The Oral History Усна Історія

Вид материала

Содержание

Какими были эти разговоры и с кем? (00:55:00)

Подобный материал:

1 2 3 4

The Oral History Усна Історія

of Independent Ukraine Незалежної України

1988-1991 1988-1991

by Margarita Hewko^ Автори: Маргарита Гевко^

Sara Sievers^ Сара Сіверс^

___________________________________________________________________________

Vladimir Kriuchkov Владимир Крючков

Interviewed by: Інтерв’юери:

Vitali Portnikov and Віталій Портников та

Dmytro Ponamarchuk (voice) Дмитро Понамарчук (голос)

July 19, 1996 19 лютого 1996

Audio Tape 1, Side A Аудіокасета 1, сторона А

...какую-то фильмотеку или учебное пособие?

Это именно комплекс таких свидетельств...

Понятно.

...свидетельств очевидцев независимой Украины. Если хотите, самое главное заключается в том, что Украина приобрела независимость. Это настроение очень многих веков, и наконец она приобрела. Будет вот такой фильм.

Понятно.

Значит, это будет свидетельство, сделанное на века. Оно останется в архивах навсегда...

Понятно, понятно.

...и будет самым окончательным свидетельством. (00:01:00)

В общем, авторы этого пособия или фильма приветствуют такое развитие событий?

Авторы пособия или фильма дают каждому высказаться по данной проблеме. И все.

Ну, а отношение, отношение?..

Голос: Отношение абсолютно нейтральное. Это будет просто...

Понятно.

Владимир Александрович, мы нашим собеседникам, как правило, задаем вопрос, который, вероятно, начинается для большинства с 80-х годов, с периода перестройки. О том, когда они заметили, что неблагополучно уже с советской государственной структурой, что уже может разрушиться Советский Союз. Вы десятилетиями работали в ведомстве, которое призвано было следить за происходящим в государственных структурах. Нужно было следить за явлениями, связанными с национальными движениями в союзных республиках, и, вероятно, для вас обеспокоенность происходящим не может исчисляться с 80-х, даже 70-х годов. (00:02:00) Когда Вы как кадровый сотрудник Комитета Государственной Безопасности столкнулись с украинским национальным движением? Работали с ним вообще в Москве, в КГБ СССР, или это была прерогатива все-таки госбезопасности Украинской ССР? Как вообще осуществлялся процесс отслеживания того, что происходило на Украине?

Проблеме целостности нашего Советского государства, Советского Союза, придавалось всегда действительно большое значение, и то, что это было объектом действия разрушительных сил в нашей стране и за рубежом – это, пожалуй, не только на протяжении всей советской власти, но и до советской власти. Другое дело, что в разные периоды это приобретало более острые формы, другие масштабы, делалось под различными предлогами (00:03:00), с различными внешними целями. Но внутренняя цель всегда была одна у тех, кто был против нашего режима, против советской власти, против советского государства: разрушить Советский Союз. Это было всегда.

Это очень хорошо понимал Сталин, кстати говоря. Во многих своих выступлениях в 20-30-е годы Сталин говорил, что главное – целостность Советского государства. Он понимал прекрасно это. Может, оттого, что он был грузином, как грузин видел глубоко национальные аспекты.

После смерти Сталина, когда у руля нашего государства оказался Хрущев, то проблема Советского Союза как многонационального государства, огромного государства, приобрела свою остроту, потому что свобода, которую вдруг ощутило наше общество, коснулась и национальных образований в государстве. (00:04:00) Но все это было как-то в рамках, я считаю, терпимого отношения к этой проблеме.

Я думаю, что толчком к тому, что эта проблема стала обостряться, как снежный ком, набирать силу и разрушительный характер своего движения, послужило решение Хрущева от 54-го года о передаче Крыма Украине и дальше решение Хрущева об изменении некоторых границ между национальныи образованиями, и возможность для тех сил, которые мы считали националистическими, более откровенно, открыто, остро высказывать свои взгляды националистического толка, когда одна точка зрения упиралась (00:05:00) в интересы другой национальности, причем в прямо противоположном плане.

Ну и, пожалуй, с начала перестройки в 85-м году эти все проблемы у нас получили новое звучание, новое содержание по той простой причине, что деятельность Хрущева, практически начиная с 86-го, особенно с 87-88-го годов...

Горбачева, вы хотели сказать?,

Да-да, Горбачева... приобрела характер очевидно разрушительный. Горбачев вдруг заговорил о том, что у нас уж и не такая настоящая дружба народов, не такое настоящее сотрудничество, что у нас много проблем, что у нас очень много ущемления. Затем всплыла на поверхность проблема прав человека, причем с националистической окраской. Это самое страшное, я считаю, что права человека – это главное, это основополагающее, но когда привносится националистический момент, это уже получает совершенно другую окраску. И (00:06:00) все это вместе взятое где-то во второй половине нашей перестройки, начиная с 88-89-х годов, обрело уже характер конфликтов, причем конфликтов межнациональных. Я считаю самой большой разрушительной силой, самой большой нашей трагедией, самой большой нашей катастрофой проблему национальных отношений между народами, этносами, нациями, населяющими Советское государство.

В чем выражались конфликты? Поначалу у нас ведь сильные моменты социальной напряженности выливались, допустим, в недовольство, митинги, протесты, в применение силы со стороны правоохранительных органов против отдельных групп населения. Но когда начались конфликты в Азербайджане, на Кавказе, в районе Средней Азии, (00:07:00) то там уже мы столкнулись с новым для нас явлением – явлением националистических проявлений. В Средней Азии узбеки вдруг начали действовать против киргизов, у таджиков вдруг появились какие-то осложнения с приграничными районами, с населявшими их узбеками, на Кавказе одни национальности стали выражать недовольство другими.

Но славянские республики, Украина и Белоруссия, в общем-то, у нас до последнего времени оставались как бы спокойными, хотя процессы мы эти видели. В чем они заключались? Допустим, на Украине не было кровавых конфликтов, как на Кавказе, но там началось движение за самостоятельность Украины: сначала за получение больших прав, полномочий, затем уже за отделение, а затем за передел границ, которые были между Украиной и Россией. В Белоруссии было относительно спокойно. Там вообще особых проблем за последнее время (00:08:00) не было.

Для органов госбезопасности, для которых национальная проблема безопасности является важнейшей, стало очевидным в 88-89-м году, что этот кризис приобретает такие очертания, такой характер, что ставится под угрозу существование нашего Советского государства. Мы очень остро оценивали этот период уже в конце 70-х годов, но в конце 80-х годов для нас стало совершенно очевидным, что мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда на карту ставится жизнь нашего Советского государства. Причем мы в Советском Союзе эту проблему видели даже, пожалуй, острее, чем на Западе. Ведь, допустим, взять таких известных политических деятелей как Киссинджер, Бжезинский. Они где-то в 88-89-м году не ставили под сомнение существование Советского Союза. Они понимали, что есть проблема, но не ставили под сомнение. А мы, органы (00:09:00) безопасности, уже видели такую проблему.

Я считаю, что в 90-91-м году эта проблема стала во весь рост. Она была, кстати говоря, инициирована теми, кто решил этот вопрос вынести на широкий форум обсуждения. Отсюда родилась идея провести референдум от 17 марта 1991 года, который бы выразил отношение со стороны народа к проблеме Советского Союза – раз. И во-вторых, стали пересматривать в целом те сложившиеся правовые отношения, те сложившиеся межнациональные и национальные институты, которые существовали в то время в Советском Союзе. Я думаю, что эта инициировка новой Конституции, нового проекта Конституции, которая была активно подхвачена Горбачевым (это была не его идея, кстати говоря, это была идея другого человека)...

Вы можете так сказать?

Я могу сказать, да. Все (00:10:00) приобрело такой широкий размах, такой официальный характер, когда высказывать отношение к проблеме дружбы народов, сотрудничества, к той структуре межнациональных отношений, которое сложилось в то время в Советском Союзе, стало не только позволительно, а даже с одобрением встречалось. События развивались настолько сложно и настолько масштабно, что для нас, например, явился где-то в 90-м-91-м годах несколько неожиданным тот уровень обострений, который произошел между славянскими народами: между Украиной, с одной стороны, и Россией, с другой стороны. Дальше активно процессы пошли даже в Белоруссии, которая была... в этом отношении считалась вообще спокойным государством. Я думаю, что те болячки, которые у нас действительно накопились, те ошибки, те промахи, которые когда-то были в жизни нашего Советского государства, (00:11:00) кем-то были оживлены, определенными силами, получили новое звучание и в 91-м году мы уже столкнулись с такой ситуацией, когда под угрозу встала жизнь нашего государства.

Совсем недавно – пару лет назад, в 89-м году – мы получали достоверные данные о том, что Соединенные Штаты Америки полагают, что в начале будущего века могут быть серьезные трудности в жизни Советского государства. Что касается Германии, они считали, что это относится к какому-то 2010-му, 2015-му году, то есть они не предполагали такой быстрый размах. А мы это дело видели, но, к сожалению, события развивались таким образом и подогревались силами снизу и сверху настолько масштабно и глубоко, что мы столкнулись с такой ситуацией в 90-м году, в августе, в частности, которую преодолеть мы не смогли. Так что, проблемы мы эти видели, и я хотел бы в этой связи подчеркнуть один момент, на мой взгляд, очень принципиальный.

Вы знаете, есть два фактора, есть (00:12:00) два диапазона причин, которые обусловили развал Советского Союза. Одни причины носят внешний характер, другие – внутренний характер. Несмотря на подрывную деятельность западных спецслужб, несмотря на неблагожелательную политику западных стран по отношению к Советскому Союзу, все-таки главными причинами, которые сыграли основополагающую роль, были не внешние факторы, а внутренние факторы. Я думаю, что это очень важно понять для того, чтобы мы могли видеть ситуацию, давать верную оценку и делать основополагающие из этого выводы.

Ну, а дальнейшему вы уже были свидетелями. Я думаю, то, что произошло в Советском Союзе, – это не какая-то объективная необходимость, нет. Это искусственно подогретые факторы разрушительного характера и они (я глубоко убежден в этом, считаю, что это единственно верная точка зрения) носят внутренний характер. То есть, именно у нас проявились эти причины, у нас проявились эти факторы, (00:13:00) которые привели к разрушению Советского Союза.

Спасибо за анализ, но я хочу возвратиться к одной части...

Теперь конкретно, пожалуйста.

...своего вопроса, который касался более раннего времени, чем 80-е годы, потому что даже в 60-70-е годы были отдельные организации (например, украинская Хельсинская группа), были отдельные люди, которые обвинялись именно в том, что они выступают с позиций отделения Украины от Советского Союза, провозглашения независимости Украины. Об этом писалось даже в тогдашней советской прессе, эти люди арестовывались...

Да, было.

...по разным причинам, по разным обвинениям, но было ясно, что их убеждения являются как раз убеждениями, связанными с украинской независимостью. Деятельность этих людей каким-то образом отслеживалась, делались ли какие-то выводы по их деятельности? То есть, считали ли в КГБ, что это одиночки, или опасались он, что в их среде может возникнуть некое массовое движение? Как вообще Вы относились к этому?

Я считаю, что Вы затронули одну совершенно конкретную часть. (00:14:00) Действительно, у нас было так называемое диссидентское движение, то есть движение лиц, которые придерживались иного мышления – так сказать, инакомыслия. Во время войны это проявилось в период гитлеровского нашествия на Советский Союз, после войны мы, действительно, сталкивались с движением, которое выступало против Советского Союза, за отделение Украины. Это известное дело, это было на Украине, причем в масштабах довольно-таки солидных. Тем не менее, это касалось все-таки определенной и – я глубоко убежден в том, да и на самом деле это так – относительно незначительной части населения. Тогда, действительно, было противостояние. Тут, конечно, внешние факторы играли свою роль, да. Но с этим удалось справиться где-то в 49-50-м годах окончательно. Мы считали, что это был взрыв националистических проявлений, который означал просто грубое (00:15:00) прямое противостояние одной точки зрения другой точке зрения. Но к началу 50-х годов с этой проблемой мы справились. Я считаю, что эта проблема была вызвана определенными обстоятельствами: войной, нашествием, кровью, противоборством – то есть, сугубо локальной, сугубо исторически временной ситуации, которая в то время возникла. С этой ситуацией мы справились. Это было действительно движение.

Но если говорить о силах, которые действовали в 89-м, 90-х годах, – это уже были другие силы. Тут была другая массовость, тут был иной подход совершенно, и я считаю, что в 89-90-м годах мы встретились с новым качеством – качеством, которое вызывалось нашими внутренними причинами. То есть, у нас была такая проблема: взаимоотношение центра и местных органов. Здесь у нас были серьезные перегибы, когда центр слишком много взял на себя.

(00:16:00) Это одна ситуация. Вторая ситуация в отношениях с республиками. Некоторые считали, что должна быть уравниловка в отношениях между республиками. Я считаю, что такой подход был неправильным. Дальше отношения отдельных республик с внешним миром, с другим миром. Здесь тоже у нас были перегибы, довольно-таки серьезные запреты были. Ну, и поседнее, пожалуй, это национальная культура, национальный быт. Мы, вероятно, здесь тоже допустили серьезные ошибки.

Короче говоря, я хотел бы сказать следующее. То, что Вы затронули, действительно имело место, но это уже в рамках открытого нарушения тех законов, той Конституции, которая действовала на территории Советского Союза, и конституций, которые действовали на территориях отдельных советских республик. Ну, а настоящая трагедия уже относится ко времени более позднему.

Вот Вы говорили о диссидентах. Тогда осознавали, что между диссидентством на территории России и диссидентством на Украине (00:17:00) есть определенная разница идеологического характера? Что Россия...

Есть.

Да, вот это.

Бесспорно, бесспорно. Если взять диссидентское движение на Украине, оно имело большую национальную окраску, чем, допустим, на территории России. На территории России - это в ином плане. На территории России и некоторых других стран диссидентское движение было направлено против строя, общественно-политических порядков, против социальных устоев, структур в нашем обществе. На Украине такое явление тоже было, но оно было с большой примесью националистического подхода. Это особенность на Украине. В Белоруссии такого одно время вообще не присутствовало. Что касается... допустим, на Кавказе другие вопросы были. Там отношения между отдельными национальностями, которые касались отдельных территорий, устоев, (00:18:00) обычаев, преимущественно территориального порядка. В Средней Азии это был и исламский фундаментализм, и территориальный вопрос, и отношение к России. В каждом районе было совсем по-другому. Но все эти проблемы были по своему масштабу в глубине такими, что с ними можно было вполне справиться. Если взять любую капиталистическую страну, где проживает не одна национальность, там проблемы еще больше, чем у нас. Взять если только предмет Вашего интереса, Украину, то здесь, конечно, диссидентское движение было здорово смешано с национализмом. Другие стояли просто за большую самостоятельность в рамках Советского государства. Это тоже было. Если взять ту часть диссидентского движения, которая стояла на позициях безусловного выделения Украины из Советского Союза, таких было меньшинство, таких было меньшинство.

А почему тогда с прагматически одинаковой жесткостью (00:19:00) преследовались и те, и другие?

Потому что речь шла о том, что те и другие имели свои общие черты – в частности, направленность против социального общественно-политического строя.

Скажите, Владимир Александрович, Вы достаточно долгое время работали с Юрием Андреевичем Андроповым?

Да.

Хотелось его позицию по этой проблеме услышать.

Я думаю, что Андропов, как никто другой, очень хорошо понимал опасность национализма. Вообще отношение к национализму неоднозначное. Ведь у национализма есть и положительные черты, есть и отрицательные (в особенности). Допустим, когда нация оказывается в какой-то беде, национализм помогает сплочению, помогает формированию единства, готовности дать отпор внешним силам или внутренним силам. Но вместе с тем у национализма есть и отрицательные черты. Они заключаются в том, что одна нация или представители одной национальности ставятся на порядок выше, чем другая нация (00:20:00) или представители другой национальности. Я считаю, что принижительное отношение к представителям другой национальности – это отрицательная черта национализма, с которой мы столкнулись, особенно в настоящее время, в последнее время.

Андропов жил долгое время на Кавказе, он хорошо знал эти проблемы и часто говорил, что нельзя недооценивать проявления национализма, что в одно прекрасное время он может переродиться в огромную разрушительную силу. Допустим, если взять район Кавказа, он говорил, это как целый улей наций, национальностей, народов и отдельных даже небольших этносов, и поэтому надо очень бережно относиться. Это все можно в одном месте всколыхнуть, и пожар охватит все. Он всегда внимательно относился к тому, что было связано с Украиной.

Вообще к Украине отношение в Советском Союзе было всегда доброжелательное, предупредительное, украинцев никогда не пытались как-то обидеть, оскорбить. (00:21:00) Считались также с тем, что на Украине первое лицо в области, крае, республике должно быть всегда украинцем , хотя в других районах Советского Союза никогда этого не было. Там была полная смесь.

Андропов считал, что, если где-то начинается пожар национального конфликта, пускай даже небольшого, надо принимать все необходимые меры, чтобы погасить его в самом начале, причем не какими-то жесткими средствами, а средствами политического воздействия. Он, например, отрицательно относился к тому, что во время войны Сталин выселил народности из Крыма, из Чечни, ингушей, черкесов. Он к этому отрицательно относился, потому что понимал, что это обязательно породит проблемы (кстати говоря, на его период пребывания у власти выпала задача урегулирования этого вопроса).

Андропов всегда очень осторожно относился к религиозным особенностям. (00:22:00) Он считал, что все религии должны иметь одинаковое место в обществе, к ним нужно относиться очень уважительно. Во всяком случае, если примешивается к каким-то конфликтам, в том числе с кровавым конфликтам, религиозный характер, религиозные черты, это проявляет всегда очень опасное направление. Тут мы имеем дело с фундаментализмом, а это значит с фанатизмом. Так что, Андропов всегда придавал большое значение.

Я помню, в 81-м... нет, извиняюсь, в 80-м году или даже чуть пораньше Андропов принимал представителей крымских татар. Впервые член высшего руководства принял в Кремле крымских татар. У него была очень интересная беседа, она продолжалась три часа. Он успокоил крымских татар, передал им свою точку зрения, вид нашего руководства на решение проблемы, пообещал решить эти проблемы, (00:23:00) и когда закончилась встреча, крымские татары... представители крымских татар его приветствовали бурными овациями. Я понял, что Андропов подобрал ключи к этому национальному вопросу. Андропов тоже считал, что, несмотря на внешнее вмешательство, все-таки главное – это внутренние факторы, то есть решение проблем надо искать у нас, в себе.

Владимир Александрович, скажите... вот Вы говорили о религиозных конфликтах. В Украине как раз тогда была очень серьезная проблема Украинской Греко-Католической Церкви...

Да.

...которая тоже была частью деятельности вашего ведомства. По сути это была нелегальная организация?

Вот это то, что особенно подогревалось извне, это та область, где, пожалуй, внешнее влияние наибольшим образом сказывалось. Я думаю, что Православная Церковь, другие конфессии, они в конце концов договорились бы, и считаю, что Православная Церковь на Украине должна была поделиться некоторой недвижимостью с другими конфессиями. Все это можно было (00:24:00) сделать мирным путем. Но, как только они между собой договаривались, так обязательно разразжался какой-то конфликт, который выливался даже в побоища, в драки, в результате чего опять получалась обостренная ситуация. Ну, а сейчас, я думаю, православие просто угнетается, просто преследуется там, уже перегиб с той стороны, причем перегиб в наиболее изощренных, изуверских, грубых формах.

Blog

The Oral History Усна Історія

Содержание