The collapse of the soviet union the oral history of independent ukraine 1988-1991
| Вид материала | Документы |
- The Oral History Усн а Історі, 474.56kb.
- The Oral History Усн а Історі, 216kb.
- Міжнародний Фонд «Європейський Розвиток», 503.51kb.
- The Oral History Усна Історія, 515.9kb.
- Oleg Shenin Communist Party of the Soviet Union Brussels International Communist Seminar, 833.14kb.
- The Oral History Усн а Історі, 749.7kb.
- 2. Special requirements for admission: the history of Ukraine, Ukrainian language and, 2906.6kb.
- 2. Special requirements for admission: the history of Ukraine, Ukrainian language and, 2747.66kb.
- Постановою Верховної Ради Української рср від 4 липня 1991 року № 1292-xii, ввр, 1991, 1551.27kb.
- Сергей Леонидович Тихвинский, академик ран interview with academician Sergey L. Tikhvinsky, 489.16kb.
Так, о. I значить, i вiн пише, значить, там: " (незрозумiло) (смiх) Уважаемый господин премьер, премьер министр, там сходящее, входящее, значить, як це треба бюрократично, прошу дать разрешение на снесение памятника В. Ульянову, также известному по партийной кличке Ленин" (Смiх), целесообрзность, понимете?
(Перервано).
Як Ви декiлька разiв натякали на тиски на початках оцiєї, значить, рухiвської iсторiї, i Ви все ж таки спостерiгали ситуацiю, i до сьогоднi спостерiгаєте. (01:09:00) Як Ви думаєте, яку роль вiдiгравали силовi структури, от можна навiть якусь не, не конкретну, якщо Ви там не знаєте, але як от Ви вiдчували?
В мене таке враження, що силовi структури так званi, ми всi знаємо, що ми маємо на увазi...
Берiю i таке iнше.
...Не були зацiкавленi в тому, щоб розв’язати проблеми, пов’язанi з Рухом, силовим методом. У мене таке враження. В мене таке враження, що бiльш радикальну i консервативну позицiю займало керiвництво партiї i передусiм Щербицький. Коли ми проводили з’їзд той установчий в примiщеннi Будинку кiно, до самого кiнця були включенi ось цi юпiтери, (01:10:00) i все, що вiдбувалося, все дивилися вдома в себе по телевiзорах своїх члени Полiтбюро. Вони сидiли там, вони сидiли там за тими баштами i дивилися, i тру..., i тру..., i трусилися, вони абсолютно не здатнi були до тих якихось крокiв. Тому мене... я маю таке враження, що не було, що були рiзнi якiсь... ну скажiмо так, от я би провiв рiзницю: позицiя Iвашка, скажiмо, i позицiя таких людей, як Щербицький. Iвашко, на мiй погляд, був людиною, яка шукала компромiсних розв’язань, а не забудьте, що всю нашу Верховну Раду першу, кому яку комiсiю дати, кого куди поставити, то розплановував все Iвашко, i це одна iз великих помилок Горбачова, що вiн його звiдси забрав, (01:11:00) я маю на увазi його iнетерси, не нашi. Отже, в мене таке враження тодi було, що найбiльше, найбiльше було небезпек з боку партiї. А тi структури, безумовно, були в курсi справи, повнiстю все, i мали якусь позицiю, писали якiсь доповiднi, от. I так менi здається, що їх позицiї були, ну, я не знаю, тут уже менi важко щось сказати, менi здається, що найстрашнiше йшло з партiйних структур.
А чому, Ви, Ви не аналiзували, чому КГБ, мiлiцiя, армiя, чи, ну, там цi спец, так би мовити, структури не хотiли пiдтримати жорстку позицiю?
Тому що це їм, їм виконувать i на них... Чому не було терору пiсля смертi Сталiна? Це хтось мусив взять на себе. Хтось мусив сказать:"Да пошли вы все. Я беру". (01:12:00) А це вiдповiдальнiсть, це потiм же ж його... Всi ж знають, що кого потiм почнуть стрiлять, розстрiляють цього, потiм розстрiляють того, i того, хто розстрiлював i так далi, i так далi. Це має бути (незрозумiле слово) Тому в мене таке враження склалося, тобто, якогось, ну, я не спiлкувався нi з Марчуком, нi з Щербицьким, нi хто до нього Галушко був, то я його в очi не бачив, не знаю, якi, так би мовити, все, але... от те, що була якась спроба гратися, що вони розрiзняли, скажiмо, Угаесевське крило, i Спiлко письменницьке крило, зрештою, воно ж i кiнчилося тим, що Драч iз Павличком покинули Рух, залишилося крило Чорноволове бiля влади. Якось цi всi рiзницi (01:13:00) враховувалися. Я чому суджу? Тому що перший тиждень менi, я вiдчував себе, що я на гранi звiльнення там, я не знаю, чого, бо коли першi зустрiчi там: пам’ятаю, Полiтехнiчний iнститут чи в будiвельному iнститутi була зустрiч, студентами органiзована, прийшов весь ректорат, всi прийшли, а... ну, дуже було, дуже важка була ситуацiя. Коли бували потiм зустрiчi iз колективами, я при... ходив багато я по всiх, де..., навiть я у Косакiвського, це ж наш з райкома, вiн же був секретар Печерського, на пленумi виступав райкому партiї, ми з Брюховецьким були запрошенi, щоб розказати, як i що. То я б сказав, що вони, ну, не загострювали, не загострювали (01:14:00) стусунки iз нашими ось цими лiдерами, якi пiзнiше i продовжували, скажiмо, тим же Яворiвським, тим же Павличком i так далi. Я це вiдносив би до формування, швидкого формування нацiонал комунiстичної течiї у всiх структурах, включаючи силовi. В мене немає даних якихось про це, але я сильно пiдозрюю, що всi цi структури були бiльше зацiкавленi в тому, щоб зверталося все якомога швидше на самостiйнiсть. А що мене в цьому переконало остаточно це, я вже розказував, виступ Леонiда Макаровича, коли вже вiн не був Президентом i давав iнтерв’ю одне в Москву на передачу, в яку (01:15:00) i в мене брали iнтерв’ю, ну, вони мене не пустили туди, а його, значить, пустили. I вiн сказав таке, що коли конi оце мчать кудись i там прiрва, що треба робить? Треба стать попереду i так тихенько виглянути ту, ту, туди. Оце, це був той вихiд на проблеми самостiйностi, де дiйсно можна було всiм бути за одно. Це дуже добре, тому що воно б дало безкровний нам вихiд i разом з тим вiдкривало можливiсть все одно iти туди, до того, чого вони боялись, а саме: лiквiдацiя всiх решток тоталiтарностi, побудова демократизму, i то вже тепер нам легше це робити. Коротше кажучи, таке в мене було враження, що там частина була зацiкавлена в тому, щоб ми йшли на шлях загострення саме нацiональних проблем. I вони пiдключились (01:16:00) пiд це. Я думаю, що це є певним наслiдком певної проiнформованостi про певнi тенденцiї в тому, в тому всьому русi, отже, я думаю, що це була така...
Досить багато людей тепер говорять, що незалежнiсть не буває, не буває дешевою. Україна отримала досить дешеву незалежнiсть з чужих рук, скажiмо, i з незалежницьких, не з незалежницьких позицiй, а з позицiй, якi обiймали те саме КГБ, як Ви кажете, i таке iнше. Чи немає тут небезпеки, чи не було тодi вже покладенi цi каменi в ситуацiю, яка може тепер призвести до втрати незалежностi, адже це не було iманентно, так би мовити, у дев’яноста там відсотків людей, (01:17:00) сам шлях, потiм вони вже проголосували, але в 90 му, 91-му роцi, в 91-му роцi, як вони проголосували, в 91 му вони ж проголосували за збереження Союзу, бiльшiсть людей. Чи не от..., спiввiдношення дешевiсть незалежнiсть, незалежнiсть?
"Иди и гибни безупречно, иди и гибни дело прочно, когда под ним струится кров", писав колись Нєкрасов. Добре, що не струїться кров под етiм дєлом, але погано, що воно дешево дiсталось, бо дешева незалежнiсть це дуже вдалий вираз у Вас (посмiхається). Я думаю, що так би воно i було, якби ми не мали справу все таки з iмперiєю, от через те, що iмперiя, то тече, "там струится кров", там є Чечня, це найголовнiший наш козир. I коли ми говоримо в черзi, i тiтка кричить, що:"Та пропади вона пропадом ваша незалежнiсть. Нащо вона менi? (01:18:00) Якби було то то...!" Їй завжди можна сказать: "Ти хочеш свого сина в Чечню чи в Афганiстан послать?" I вона заткнеться вам. Це єдине, це найголовнiше, що тримає, тому що знову ж таки партiйна бюрократiя, добившись незалежностi, вона взяла цю незалежнiсть, а що вона..., хiба Петро Юхимович Шелест колись хотiв, щоб його бiльше викликали на ковьор туда в Кремль? Безумовно, вiн хотiв, якби дали йому незалежнiсть тодi, вiн взяв би її. Але вони ж були, вони думали, що як ми самi оце в Москву не дамо i самi з’їмо, то ми розв’яжем, то буде економiчне чудо. А воно ж не виходить. I власне ми через те сьогоднi кров’ю харкаєм, що ми прочовплись на мiстi п’ять рокiв тих i все думали, що: "А ми подивимось, що зараз там не так. Гайдарономiка, вона вся лусне i все таке iнше". Тому, (01:19:00) тому ця незалежнiсть, яку ми одержали, вона дешева саме тому, що ми... Це було помилкою i партiйної бюрократiї, i молодої української демократiї, що ми думали, що це буде саме по собi економiчним чудом. Ви пригадайте перед виборами, перед референдумом, як ходили, я їжджу, їздив в електричцi тодi в Iрпiнь часто, i своїх аспiрантiв бачив, якi ходили з тими бутербродами, що скiльки Україна дає i як це воно тепер буде сама це все споживати, кому воно нужне те, що ми зараз вживаємо. Значить, це небезпека була в тому, що це були iлюзiї. Я пам’ятаю, коли я тодi, коли були в мене розмови ще в рухiвський час мiй, розмови про економiчнi проблеми, я казав: "Ми повиннi подумати добре. Будем iти на незалежнiсть. Давайте подумаєм, що буде економiчно з цього." I що (01:20:00) менi вiдповiдали хлопцi? Всi одним вiдповiдали:"А Фiнляндiя!" I очi повнi щастя. А то не той варiант, Фiнляндiя могла, а ми не можемо так. I через це, коли була, я вважаю, ганебним, це вже пiзнiше, ганебним днем той день для України, для Верховної Ради того скликання, коли вони приймали "План Ємєльянова" так званий, оцей економiчних цих всiх, де було воно нарiзно двi iдеї (незрозумiле слово), самостiйнiсть i реформи, воно не лiзло одне з одним, воно утримувалось... I тодi всiм викрутили руки, Леонiд Макарович дуже обережний був в економiчнiй, а тут вiн всiм викрутив, викрутив руки, не пустив журналiстiв туди, i всi вони прийняли цей план. I що оце ми його маємо. Оце, це дiйсно дешева незалежнiсть. Ну, що тут казати, це вже (смiється)...
А коли Ви вiдчули, що..., коли зрозумiли, що вже процес ходи до незалежностi, (01:21:00) цього просування, вiн вже став безповоротним, що вже назад не пiде нiчого?
Я вiдчув це в один день. Я мав таке доручення вiд... Я вже тодi не був головою, не був, десь значить якусь позицiю займав собi, мене попросили...i обговорювались питання про круглий стiл. I ми хотiли провести...
90 рiк, чи коли це було?
Це 90-й рiк. I це 90-й рiк, i ми хотiли провести разом з комунiстами круглий стiл. Це, пам’ятаєте, ситуацiя приблизно польська, коли всi полiтичнi сили збираються i комунiсти з ними говорять, i ми щось там таке нове починається, оцей тиск на компартiю i так далi, i так далi. I партiя була катрегорично проти. I оскiльки в мене склалися стосунки з Леонiд Макаровичем, менi, (01:22:00) мене попросили, щоб я зайшов до нього на зустрiч i..., чи вiн як Голова Верховної Ради, вiн же був Головою, як вiн Голова Верховної Ради, чи вiн погодиться провести такий..., взяти участь у такому круглому столi без компартiї. А вiн був член Полiтбюро. I вiн погодився. Я, значить, у нього тодi сидiв, от, i вiн ще тодi менi розказував, як оце обговорюють проект Союз..., я кажу, в який момент я вiдчув, що всьо, що проект Союзного договору, ну, от каже:"Ну, уявiть собi, згiдно з Союзним договором дороги мають бути загальносоюзними, але дорога це ж не тiльки дорога, а це значить там якась полоса коло дороги". I от каже: "Ми сваримося з Горбачовим, намагаюсь, особисто наполягаю на тому, щоб там було п’ятнадцять там метрiв, не пам’ятаю вже, скiльки тих метрiв". I я понял всьо не вiддасть вiн того метра вже, не оддасть (смiх). Воно вже йшло, (01:23:00) вже з усiх, пiшов на конфлiкт уже iнтерес нашого всього регiону, я так скажу. Ще навiть, навiть якщо це не усвiдомлювать як нацiональний iнетерес, i вже буде конфлікт iз Москвою. А раз вiн пiде, як конфлiкт такою загальнополiтичною масою... Ну, так тодi не вийшов цей круглий стiл, але то вже воно все одно йшло кудись, крутилося десь.
Як Ви голосували, до речi, 1 грудня?
Першого грудня...?
91-го року.
Я за незалежнiсть. Аякже? Ну, це нема питань.
Було просто, власне було 24 го тут, а були двi думки, то до якої Ви пристали? Бо була одна думка, що голосувати за незалежнiсть, ну протягнути через Верховну Раду незалежницькi, так би мовити, проекти, i була друга думка зробити величезне пiдгрунтя пiд той проект, тобто декомунiзацiю, в першу чергу, (01:24:00) i як останнiй вже риска якась, i тепер пiсля цього, як вичистити це все в цiй Авдiєвiй конюшнi, зробити акт. I менi навiть здається, що Головатий голосував теж проти незалежностi, хтось менi розповiдав цю iсторiю, саме через те, що вiн обстоював iдею, що треба вичистити це все, а потiм голосувати за...
Це було б неможливо. Нi, я, безумовно, вже, я був проти того, щоб вихiд з Союзу був за зразком прибалтiйським. Але, коли виявилась така можливiсть, то що ви! Я не є нацiоналiст навiть у благородному розумiнні цього слова, хоча я є великий український патрiот, я знаю iсторiю України i люблю її краще, нiж всi нацiоналiсти, разом взятi. Але, значить, я не зводжу всi питання до нацiональних питань, але треба ж ясно розумiть: вiд демократизацiї ми нiкуди не подiнемося, будем в iмперiї чи будем без iмперiї. Ринкове (01:25:00) суспiльство ми все одно будем мати, ну як втратим незалежнiсть, нiколи бiльш не будем її мати, нiколи! Через те зараз не може буть..., як тiльки з’явилася така можливiсть, безумовно, треба було брать, бо далi в тому, в рамках, нiяких сумнiвiв у мене не було тодi i зараз немає.
А чому Ви кажете, що нiколи вже не будемо мати? Якi в Вас є пiдстави думати, що це останнiй шанс, так би мовити, в 91-му роцi був?
Ну, значить, я так з цього приводу мiркую: економiчна структура наша така, що тiльки маючи на увазi свiй цiлком свiдомо план становлення незалежностi, її можна вивести iз пiд тягаря пов’язань, так званого, цього розподiлу працi в часи Радянського Союзу. (01:26:00) Те, що в нас не стiки-то вiдсоткiв того i стiки-то вiдсоткiв того, насправдi ми абсолютно, ми "сиамские близнецы", нас вирiзать звiдти просто не можна. Тому, i тому у нас, тому у нас буде, ми дуже, дуже в важкому економiчному станi i завжди нас можна взять за глотку. А народ буде реагувать, ну, самi розумiєте, що в нас така ситуацiя, i кликнуть, зараз би, зараз би другий, зараз трошечки iнакше, завдяки тому, що були цi роки незалежностi, все таки зараз, я думаю, навiть черговий референдум дав би, ну, не бiльше як процентiв... Я перепрошую (телефон). (01:27:00)
Сьогоднi ми маєм невеличку перевагу, невеличке переважання незалежницьких настроїв, невелике на вiстрi ножа. Якби ми не мали незалежностi зараз реально, якби вже не виросли новi поколiння, якi вже не пам’ятають цього, ми б цього не мали. Економiчно ми не можем, економiчно Українi не вигiдно зараз незалежнiсть, невигiдна, невигiдна.
Тобто, як то невигiдна?
Зовсiм i в перспективi, i так далi, але легше жити на нарах, на нарах взагалi легше жить, нiж самому. Тому, якби ми зараз втратили, це було б надзвичайною трагедiєю для нас, нас другий раз би не випустили так легко. Якщо б випустили через кров... У нас є така iлюзiя, що нас у 18-му роцi завоювали, не завоювали нас. Скiльки було (01:28:00) в армiї УНР? Найбiльше 40 тисяч. Треба, щоб люди пiшли самi, в бандерiвцi було бiльше, в пiдпiллi при комунiстах у лiсi, нiж у законного уряду УНР.
Чому такий великий вiдсоток, якi чинники дали такий великий вiдсоток 91 вiдсоток населення про… вiд тих, хто прийшов на дiльницi i проголосував за незалежнiсть у 91-му роцi?
Все таки в основному, я би це сказав, що це стара мрiя нацiональна, i це було дуже чистою мрiєю для бiльшостi тих, хто прийшов. I крiм того, i це фактор, який продовжує дiяти зараз, бiльше надiй (01:29:00) на демократiю, на добробут, ну добробут хай вони трошки пiдвели, але на демократiю, бiльше на свою, нiж на iмперську, i це правильно, i це правда, тому що Росiя задихається пiд тягарем власної iмперської державної конструкцiї. Буде неминуче кров, будуть цi конфлiкти, ще будуть татари, ще буде що завгодно, буде там. Тому... це спокiйний регiон, i вiн не хоче сьогоднi зв’язуваться, зв’язувать свою долю i вiддавати комусь її розв’язувать. Я думаю, що це було головним, а крiм того, звичайно, йшла велика, йшла велика ще хвиля антикомунiстична, i ще тодi маятник йшов у той бiк, зараз вiн пiшов в iнший бiк, але чим вiн... вiн не дойде до такої мiри, щоб вiн... я в цьому вiдношеннi оптимiстично оцiнюю.
Якби подiї розвивалися iнакше, (01:30:00) скажемо, в ..., пiсля, ну скажемо, якби вони 19 серпня призвели до перемоги ГКЧП, яка була б Ваша особиста доля, i яка була б доля України?
(Смiється). Яка була б моя особиста доля, я не знаю, думаю, що посадили б, так. Кажуть, що бачили моє навiть прiзвище там десь, чутки уже були, як я вернувся, в якихось списках, ну це на iнтернування там як воно, ну це не було б таке страшне, як, мабуть, така доля, як тих польських солiдарностьових, але залежало б там вiд, вiд, вiд всього iншого. Якби ГКЧП виграло, то це значило б, що Україна залишається в iмперiї.
I довго? (01:31:00)
Так, я думаю, що довго. Єдине, що можна сказать, що нiяких конструктивних iдей у тодiшнього ГКЧП не було, i вони б економiчно провалилися з бiльшим трiском, нiж вся попередня та iсторiя, i не Горбачов був би винен в очах уже, а були б комунiсти виннi, i це безумовно, але уже опам’ятались би силовi структури, i всесоюзнi силовi структури не вiддали б Україну без кровi, для них же це все, це тут цi всi стоять станцiї стежень, а там, що вам казать, i флот, i ... це чудо, що ми приватизували це все дiло протягом... Так що це тiльки зненацька такi речi бувають, це гра, це, як знаєте, це не є результат просто об’єктивного ходу iсторiї, це виграли в iсторiї, таке не часто буває.
Можете б Ви хотiли щось (01:32:00) додати, що ми Вас не спитали?
(Смiється). Ну, це ж для, для того, щоб було видно весь цей iсторичний шлях, весь iсторичний процес, я додав би тiльки таке, що пiсля цих рухiвських моїх часiв, у мене щось сталося з пам’ятю. В мене прекрасна пам’ять на дiтей, студентiв, яких я, я їх пам’ятаю iмена, пам’ятаю десь ще дуже довго. З того часу це в мене рiзко погiршалось. Коли я був у Русi, я такi тисячi людей мусив пам’ятать, що це менi значить те, що перешкодило в життi, це я хотiв би не якусь там (01:33:00) психологiчну дрiбничку, а сказать просто, що цей перiод для нас всiх був перiодом насиченого особистого спiлкування, ми мусiли в головi i в серцi тримати стiльки всього, що це повнiстю перевернуло нам наш весь звичний... i вже повернутися назад не можна. Я не є полiтик за фахом, за уподобаннями, я не люблю цiєї справи, я книжник, я люблю студентiв, я люблю те, що я пишу, поки пишеться, потiм воно вже набридає. Але я вже з цього не вилiзу нiколи, видно. Я можу тiльки не претендувать на щось там, але я не можу сидiти спокiйно вже, i це не тiльки я один. Я хочу цим сказати, що в Рух, у той хаотичний броунiв рух приведена українська iнтелiгенцiя, я би сказав, у цiлому, як мiнiмум, i вона, (01:34:00) вона дещо зараз у хаосi, це хаотичний рух, не викристалiзована ця... сили тратяться чорт знає куди. В головi не тримається те, що треба, щоб трималося, я Вам можу згадати хлопцiв iз хутора Коцюбинського чи iз Iрпеня, якi тодi були, десь щось робили там Гуля, там такий, все це тримається в головi, хоча воно вже зараз не потрiбно. Це тому, що така, така оця, це не вклалося в цiлому в цiєї нацiї, воно ще не, не... Коли воно вiдкристалiзується, навiть проста рiч станеться укладеться в нормальну європейську координатну сiтку полiтична розкладка: отут правi, отут лiвi, отут центр, i всi. Хiба це лiвi? Оцi лiвi? Що ж тодi (незрозумiле слово), якщо це, якщо цей Симоненко це лiвий? Та лiвий... (01:35:00) нiколи європеєць не скаже, що це лiвий. От я лiвий. Ну i так далi, так далi. Коли воно укладеться, тодi буде ефективне полiтичне життя, я вже не кажу про економiку. Оце менi, оце менi хотiлось би висловити таку надiю, що це воно вкладеться, i я так бачу ту змiну, яка вiдбувалася з 1987 го приблизно року, це було оце входження людей в новi абсолютно колективи, якiсь новi зв’язки, якiсь знайомства, якесь щось, все, що переверталося, i зрештою, слава Богу, що наша iсторiя не прийшла до того, що цей корабель догори дном. Бо як догори дном, це так тi, що були знизу, стали зверху, а тi, що були зверху, стали знизу. А це неiнтересно. Це воно має бути зовсiм iнша структура, ото ми її, ми її i чекаємо.
Спасибi.