИГОРЬ ТРУНОВ, председатель президиума Коллегии адвокатов: Я никого не учу и говорю достаточно элементарные вещи. Обвинения никому не предъявляли, и это общеизвестный факт. Потому что если обвинение предъявили и не состоялось приговора, то ничего там не было.

СЕРГЕЙ ЛИСОВСКИЙ, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике: Надо понимать, что МИД у нас всегда действует избирательно. Когда наша страна накладывает запрет на ввоз какого-либо продовольствия, допустим, сухофруктов из Египта или из Китая что-то, или из Таиланда, наш МИД начинает давить на российский Минсельхоз, впустите это продовольствие немедленно в Россию. В то время когда у нас где-то чихнула курочка, и Россию закрыли по всем видам продовольствия…

ВЕДУЩИЙ: Как хорошо, когда человек так близок к природе.

СЕРГЕЙ ЛИСОВСКИЙ, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике: То есть нам запретили ввоз нашей пшеницы в Египет, в Арабские Эмираты и так далее. Так вот, МИД не сделал ничего, чтобы защитить Россию.

-Семья Рыковских, Ольга. У меня вопрос к многоуважаемым экспертам. Не кажется ли вам, что наших богатых людей сейчас, в России богатых, можно только пожалеть и посочувствовать им? Потому что они как рыбки в аквариуме, которые ни чихнуть не могут без того, чтобы их наблюдали. Люди просто несчастные. А деньги им достаются не менее тяжело, чем нам всем.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: А вы кем работаете, кстати?

-Я педагог, я получаю 3,5 тысячи рублей.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: И вы считаете, что деньги олигархам достаются не менее сложно, чем вам, да?

-Я в этом уверена, и у меня есть основания так утверждать.

ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА, писатель, журналист: Я тут услышала нормальный вопрос нормального человека, который зарабатывает 3,5 тысячи рублей в месяц, но не предполагает априори, что он суперзамечательный человек и самый умный. И что это на самом деле ему должны предлагать, принадлежать миллиарды. И предполагает, что, наверное, может быть, люди, которые зарабатывают миллиарды, что-то они тоже чего-то стоят. Это исключение. Такой вопрос я слышу впервые. Потому что у нас здесь, допустим, много употреблялось слово "вор". Господин Лисовский говорил об элите, которая отдыхает, на уровне зам. начальников департамента. А господин Хинштейн стал сразу разговаривать о ельцинской элите. О Христенко, о Ельцине. Он не стал говорить о нынешней элите.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: А Христенко в правительстве не работает, да?

ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА, писатель, журналист: И каждый раз, когда я спрашиваю людей, а вот как вы заработали первый миллион, они, может быть, врут, но каждый раз я сталкиваюсь с одной и той же историей. Человек мне рассказывает про возможность, которую не использовали все и использовал он. Это не история про воровство. Это не история про то, что он был богатый сын, дядюшка или отец. Это история о том, что остальные 150 млн жителей России проглядели эту возможность, а он ей воспользовался.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Это не совсем правильно, потому что участвовать в гражданской войне, граждан втянули в гражданскую войну в 1991, 1995 году. Были сильные люди, они победили. Но все не могут, извини, гибнуть за металл.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу обратиться к вам, Валерий, Валерьевич, все-таки как меняется отношение в России к богатым людям? Если вы занимались этими исследованиями.

ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ, генеральный директор ВЦИОМ: Да, конечно. Но я вас немножко цифирью утомлю. Кто из известных представителей крупного российского бизнеса нажил свое состояние честным путем, а кто нечестным? Вот люди десятку спросили, самых известных. Ну, вот Роман Абрамович - 8% считает, что честным путем нажил. 3% считают, что Михаил Ходорковский нажил. 8% считают, что Потанин честным путем нажил. Ну, я не буду называть цифры, которые нечестным. Понятно, что в общем-то подавляющее большинство. Каким образом все это получилось? Роль личности в истории, то, что Юлия говорила, что они такие, может быть, нехорошие, но зато настоящие мужики и так далее. Вот мы спросили: а вот богатым в нашей современной России какие качества более свойственны, а какие бедным? И здесь выяснилось, что картинка непростая, действительно. Вроде бы, они богатые, они непорядочные, с точки зрения большинства россиян, они черствые, они не уважают закон, они очень жадные. Но при этом они, действительно, энергичны, они инициативны - это мнения людей. Небогатых, явно. Они профессиональны и они образованны. Ну, и при этом они, конечно, безразличны к судьбе своей страны. Они действительно черствые и не законопослушные.

ВЕДУЩИЙ: Это говорят россияне?

ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ, генеральный директор ВЦИОМ: Именно так. А что касается бедных, то да - они законопослушны, они добры, они трудолюбивы. Они совестливы, но при этом они не образованны, непрофессиональны и зачастую ленивы.

ВЕДУЩИЙ: А вообще меняется как-то отношение?

ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ, генеральный директор ВЦИОМ: Да, меняется. Мы задавали такой вопрос. Вот помните, в свое время нашумел рейтинг "Форбса", там, где много русских миллиардеров. Мы спрашивали: вы гордитесь вообще тем, что много русских вошло в список миллиардеров мировой? Или нет? Ну, конечно, большинство не гордится отнюдь, считает, что это предмет стыда за свою страну. Но огромное различие между россиянами разных возрастов. В самой молодой группе больше половины считает, что это хорошо. И более того, они хотели бы, чтобы их дети попали в эту золотую сотню. Среди представителей самой старшей возрастной группы - 60 и старше, почти тотальное отрицание. И вот, в качестве иллюстрации того, что действительно меняются представления, и это слабо зависит от возраста, вот такой вопрос мы спросили: готовы ли вы, чтобы ваши дети стали богатыми, даже если ради этого придется поступиться моральными нормами? Или нет? Пусть они будут небогатыми, даже бедными, но при этом сохранять? А различия примерно такие же: 60% в группе "60+" считают: нет, пусть лучше мои дети будут бедными, но при этом очень моральными людьми. А в самой молодой группе - от 18 до 24 лет - больше половины говорят: мораль, это, конечно, важно, но кое-когда ей можно поступиться. Главное в жизни - успех, главное - богатство, карьера.

ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что это нормально? Это не беспокоит вас?

ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ, генеральный директор ВЦИОМ: Конечно, это меня беспокоит. Меня беспокоит другое. По мнению большинства россиян, сегодня невозможно честным путем стать богатым человеком. Вот это главный предмет для беспокойства.

ВЕДУЩИЙ: Последний вопрос к вам. Подобные исследования, вы не обращались в другие страны, примерно те же вопросы? Как там отвечают?

ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ, генеральный директор ВЦИОМ: Ну, в Америке убеждение, что можно стать богатым и при этом сохранить высокую мораль и действовать только по закону, оно практически всеобщее. Ну, вы знаете, американская мечта она зиждется на том, что каждая золушка может найти свою туфельку.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Красный микрофон.

-Акимов (нрзб). Промышленный альпинист. Я не совсем понимаю. Такие дебаты, я усмотрел один положительный момент. Вопрос будет чуть позже. Дело в том, что такая сильная реакция говорит о том, на мой взгляд, что общество наше выздоравливает. Я так думаю. А вопрос такой. Программа посвящена ведь имиджу русских за рубежом, верно? Почему по одному человеку, по одному Прохорову судят о русских людях за рубежом? Ведь тысячи, десятки, сотни тысяч специалистов, просто людей находятся за рубежом.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Потому что идет целенаправленная дискриминация элиты. Вы что, не понимаете? Что это методика разрушения страны? Она используется каждые двадцать лет. Ровно 20 лет назад Татьяна Самойлец в "Правде" написала про спецпайки, "волги", про поликлиники специальные, и мы были в ужасе. На этом демократы смахнули коммунистов, на привилегиях. Через 20 лет новая элита и новая борьба с привилегиями. И опять на улицы вас зовут.

(Говорят хором)

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Сегодняшняя наша программа, может быть, та острота накала, которая присутствует, она не посвящена отдельно взятому человеку или отдельной ситуации. Она посвящена явлению. К сожалению, это явление существует давно и принимает самые безобразные формы. То, что случилось в начале января текущего года, лишь подтолкнуло, что ли эту реакцию и вывело это явление из узкого круга посвященных в широкую общественность. Не более того. Но то, что творится в Куршевеле, как, впрочем, и во многих других местах, надо добавить сюда Арабские Эмираты, добавить сюда Сан-Тропе, где любит (нрзб) бывать, и другие места.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Где только я не был!

ВЕДУЩИЙ: К сожалению, это явление не новое. Оно такое старое, что даже страшно. Вот я готовилась к этой передаче и прочитала воспоминания господина Фонвизина о Париже. "Поутру, встав очень поздно, мужчина, надев фрак с камзолом, весь растрепан, побежит в "Палас-Рояль", где нашед целую пропасть девок, возьмет с собой одну или несколько домой обедать. Сие непотребное сонмище поведет с собой в спектакль на свои деньги. А из спектакля возьмет с собой свою девку и теряет свои деньги и здоровье невозвратно".

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Это интеллигентный человек, он одну только взял.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Все ясно, да?

ВЕДУЩИЙ: От этого не легче. Леша, точно так же, как человек, облеченный властью, должен быть каким-то, ну, я не могу сказать, простите, но, поскольку я из советской жизни, он должен быть для нас неким эталоном, неким мерилом. Точно так же, как человек, я не говорю о том, как заработаны деньги, но он должен быть не социально, а просто по-человечески ответствен перед людьми, которые этого пока не могут себе позволить.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: На него должно хотеться быть похожим.

-А не кажется ли вам, что люди отдыхают в меру своих сил и финансовых возможностей, и вопрос о нравах здесь неуместен?

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Нет, вопрос о нравах уместен, здесь я с вами не согласен. Поэтому надо было сделать все государству, чтобы его вернуть. Вот как я бы сделал на месте Кремля, да? Его вернуть, но после этого провести с ним закрытую серьезную работу. В результате которой он бы стал немножко седым. Но сначала вернуть - это наше дело.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Леонидович, у меня к вам вопрос. Вот в те времена, которые мы вас узнали, вы в основном защищали людей неимущих и в общем, обездоленных. Теперь вы защищаете людей, которые имеют деньги. Вот кого легче и приятнее вам защищать?

ИГОРЬ ТРУНОВ, председатель президиума Коллегии адвокатов: Ядовитые замечания прошу оставить, потому что они не имеют под собой никакой почвы. Сейчас я защищаю жертв авиакатастрофы. Это не менее сложный процесс, потому что компания "Пулково" принадлежит Администрации президента. И потерпевшие, объединившись в одну группу, сегодня я представляю 49 человек, родственников погибших. И все это бесплатно, поэтому ядовитые эти вещи неуместны, потому что этот человек ничего бесплатно не делал и не делает.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Это, я прошу прощения, вы про кого?

ИГОРЬ ТРУНОВ, председатель президиума Коллегии адвокатов: Это я имею в виду, что он не адвокат и не представляет никого. Вы же не адвокат, насколько я понимаю?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Нет, я не адвокат. А что значит, он ничего бесплатно не делал? А вы понимаете, господин адвокат, что я прямо завтра с утра подам на вас в суд? И докажу о том, что вы публично, в эфире национального телевидения меня оклеветали? И добьюсь того, что вас лишат статуса адвоката, и все ваши многочисленные жертвы, которых вы так бесплатно защищаете, будут крайне огорчены. И вы сейчас тут нам проповедовали политкорректность и толерантность.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Александр, с этими интересами и разговорами у нас никогда элиты не будет.

(Говорят хором)

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Добьюсь вашего осуждения, а как максимум, просто набью вам морду.

ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, правильнее было бы сейчас попросить прощения за то, что вы сказали.

ИГОРЬ ТРУНОВ, председатель президиума Коллегии адвокатов: Я ничего обидного не сказал. Я не понимаю, в честь чего меня запугивает Хинштейн. Мне не страшны эти угрозы. И конечно, вот это "набью морду" - это оскорбительно.

ВЕДУЩИЙ: Все. Я благодарю всех. На этом заканчивается вторая часть нашей передачи. Через 2-3 минуты мы встретимся в этой студии. Я благодарю наших уважаемых оппонентов, уважаемых экспертов. Как всегда, прошу на несколько минут покинуть студию. А мы пока поговорим с теми, кто сегодня находится здесь. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Вы смотрите третью, заключительную часть программы "Народ хочет знать". Тема, еще раз напомню, справедливо ли общество, предъявляя к богатым завышенные требования. А вот вопрос для голосования мы сформулировали так. И для обсуждения: должен ли богатый человек, тратя свои деньги, учитывать общественное мнение? Очень коротко. Начнем с вас. Представляйтесь и говорите.

-Семья Липущиных, Дмитрий. Ну, я считаю, что через какое-то время будет достигнут баланс между богатыми и бедными.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки он должен учитывать общественное мнение?

-Да, обязательно, потому что…

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Пожалуйста.

-Семья Пучковых. Я считаю, что богатый человек и вообще любой человек, который живет на этой планете, он не должен смотреть на кого-то и думать, как мне потратить свои деньги, чтобы кто-то меня заметил или не заметил. Т.е. если он идет с девушкой в кино, он не должен смотреть, другой парень будет завидовать ему или нет?

ВЕДУЩИЙ: Я так понимаю, это ваш сын? Вы согласны с ним?

-Да, абсолютно. Каждый человек сам тратит.

ВЕДУЩИЙ: А говорят, разные поколения.

-Нет, каждый человек сам тратит свои деньги. Единственное, что, конечно, у богатого человека должна быть более морально и эстетически внутренность, внутренний принцип, чтобы, тратя свои деньги, он понимал, что он богатый и что в нашей стране очень много бедных.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

-(Нрзб) Майя. Я считаю, что…

ВЕДУЩИЙ: Вы студентка?

-Нет. Я программист. Я считаю, что человек богатый не должен обращать внимание на общество.

-Каждый рискует в меру своих сил. И его деньги, его дело, куда их тратить, он их сам заработал.

-Лазарев Андрей, студент. Я считаю, что не должен учитывать мнение общества. И если богатый человек совершает что-то неправильно, то пускай это останется на его совести.

-Есенко Евгения, сотрудник фирмы. Я считаю, что человек не должен считаться с общественным мнением. Но, опять же, тратить деньги в рамках своей нравственности. Вот так.

-Сергей, аспирант. Я считаю, что должен учитывать.

-Ирина Ложкарева, научный сотрудник. Конечно, должен. Социальная ответственность и культура - это только плюс для богатого человека.

ВЕДУЩИЙ: У нас, к сожалению, я должна сказать, что у нас нет времени, чтобы опросить всех оставшихся. Поэтому, кто не успел сказать вслух, будьте добры, проголосуйте, пожалуйста, в электронном виде. Спасибо. Я прошу наших уважаемых оппонентов и экспертов вернуться в зал.

-А где адвокат Трунов-то?

ВЕДУЩИЙ: Уважаемые оппоненты, уважаемые эксперты, мы потеряли, что ли, одного бойца? Господин Трунов ушел или вы, Александр, что-то с ним сделали?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Видит Бог, Кира Александровна…

ВЕДУЩИЙ: Он обиделся.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Я думаю, что он поехал в суд защищать обвиняемого.

ВЕДУЩИЙ: Мне жаль, что он ушел, обидевшись, потому что мне кажется, что сейчас прозвучат некие цифры, которые будут для всех, наверное, неожиданные. Во всяком случае, для нас - точно. В ваше отсутствие мы задали всем присутствующим вопрос: должен ли богатый человек, тратя свои деньги, учитывать общественное мнение? Всего у нас в опросе этом и в голосовании участвовало 70 человек. Как вы считаете, распределились голоса? Кто сказал да, нужно учитывать общественное мнение богатому человеку, тратя деньги, кто с этим не согласился? Как вы считаете?

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Ну, если бы вы не проанонсировали свое выступление, что произошла неожиданность, я бы с абсолютной уверенностью сказал, что 50 на 20 в пользу того, что должен ориентироваться на общественное мнение. Но, чувствуя интригу, я лучше воздержусь от оценки.

ВЕДУЩИЙ: Какой вы умный, Саша.

АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН: Это многие, кстати, замечали.

ВЕДУЩИЙ: Алексей.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Ну, я не знаю. Может быть, 40 - 30.

ВЕДУЩИЙ: 40 сказали "да", 30 - "нет"?

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Итак, должен ли богатый человек, тратя свои деньги, учитывать общественное мнение? "Да" из 70 человек сказали 19 и 51 человек сказал, что нет. Вот такой результат. Английская газета "Гардиан" подвела итог прошедшего года. Она опубликовала список представителей бизнеса, которые преобразовывают мир. Русский фамилий среди них нет. Встретимся через неделю, в программе "Народ хочет знать". Спасибо всем, кто был с нами.