Geum.ru

The Oral History Усн а Історі я

Вид материалаДокументы
Подобный материал:

The Oral History Усна Історія

of Independent Ukraine Незалежної України

1988-1991 1988-1991

by Margarita Hewko Автори: Маргарита Гевко

Sara Sievers Сара Сіверс

________________________________________________


Valentin Varennikov Валентин Варенніков


Interviewed by: Інтерв’юер:

Dmytro Volkov Дмитро Волков


July 16, 1996 16 липня 1996


Audio Tape 1, Side A Аудіокасета 1, сторона А


Уважаемый Валентин Иванович! Расскажите коротко, как складывалась Ваша карьера, какие посты были?


Во-первых, я хотел бы отметить, и, очевидно, для телезрителей было бы не безразлично знать, что имею прямое отношение к Украине. Это связано с войной, я участвовал в боях Юго-Западного фронта после Сталинградского, 3-го Украинского фронта. Это связано с тем, что у меня жена с Украины, это связано с тем также, что у меня сын родился в Черкассах, и наконец, я длительное время командовал Прикарпатским военным округом.


А что касается моей службы, то она выглядела следующим образом. В 41-м я окончил школу и пошел защищать отечество, но попал сразу в училище, а уже с 42-го и до конца войны был на фронте. Я прошел в составе Сталинградской армии 8-й гвардейской от Сталинграда до Берлина. Был лейтенантом, в конце войны стал капитаном, от командира взвода вырос до заместителя командира полка. Затем после войны учеба, я окончил академию имени Фрунзе, общевойсковую академию и академию генерального штаба, командовал подразделениями, несколькими полками, длительное время на севере служил, командовал дивизией, армейским корпусом, армией и, как я уже сказал, Прикарпатским военным округом. Был 10 лет первым заместителем начальника генерального штаба и, наконец, главнокомандующим сухопутными войсками, заместителем министра обороны. Вот весь путь.


Если отдельные фрагменты (а они характерны все-таки для службы) взять, то я хотел бы выделить следующее. Мне довелось около 15 лет служить в Заполярье в основном. Был я на фронтах в Сирии, Анголе, Эфиопии, 4,5 года в Афганистане. Это не туристические поездки были. Это выезды на фронты с выполнением правительственных заданий. А в Афганистане практически безвыездно 4,5 года – с конца 84-го и до полного вывода наших войск. Плюс ликвидация последствий аварии на Чернобыльской атомной электростанции, что имеет как к Украине, так и к Белоруссии, России прямое отношение. Моя служба... венцом, что ли, моей службы было выступление в поддержку Государственного комитета по чрезвычайному положению в защиту интересов нашего народа против политики Горбачева, выступление за сохранение Советского Союза.


Как известно, нас было 12-ть, и на суде было 12-ть, затем была объявлена амнистия. Амнистия – это большой соблазн в условиях, когда статья предусматривает очень тяжелую кару: от 10-ти до 15 лет строгого режима или расстрел с конфискацией всего имущества. Ну, а коль амнистия была объявлена сразу после того, как был расстрелян у нас Верховный Совет, то тем более соблазн принять амнистию был большой. Я отказался от амнистии и настоял на том, чтобы меня судили, и ставил перед собой цель всяческие предпринять шаги на суде, чтобы показать, кто же виновен в развале Советского Союза. Нельзя было допустить, чтобы у нас вечно была одна и та же история в нашем народе: какие бы события ни произошли, народ ничего не знает, концы в воду, никто не знает, почему это произошло, кто виноват, какие меры приняты, что сделано для того, чтобы это не повторилось. Вот я решил все-таки сделать такой шаг. Я скажу, что я своей цели добился. Во-первых, я защитил свою честь, во-вторых, я показал, кто виновен в развале Советского Союза. Мало того, я подал ходатайство суду о возбуждении уголовного дела по факту развала Советского Союза. Суд посчитал правомерным мой шаг, рассмотрел мое ходатайство, вынес определение. Свое определение – то есть, определение суда – и мое ходатайство направил суд по последственности в Генеральную прокуратуру для того, чтобы она или возбудила уголовное дело по факту развала Советского Союза, или же отклонила мое ходатайство, но в этих условиях она, Генеральная прокуратура, обязана мотивировать, почему отклоняет. Мотивации не может быть – Советский Союз развалили. Вот Генеральная прокуратура пока молчит, уже скоро 2 года. Я тоже молчу. Почему? Да потому, что пока был Илюшенко... а Илюшенко, хоть он и 2 года был около президента, собою представлял уголовную личность. Его даже Верхняя палата, хотя это близкие люди к президенту, не утвердила, трижды он представлялся и трижды его кандидатура была отклонена, а сейчас он находится в тюрьме, под следствием, заслуженно. Я не возбуждал этого дела, а в новых условиях, возможно, я к этому вопросу могу и вернуться.


Таким образом, как видите, жизнь и служба у меня очень насыщенные. Я избран в состав Государственной Думы Российской Федерации. Это шестое избрание в моей жизни в высший орган законодательный. Являюсь председателем комитета Государственной Думы по делам ветеранов и занимаюсь этими проблемами. Сейчас рад, что мне довелось встретиться с представителями Украины и раскрыть некоторые вопросы, которые интересуют украинскую и другую прессу.


Вы рассказали о своей карьере военного и упомянули немного о политической карьере. С чего началась Ваша политическая карьера и как она развивалась? Можно чуть поподробнее об этом?


Я считаю, что политическая карьера начинается с момента избрания военного человека в какой-то представительный орган. Я лично так представляю. За мою жизнь я был в составе городского совета в Мурманске, в составе областного совета в Архангельске, я был в Верховном Совете Российской Федерации, я был и в Верховном Совете СССР несколько раз, был и народным депутатом – это последнее избрание, 89-й год. Я считаю, что это уже политическая деятельность, она тут присутствует. Плюс, если говорить по линии партийной, я был членом Центрального Комитета компартии Украины и входил в состав Центрального Комитета КПСС. И поэтому с повышением своего служебного положения политические вопросы все больше и больше присутствовали. Я имел, конечно, богатый опыт работы в политической области.


Я хотел бы знать, какие во время перестройки складывались отношения между КПСС и КПУ? Как Вы считаете?


Я должен сказать, что на разных этапах отношения между компартией Украины и КПСС складывались разные. В период Хрущева это были отношения диктата, в период, когда Генсеком был Брежнев, это были уважительные отношения и учитывались, несомненно учитывались, интересы Украины в общей системе интересов Советского Союза. Это я точно знаю, я посвящен в эти вопросы был. Ну, а когда Генсенком Горбачев, то отношения были, как и со всеми другими республиками, очень странными: тут не было никакого управления. Горбачев, он был демагог и неспособный человек к руководству страной вообще, тем более такой колоссальной партии, поэтому отношения были такие. Я считаю, что его дикие лозунги типа: “Разрешено все, что не запрещено законом”, – это анархические лозунги. Они посеяли не только среди народа, но и в партии в том числе, дезорганизацию. Поэтому отношения были во время горбачевщины самые прескверные.


То есть, можно сказать, что именно в это время начался процесс, который привел в конце концов к независимости, и Горбачев был если не инициатором, то он способствовал, его политика?


Вы знаете, это вопрос очень серьезный. Его просто так, между прочим, разобрать нельзя. Независимость! Надо подходить к этому вопросу не с позиций независимости, а с позиций умышленного разрушения Советского Союза и насильственного отделения республик, а не какой-то независимости. Это все фантазии, фантазии лиц, которым это выгодно. А кому выгодно? Это, в первую очередь, выгодно Западу, в прошлом Бушу, сейчас Клинтону. И его окружению, естественно. Это выгодно националистам, которые продались фактически Западу. Но это не выгодно совершенно народу, совершенно не выгодно народу.


Нас обвиняли, а точнее, говорили нам, вдалбливали нам мысль о том, что Советский Союз развалился. Я Вам скажу, что он не развалился. Мало того, добавляли, что это объективное явление, так же, как развались Османская республика или какая-то там даже Римская республика. Они развалились под ударами врагов. А наша империя только укреплялась под этими ударами и вышла в конце войны великой державой. Об этом не мы говорим, а говорят такие личности, как Черчилль, Рузвельт, - великой державой. И даже в 85-м году, то есть к началу перестройки, мы по своему духовному, интеллектуальному, производственному потенциалу, по своим богатствам несметным, по качеству жизни – а качество жизни не измеряется порнографией и различными жвачками, а измеряется социальными завоеваниями – были великой державой, мы были на высоте. У нас были препятствия, нам кое-что мешало в государственном устройстве. Надо, чтобы партия занималась своим делом, а власть занималась... государство занималось бы своим делом. Чтобы не было нивелировки в труде: хорошо работает, плохо – приблизительно одинаково получают. Нельзя. Нам нужно было движение, решительное движение, революционное движение в области машиностроения, а этого не было. Я на эту тему очень часто беседовал с Щербицким. Он разделял эту точку зрения и мне об этом сам говорил даже.


Я что хочу сказать, дело не в этой самой независимости, с которой кое-кто носится. Украина, как и другие республики, не могут сами жить. У нас такая была уникальная интеграция, мы так были взаимно связаны... мы и кровно связаны все. Я же вам сказал: семья у меня, понимаете ли, половина с Украины. Кровно, культурно, наукой, производством, экономикой. Украина не имеет своего газа, не имеет своей нефти, не имеет своего коксующегося угля, не имеет своего леса, но Украина имеет огромный производственный потенциал, для которого нужно сырье – из России, в частности. И энергетика нужна. А те машины, которые может производить Украина: Харьков, Днепропетровск или Запорожье и так далее – они всем нужны. Нет, это неправильно в отношении...


Другое дело, что каждая республика должна иметь достаточно высокий статус самостоятельности, не должна быть обязана кому-то, а должна быть на равных со всеми другими республиками, независима должна быть. И в то же время она должна быть вместе... Потому, о чем я сказал, она должна быть вместе.


Но плюс еще надо думать и о другом. Ведь смотрите-ка: Генеральный секретарь НАТО прямо сказал, что “после выборов мы все восточные страны Европы включаем в состав НАТО, и таким образом приближаются границы НАТО к границам Украины, Белоруссии, России и так далее”. Мало того, он сказал: “На территории этих стран мы разместим ядерное оружие.” Спрашивается, против кого это ядерное оружие? Так кто должен позаботиться о совместной обороне? Я считаю, что в первую очередь, конечно, Россия, Украина и Белоруссия. Плюс Казахстан, но Россия, Украина и Белоруссия в первую очередь, это как первый эшелон.


И говорить о независимости или зависимости какой-то – это разговор направлен не на лучшее в плане создания у людей правильного представления о наших перспективах, на разговор, связанный с созданием единства нашего. Как ведет беседу, допустим, президент Белоруссии, я его полностью поддерживаю. Он за единство. Союз или еще как-то назвать – это другой вопрос совершенно. Возьмите вашего президента Кучму. Вы его избрали. На волне чего? На волне того, что он обещал народу: “Мы будем вечно с Россией.” Вот почему его избрали. А когда его избрали, он повернулся спиной. Возня вокруг этого Крыма и Черноморского флота, зачем она нужна? Не надо делить ни Крым, ни Черноморский флот. Это наше общее должно быть. Зачем это? У нас никогда этого не возникало. Мы должны думать не только сегодня о себе, мы должны думать о детях, о внуках и вообще о будущем наших государств и нашем возрожденном Отечестве. Вот так.


Спасибо. Но все-таки наш проект называется “История независимой Украины”. Я хотел бы все-таки вернуться ко временам перестройки. У Горбачева были не только противники, но были наверняка и сторонники. Как Вы считаете, как складывались отношения Горбачева с КПСС, и кто был его сторонником в отношении независимости Украины и вообще распада Союза? Были ли они вообще?


Сторонники и противники Горбачева. Вы понимаете, Горбачев часто очень употребляет мысли о том, что он дал возможность свободно вести разговор, беседу, высказываться свободно, то есть, вроде бы демократические шаги, гласность появилась. Сейчас, скажите, у нас есть гласность и демократия в России? Нет, конечно. У нас даже кандидат на пост президента Зюганов не имеет возможности в установленное время выступить по телевидению. Не показывают его. В предпоследний день он обязан был выступить по телевидению, он и Говорухин. Он говорит: “Если мне не даете, дайте Говорухину.” Не дают Говорухину. “Тогда дайте нам вместе.” Тоже не дают. Одному тоже не дают. Какая это гласность и демократия? Гласность и демократия, о которой говорил и говорит сейчас Горбачев – это фикция, это дым, это не демократия. А потом, даже то, что чуть-чуть что-то такое прорезалось такой ценой для страны, для народа – это недопустимо. Пустые полки, развал, разброд, отсутствие управления государством. Это совершенно недопустимо. Это никакая не гласность и не демократия.


Когда Горбачев стал Генеральным секретарем, на мой взгляд, он не думал, что он станет предателем и изменником своего народа. Это потом уже так произошло. Естественно, расставили сети (Яковлев, в частности, который на той стороне работает уже давно), и он стал работать по рецептам Запада. Я не хочу сейчас приводить много примеров, хотя я их имею, у меня их достаточно много с учетом того, что я... Когда меня судили одного, у меня очень много примеров, которые говорят о предательстве самого Горбачева. Я ему высказал все аргументы предательства на суде. Я ему высказал это.


Конечно, говорить нашему представителю, россиянину (мне, в частности) –это одно, а если мы послушаем высказывания со стороны – это совершенно другое. Вот возьмите Бзежинского. Он в 92-м году, в октябре написал статью, называется “Конец холодной войны и ее уроки”. Он прямо пишет: что Горбачеву оказали определенное внимание вежливости со стороны “семерки” в Париже, это был 90-й год, это только внешне. А фактически он, Горбачев, принял капитуляцию на условиях Запада. “Мы подтверждаем, - то есть, Запад, - то, что развалили Советский Союз, это хорошо, но это не самое главное. Самое главное то, что развалили Российскую империю, которая просуществовала 300 лет. И наша задача состоит в том, чтобы она никогда впредь не поднялась.” Вот вам, пожалуйста. А если взять высказывания Буша в конце 91-го года, когда как раз были эти все дела, связанные с Беловежской Пущей и так далее, он же высказывался (и в “Известиях” это публиковалось) о том, что “мы никогда не должны забывать, что мы благословили руководителей Советского Союза на перестройку”.


А высказывания Роберта Гейца? Роберт Гейц, директор ЦРУ. “Мы всегда...” (словами Аллена Даллеса, Вы наверно знаете, я не буду уже повторять) “мы всегда об этом думали, что надо взорвать Советский Союз изнутри.” Это политика Аллена Даллеса, это стратегия, далекая... давнишняя стратегия, точнее. “К этому стремились, не жалели ни золота, ни долларов. И мы добились этого. Но то, что творится у вас сейчас, - это в декабре он пишет 91-го, - для нас это даже кошмар”. Это пишет Роберт Гейц. Или прохаживается он по Красной площади, и его... делают съемки, киносъемки, а он декламирует, вроде он победитель, по Красной площади ходит в Москве.


Я об этом говорю обо всем не просто для того, чтобы высказать свои душевные переживания, а для того, чтобы убедить всех заблуждающихся в том, что, кто думает о какой-то независимости– вот как вы, в частности – на Украине... Вот вы приобрели независимость. Ничего вы не приобрели, вы только утратили, потеряли вы, очень многое потеряли. Вы должны быть только вместе. Конфедерация или союз какой-то и прочее, а в целом – возрождение Отечества. Вот так.


Audio Tape 1, Side В Аудіокасета 1, сторона В


Может мы сориентирумся, что мы уже сказали?


Немножко поговорим о том, что тогда происходило непосредственно на Украине. Как Вы видите, какую роль сыграл тогда Леонид Макарович Кравчук, в частности, в компартии Украины?..


“Тогда”, “в то время”! Мне надо знать, о каком времени речь идет!


До 91-го... по 91-й год. По ГКЧП.


91-й год? Когда было ГКЧП, это имеется ввиду?


Да, да.


Буквально накануне, за год (это 90-й год), я по поручению министра обороны проводил учения на территории Одесского военного округа. Большое учение, с привлечением крупных сил. Участвовал военно-морской флот, ВВС, то есть, воздушные наши силы, воздушно-десантные войска, сухопутные войска, танковые и другие. Напряжение было очень высокое, и сами маневры представляли собой большой интерес. Пригласили на это учение Горбачева и, естественно, приехало руководство Украины. Были руководители Одесской области и Николаевской. Широколамский полигон – это как раз вот их ведение.


Кравчук?


Кравчук, естественно, как руководство Украины. Гуренко, Кравчук, обязательно они тоже присутствовали. И я скажу, что они проявили достаточное внимание, хотя все довольно скромно себя вели в присутствии Президента, Генсека. Я пояснял, что происходит. Одновременно я в паузы, которые образовывались, старался влить то, что хотелось бы мне для самого Горбачева, чтобы он понимал, что такое вооруженные силы, что такое оборона страны, что происходит сейчас в Персидском заливе, почему Буш организовал все это. Все это дело я ему выкладывал. Руководство нормально – ваше имеется ввиду, украинское – себя вело.


А вот когда произошло событие на следующий год, в августе 91-го года, то я хочу сориентировать, что мне было рекомендовано после того, когда мы посовещались 17-го числа в Москве, как лучше, как быть. 16-го в прессе появились сообщения о том, что 20-го будет подписание Новоогаревского договора. Этого допустить было нельзя, и поэтому 17-го собрались. Вначале решили звонить, потом решили написать и чтобы кто-то поехал, передал. А потом окончательно решили, что группа должна поехать. В составе этой группы поехал и я.


К Кравчуку?


Нет. Поехал я к Горбачеву. К Горбачеву поехал. Но мы договорились так, что, когда с Горбачевым разговор закончится, я лечу на Украину, имея ввиду, что меня на Украине знают. Я командовал Прикарпатским военным округом, я знаком с руководством, в том числе и с Кравчуком, и с правительством я прекрасно знаком и с руководством партии – Гуренко и так далее. Почему? Потому что опасались Руха, а в то время Рух вел себя очень нервно. Может создать ненужные различного рода инциденты, что может привести к кровопролитию и прочее. Меня попросили, чтобы я поехал туда и вместе с руководством республики решить все дела, связанные с наведением порядка... вернее, поддержанием порядка. Что я и сделал. Я приехал вечером 18-го, попросил командующего округом, чтобы организовал наутро встречу. Утром мы встретились...


Вы, Гуренко и Кравчук втроем?


Нет. С украинской стороны были Кравчук, Гуренко и Масик, первый зампредседателя, а председатель был где-то... в Перу или где-то такое, в поездке, его не было на Украине. А от военных был я, командующий войсками округа и член военного совета.


И как проходила ваша встреча?


Нормальная была встреча. Немножко было нервозно со стороны Масика в плане того, когда и кем может быть объявлено чрезвычайное положение, хотя на Украине никто не собирался вводить чрезвычайное положение. Когда, между прочим, мы на эту тему беседовали, раздался звонок – дальняя связь, имеется ввиду ВЧ. Кравчук отошел. Звонил Владимир Александрович Крючков. Он [Крючков] рассказал, что “мы тут обсуждаем все эти вопросы, в том числе и по поводу чрезвычайного положения. Мы в Москве не рассматриваем о том, чтобы на Украине вводить чрезвычайное положение.” И вопрос сразу отпал. Был закрыт.


Другое дело, что я попросил Кравчука, я ему прямо сказал: “Вы человек авторитетный, от Вас много зависит, и я Вас лично прошу, чтобы Вы, первое, выступили по телевидению, выступили по радио, призвали народ к спокойствию, с учетом того, что было уже объявлено... решения там разные и так далее. Чтобы Вы собрали руководителей всех движений, партий, особенно Руха, все руководство, и тоже их призвали. Кстати, проинформируйте их о том, что войскам дана команда о повышенной боевой готовности. Это не для запугивания, а для того, чтобы сами представители партий просто представляли, что в этих условиях ни в коем случае нельзя шутить, и если какие-то будут подвижки со стороны Руха, то может... могут быть недоразумения.”


Мало того, я предложил создать общий штаб – имеется ввиду, военных, КГБ и МВД. Этот вопрос Масик доложил на Президиуме Верховного Совета, Президиум утвердил, мы создали общий штаб, который отслеживал обстановку на территории всей Украины и давал информацию как в Верховный Совет, так и в правительство, и мне как представителю от министерства обороны.


То есть, я так воспринимаю, что Леонид Макарович, выслушав Вас, счел Ваши доводы: тревогу по поводу подписания Союзного договора, наличие на Украине сил, настроенных на отделение ее от Советского Союза и так далее – достаточными. Расскажите, пожалуйста, этот момент.


Нет, нет, мы этот вопрос совершенно не обсуждали! Доводы о том... на отделение и так далее – мыслей ни у кого никаких таких не было. Мы обсуждали вопрос о том, чтобы не было никаких недоразумений, чтобы не взбудоражили народ. Вот о чем шла речь. Мыслей у меня, да и у Кравчука, о том, что у кого-то там появится мысль на отделение – это чепуха самая настоящая! Что Вы!


Хорошо. Но ведь потом он стал Президентом независимой Украины. Когда же у него появилась...


Это другое дело.


...эта мысль?


Это другое дело. Это совсем другой вопрос, Вы понимаете! Как это все произошло, я могу рассказать.


Если можно.


Дело в том, что к 91-му, даже раньше, личность Горбачева стала ненавистной. Он привел, действительно, как сказал Ельцин, выступая в 91-м году в Доме кино, привел... Вы знаете это выступление, да?..


Вы скажите.


...к разрухе. Да, к разрухе, к беспорядку, отсутствию управления. Как тогда говорил Ельцин, его гнать надо уже. Это тогда он говорил: “Гнать надо”. Я не понимаю, как эти два лица пошли на какие-то компромиссы в августе. Это просто недальновидный человек, этот самый Горбачев. Четыре года боролся с Ельциным и потом вдруг оказался с ним в какой-то связке. Но это другой вопрос.


То есть, Кравчук испытывал те же чувства к Горбачеву?


Ненависть. Он его ненавидел всеми фибрами своей души, этого самого Горбачева. Так же, как и Шушкевич, так же, как и наш Ельцин, и народ весь. Ведь довел-то страну он до пустых полок. Такую богатую страну! Самую богатую страну. Почему он довел? Он выполнял все рецепты те, которые ему предписывались. И он доводил все до необратимости. Мне могут сказать: “А где же Совет Министров, куда все это девалось?” Дело в том, что он говорил каждый раз, когда ему докладываешь: “Это нельзя делать, это вредно для страны”, - он соглашался, говорил, что примет меры, но когда мы расставались... Если говорить о военных, я 18 октября, как сейчас помню, 81-го года на Главном военном совете докладывал состояние дел у нас. Он соглашался, говорил: “Правильно, будем встречаться каждые полгода, я приму меры.” Ничего он не принимал. Он доводил все до необратимости.


Валентин Васильевич! Извините, если я Вас правильно понимаю, из ненависти к Горбачеву Кравчук, Шушкевич...


Да, вот в том-то и дело.


...Ельцин...


В том-то и дело. Вы понимаете...


А почему же они не подписали потом Союз тогда?..


Вот смотрите-ка...


...без Горбачева.


Вы понимаете, в том-то и дело. Это говорит об их “дальновидности”. Это неправомерно, неправомерно. Почему неправомерно в Беловежской Пуще собрались? Да потому что договор, созданный в 22-м году четырьмя республиками, в 24-м был уже вписан в первую нашу общесоюзную Конституцию, в 36-м еще Конституция развила, в 77-м еще, в 88-м поправки были и так далее. Не имел силы договор, это само собой. У нас был референдум, все проголосовали “за”. Это уже абсурдно. Третье, никто их не уполномочивал. Кто их уполномочивал? Верховные Советы? Нет. Они сами.


Так что же Кравчук....


Эта ненависть затмила им сознание. Они даже пошли на разрушение основы власти. Ведь они боролись-то за власть, а основа власти – государство. Они пошли на разрушение государства, считая, что каждый отхватит, а взаимоотношения останутся прежние, добрые, хорошие. Ничего подобного. Центробежные силы разнесли все в прах.


Я Вас понял так, что Леонид Макарович, который в общем-то поддержал Вас в августе 91-го года, так?..


Так.


...Ваши стремления сохранить стабильность на Украине...


Да...


...в том, чтобы она тогда была...


Конечно.


...затем был ослеплен ненавистью к Ельцину...


Не “затем”, а он давно был уже...


...вернее, руководствуясь своей ненавистью к Горбачеву,..


Да...


...позволил себе недальновидный поступок - присоединился к... или стал одним из инициаторов развала СССР...


Да.


Так?


Да.


Все это - руководствуясь ненавистью к Горбачеву.


Разумеется.


А затем просто стихия не позволила ему возродить Союз вместе с Ельциным и Шушкевичем. Так?


Сохранить... да, сохранить отношения между республиками такими, какими они были. Развалились, когда начались анархические заявления, в том числе со стороны Ельцина: “ешьте суверенитета столько, сколько проглотите.” Развалились все экономические связи. Развалив экономические связи, разваливается все.


Скажите... может быть, последний вопрос. Если я не ошибаюсь, может Вы меня поправите, я не буду точно цитировать. Валентин Степанков, который выпустил книгу еще до окончания процесса (это, так сказать, совершенно отдельный разговор, не будем его касаться; он не имел права на это). Тем не менее, он цитировал там свою беседу с Вами, где Вы (с точки зрения читателя, во всяком случае; может, он что-то недописал, не так написал)... сказал, что когда Вы рассказывали о встрече с Кравчуком 19 августа, привели некие острые моменты, которые, собственно, и повлияли на позицию Кравчука. Что это были за такие “острые моменты”? Было ли действительно такое... момент убеждения его в чем-то?


Нет, нет. Единственно где я почувствовал какой-то... какая-то острота была – это вопрос, связанный с введением или не введением чрезвычайного положения. Кто имеет право, а кто не имеет право. Действительно, есть положение соответствующее. По-своему был Масик прав, и по-своему я был прав. И у нас – между ним и мною – были какие-то препирательства, а потом, когда позвонил вот этот самый...


Крючков?


...да, Крючков, все встало на свое место. Никто и не думал вводить чрезвычайное положение.


А в чем заключалось противоречие между Вами и Масиком?


Масик считает, что чрезвычайное положение может ввести Верховный Совет Украины на территории. А я говорю: “Да, правильно, но если посчитает необходимым ввести чрезвычайное положение Верховный Совет СССР, то это тоже правильно.” Это так, так записано в законе. Вот в чем дело.


Ну, а если бы события развивались неблагоприятно на Украине не только в отношении, так сказать, глобально-политическом, но и если бы действительно начались беспорядки и была бы необходимость ввести чрезвычайное положение? Верховный Совет не собирался до 22-го, если я не ошибаюсь. Что бы, что бы Вы считали нужным там предпринять?


Что я Вам могу сказать? Во-первых, я...


Были ли Вы готовы к решительным действиям для поддержания порядка?


Во-первых, я не сторонник обсуждать с позиций “а если бы...”. Это мое кредо. Ясно, да?


Конечно.


Во-вторых, я лично представлял, что такие шаги (я видел выступление Кравчука по телевидению) были... я, кстати, ему после этого позвонил, поблагодарил. Они были очень эффективны, и я чувствовал... я ездил по городу, в частности, и за город выезжал, смотрел обстановку. Была очень спокойная, ровная обстановка. Ничего. И не пахло даже ни чуть-чуть. Были какие-то небольшие колыхания по докладу со Львова по линии КГБ, но незначительные совершенно. Я лично [так] себе представляю, что ничего не угрожало.


Но как же так! Откуда тогда возникла та самая стихия, которая развела Россию с Украиной?


Какая стихия?


Центробежные силы, о которых Вы говорили.


Это когда?


Уже потом.


А! Ну, потом, когда обезглавили государство... ведь государство-то было обезглавлено. Что говорит Горбачев? Горбачев говорит: “Если бы не ГКЧП, то у нас было бы все в порядке.” Это лживое заявление. Он же что сделал? Он обезглавил все государство: и законодательную власть, и исполнительную власть, и партию даже, если говорить о секретаре ЦК, посадил. А все нижестоящие – на них нагнал, конечно, этим шагом страх. И была не власть, а протоплазма, вата. Эти псевдодемократы шли и решали свои задачи в любом состоянии так, как они хотели, не встречая никакого сопротивления. Это везде было так.


А то,что Украина не хотела подписывать Союзный договор, как-то повлияло на ход событий?


Сам процесс подготовки Огаревского соглашения – это предательский процесс, направленный на развал Советского Союза.


И позиция Украины по отношению к этому соглашению была верной?


Не только Украины. Все остальные то же самое, республики не хотели быть с Горбачевым. Они под предлогом, как бы от него избавиться, шли на любое, любой шаг. И ставить в основу того, что “мы этим самым приобрели независимость” – это, Вы меня извините, не очень высоко. Это очень невысоко. Страна, любая республика может быть самостоятельной и все, что ей надо, она может приобрести: свою Конституцию и так далее. Но утратить те кровные отношения, которые у нее создались с другими республиками, это негоже. Я считаю, что Богдана Хмельницкого Вы не корить должны, а благодарить. Так же, как и Владимира Мономаха. Благодарить. Мы должны им поклоны отбивать земные каждый день за то, что они основы создали. Это было бы правильно. А поддаваться чувствам националистическим – это не украшает. Патриотические чувства, народно-патриотические чувства..


Вот 90-й, даже 89-й год. Появились новые явления у нас. Народный Фронт, да? Возьмите Азербайджан, я там был в бакинских событиях. Или Саюдис. Этот Саюдис... или возьмите Народный Фронт Азербайджана в начальной своей стадии – мне и тот, и другой импонировал.


А Рух?


Рух я меньше знал, потому что я тогда не приезжал и с ними не сталкивался, я не знал состав. А там я знал состав. Там в состав входили писатели, ученые, интеллигенция, культурные люди. Они высказывали мысли, которые импонировали любому человеку, чисто демократические были высказывания.


У нас действительно рутина была, нам надо было очиститься от бюрократизма, надо было. Вот говорят: ЦК, ЦК! Не ЦК, а аппарат ЦК и элита, Политбюро. Политбюро и аппарат ЦК – вот кто. При Сталине в ЦК, то есть в аппарат ЦК, можно было зайти. Достал партбилет, показал – и тебя пропускали. При Горбачеве надо, чтобы начальник отдела лично – замам не разрешается – написал разрешение Варенникову. Видите, как?


Спасибо Вам огромное.


Да, пожалуйста.