The Oral History Усна Історія
| Вид материала | Документы |
СодержаниеКакими были эти разговоры и с кем? (00:55:00) |
- The Oral History Усн а Історі, 216kb.
- The collapse of the soviet union the oral history of independent ukraine 1988-1991, 414.88kb.
- The Oral History Усн а Історі, 474.56kb.
- The Oral History Усн а Історі, 749.7kb.
- Історія України (усна форма), 35.81kb.
- Сергей Леонидович Тихвинский, академик ран interview with academician Sergey L. Tikhvinsky, 489.16kb.
- Робоча програма курсу "Історія філософії України " Для спеціальності 030300 «Історія», 162.85kb.
- Тема: Контрольна робота з теми «Усна народна творчість». Мета, 18.6kb.
- Ліхтей І. М. Історія середніх віків, 1009.98kb.
- Навчальна програма для загальноосвітніх навчальних закладів Історія України. Всесвітня, 1230.13kb.
Обеспечить стабильность без отделения.
Обеспечить стабильность без чего-либо. Вообще, если так грубо говорить... допустим, взять Советский Союз. Конечно, никто не может точно сказать, но я считаю, что, если взять население Советского Союза за 100%, то примерно процентов 75-80% – это довольно-таки пассивная была часть населения. Они полагались на власть, на традиции, на целесообразность, не помышляли ни о чем таком экспансионистском, не хотели обострять обстановки. Где-то процентов, наверное, 8 населения (00:50:00) действовали активно. И я думаю, что своей активностью, целеустремленностью, неразборчивостью в средствах, в методах ведения своей подрывной работы, они намного перекрывали пассивное поведение значительной части нашего населения.
Владимир Александрович, объясните мне вот такую вещь. Вы получили информацию о возможной подготовке провозглашения независимости Украины летом 91-го года.
Да.
До подписания Союзного договора оставалось несколько месяцев. И вы всё равно знали, что Украина готовится к провозглашению...
Нет, не несколько месяцев.
Ну, месяца полтора.
Месяца полтора, да.
Почему нужно было создавать ГКЧП СССР как раз в день подписания... за день до подписания Союзного договора, чтобы помешать разрушению Союзного государства, когда этот процесс уже шел как бы своим чередом?
Во-первых, сам процесс шел незаконно. Я в своей книге попытался это показать. В своих статьях, интервью, книге (00:51:00) Лукьянов тоже, Анатолий Иванович, хорошо показал незаконность этого процесса. Ведь 20 августа должно было состояться подписание нового проекта Союзного договора представителями шести союзных государств. Но согласно духу... букве проекта нового Союзного договора, с момента подписания хотя бы двумя республиками этого проекта Союзного договора Советский Союз прекращает свое существование. Поэтому, если бы 19-го мы не выступили, то 20 августа Советского Союза вообще не было бы – и все. И если говорить по большому счету, то выступление ГКЧП не сократило жизнь Горбачеву как Президенту, а продлило его жизнь...
На четыре месяца.
...еще на четыре месяца, совершенно верно. Он кривит душой, когда об этом не говорит. У нас если бы 20 августа в СССР подписали проект нового Союзного договора, то уже 21 числа не было б (00:52:00) того заседания Совета Федерации, на который рассчитывал Горбачев, потому что Ельцин заявил: “Все! Конец!” Советского Союза 21 августа уже, - дескать, - не будет. Поэтому я считаю, что мы, когда выступали, выступали в рамках Конституции, в рамках той присяги, которую давали – то есть, мы выступали на законных основаниях.
Но мы оказались, конечно, жертвы той ситуации, которая была, жертвы своей, наверное, нерешительности и еще одного очень важного обстоятельства: люди не понимали, что их ожидает в будущем. Дело в том, что все то, что произошло после августа, мы предвидели, причем не в таких страшных масштабах. А вот люди – простые люди, большинство людей – не предвидели. Они не думали, что в течение трех с половиной лет в межнациональных конфликтах погибнет 650 тысяч человек. Нас испугала кровь трех ребят, правильно? Которые погибли 20 августа. Теперь дальше. Они не ожидали, что будет ранено около 3 миллионов (00:53:00) человек, что появится около 10 миллионов беженцев- изгоев, людей, которые ушли из своих родных мест, что будет разрушен Союз, что будет сокращено более чем вдвое промышленное производство, сельхозпроизводство, что мы окажемся в таком тяжелейшем положении, так низко упадет жизненный уровень и что каждый год смертность будет уносить больше на один миллион людей, чем их рождается. Да плюс к этому добавьте, что у нас в нормальные годы рождалось дополнительно 2,5-3 миллиона человек. Этого тоже нет. Каждый год мы теряем 3,5 миллиона человек. На Украине положение примерно такое же. Там тяжелейшее положение. Украинцы массой приезжают в Россию и ищут какую-то работу. Причем они не находят тут богатой жизни для себя, но они хоть находят то, что бы их могло как-то поддержать, прокормить. Вот чего стоило то, что произошло после августовских событий с нашей страной.(00:54:00) Мы, конечно, понимали, что такие вещи будут, но люди простые тогда не прозрели.
Я думаю, еще полного прозрения не наступило, что полное прозрение придет после того, как люди упадут на самую низкую точку падения. Они пока еще падают, к великому сожалению, и кровь льется. Каждый день в Чечне гибнут люди, а уж о преступности я и не говорю. Кстати, на Украине, по-моему, очень сильная преступность, как и везде. (Слышен неразборчивый спор о размерах преступности.) Поляризация идет. И на Украине, и у нас передел собственности, у нас ведь примерно 5 -6-7% живут роскошно, а остальные люди нищенствуют.
Владимир Александрович , когда было провозглашено чрезвычайное положение, когда был создан ГКЧП, Вы связывались с украинским руководством?
Связывался. Говорили.
Какими были эти разговоры и с кем? (00:55:00)
С Кравчуком говорили, нормально.
Мои коллеги рассказывают, что сказал генерал Варенников. Что вы звонили Кравчуку,..
Я звонил Кравчуку.
...он абсолютно был спокоен. Что Вы ему сказали?
Он спокоен был.
А что вы ему сказали?
Я ему говорил, что ввели чрезвычайное положение, такие-то и такие-то меры мы думаем [принять]. “Да, - говорит, - надо, конечно, порядок наводить.” И он поставил вопрос о том, чтобы ввести чрезвычайное положение в трех областях, на Западе. Я сказал: “Не торопитесь с этим шагом. Я думаю, что эти меры излишни, потому что там обстановка ведь в худшую сторону за последние сутки-двое не изменилась.” Он говорит: “Хорошо, подождем.” Дальше он просил подробно информировать о том, что будет происходить. Договорились, что мы действительно это будем делать. Так что, никакого сопротивления не было. Причем в кабинете находился (как я уже после выяснил) Варенников.
И Гуренко.
И Гуренко. Но Варенников точно.
А он спрашивал Вас о здоровье Президента? Вы об этом говорили (00:56:00) вообще? Или как?
Спросил, как он себя чувствует. Я сказал: “Мне сообщили об этом. В общем, у него в последние дни было обострение.” “Да, я как-то видел его, он, действительно, неважно себя чувствует.” Ну, отношение Кравчука к Горбачеву было неважным всегда.
Даже в то время?
Даже в то время, мы это хорошо знали. Да я даже и не знаю, кто хорошо к нему относился тогда. Уже вопрос двоякий был. В последние годы я даже не помню, ну, кто, кто?
Должен же быть в составе руководства...
Голос.: Ивашко.
Ивашко, Вы знаете, он... не скажу, что он был активный поборник. Уже в то время он был сильно болен, он болен был раком, и рак доканывал его. Он был в больнице. Мне одно время казалось, что Ивашко более волевой человек, более сильная натура, но болезнь, видимо, скосила его окончательно.
Он умер.
Он умер, да, от рака умер. Но у него рак развивался долго, несколько лет. Он тогда был в больнице, вышел из больницы. (00:57:00) А Кравчук и Горбачев взаимно недолюбливали друг друга. Горбачев не терпел, когда к нему... с ним кто-то не считался, не подхалимничал, вел себя с достоинством. Он сразу такого человека не воспринимал.
Неужели Кравчук был такой положительный человек?
Дело не в том, как он к нему относился, а дело в том, что его не раз оскорблял Горбачев. И Кравчук мимо этого, так сказать, не проходил. Он ему платил холодным отношением. Во всяком случае, Кравчук никогда не ходил в друзьях у Горбачева. А когда Горбачев уже вернулся с Фороса, тут уже по чисто конъюнктурным соображениям Кравчук сделал пару лестных заявлений в его адрес, о чем, мне кажется, после сильно сожалел. Но это надо спросить у Кравчука. (00:58:00)
А были, кстати говоря, среди республиканских украинцев близкие к Горбачеву люди?
Что?
Среди республиканских лидеров были близкие к Горбачеву люди? Которые по-другому к нему относились, чем Кравчук?
Шеварднадзе, наверное, относился к Горбачеву более терпимо, хотя и он понимал, что Горбачев не спасет наше Отечество, наше государство. Он и ушел не случайно, Шеварднадзе, с поста министра иностранных дел, подал в отставку. А из других я не знаю, кто хорошо к Горбачеву относился, не могу просто назвать ни одного.
Вы не ощущаете, что была какая-то кадровая ошибка вами допущена после того, как ушел Щербицкий, и практически не было адекватной замены ему на Украине?
Я думаю, что Щербицкий был все-таки сильная личность. Я лично не очень хорошо знал Щербицкого, но встречался с ним на мероприятиях отдельных. Мне казался он человеком со своим мнением, (00:59:00) со своими убеждениями, деловым таким. То есть, я не считаю, что Щербицкий был слабым человеком. А после Щербицкого... Ивашко не заменил его. Неудобно о покойниках говорить, но он не заменил его.
Потом был Гуренко.
Гуренко – это сильная личность, конечно.
Сильная личность?
Это была сильная личность, да. Но там же другое дело! Вы не забывайте, что в 90-м году в марте статья шестая была отменена, о руководящей роли партии. Не забывайте этого.
Владимир Александрович, КГБ Советского Союза был после августа 91-го года фактически расформирован, можно сказать, разбит на части,..
На семь-восемь частей разбит, да.
...а КГБ Украинской ССР остался, как стоял на Владимирской, так и стоит, только переименован в Службу Безопасности. Вас никогда не удивляло, что Ваши коллеги совершенно спокойно, без особых, я бы сказал, сомнений (01:00:00) стали работать в системе новой государственной структуры?
Дело в том, что процесс деполитизации у нас начался в марте 90-го года. Мы приняли [к сведению] принятый закон об отмене шестой статьи Конституции, стали проводить деполитизацию наших органов, а так как сотрудники органов госбезопасности в последние годы воспитывались у нас в духе законопослушания, я думаю, это сыграло свою роль. Что касается того, что на Украине не разделили Комитет госбезопасности, я думаю, что умно сделали. Хоть здесь они до конца дорожку разрушения не прошли. Создание вместо одного органа в России семи органов – это процесс не целесообразности, а сугубо политический процесс. Это уже в рамках борьбы за власть, защиты власти и так далее.(01:01:00)
А как вы оцениваете, кстати, уровень украинского КГБ, во всяком случае, до событий 91-го года? Это было настоящее профессиональное подразделение?
Украинские чекисты много сделали интересного. У них были хорошие позиции за рубежом, они хорошо знали обстановку в своей республике, они успешно боролись с экономическими диверсиями. Мне приходилось бывать в Киеве, встречаться в товарищами из органов госбезопасности (в частности, когда я еще был начальником разведки). Это были мыслящие, интересные люди. Долгое время заместителем председателя Комитета госбезопасности Украины был Марчук, по-моему?
Да.
Марчук был очень рассудительный человек, очень рассудительный и взвешенный. Он никогда не торопился с выводами. И я должен отметить еще такую сторону, что (01:02:00) украинские чекисты проделали большую работу по реабилитации незаконно репрессированных лиц. Надо им отдать должное, большую работу проделали. Нашли списки, нашли могилы, захоронения, привели их в порядок, сообщили родственникам о судьбе тех, кто погиб в период незаконных репрессий. Так что, у меня отношение к ним всегда было и остается уважительным.
Какие-то рекомендации им пытались вы давать, когда началось национальное движение, когда активизировался Рух, активизировались процессы в Западных областях? Вы считаете, что получали адекватную информацию с Украины? Как они тогда работали?
Во-первых, я скажу о таком общесоюзном явлении. Дело в том, что, начиная где-то с 88 года, мы прекратили всяческие уголовные преследования так называемых диссидентов. У нас не было этого ни на Украине, (01:03:00) ни в России, ни в других странах. Здесь со стороны украинских чекистов никаких перегибов, я считаю, не было.
И украинские товарищи, и мы большое внимание уделяли так называемой профилактической работе, то есть публикациям материалов, статей, пытались как-то предупредить, ставили партийные органы [в известность] о том, что где-то есть почва для недовольства. А она была. Трудности со снабжением и так далее. Все на это обращали большое внимание.
Мы также значительную часть наших усилий бросили на борьбу с организованной преступностью. Кстати говоря, здесь тоже украинские чекисты добились хороших результатов. А организованная преступность у вас была, потому что... я не знаю как сейчас...
Сейчас лучше.
Лучше? ...внешние связи, портовые города и так далее. Украинские чекисты работали, мне кажется, в верном направлении, были (01:04:00) такими же законопослушными. Но они понимали, конечно, прекрасно, что националистические проявления, если вовремя не разобраться в их причинах и не устранить эти причины, могут привести к серьезным последствиям.
Когда была провозглашена украинская независимость, Вы уже были арестованы, да?
Когда?
Когда была провозглашена независимость Украины. Тогда вы уже были арестованы?
Да, да, был арестован.
А вообще Вы интересовались тогда происходящим вне Матросской тишины?
Интересовался. Я понимал, что сбывается то, чего мы так опасались. Я думал, что все-таки разрушительный процесс коснется не в такой мере, не в таких масштабах, нашего государства. Тут я ошибся. Он коснулся быстрее. Меня выручает то, что 17 июня 1991 года состоялось закрытое заседание Верховного Совета СССР, где я представил свой доклад... (01:05:00) и опубликовал доклад этот свой, где сказал, что нас ожидает. Точь-в-точь все сбылось. И разрушение, и падение промышленного производства – все-все абсолютно сбылось. Я понимал, конечно, что это только начало. Так оно и потом случилось. Никто из тех, кто не обладал такой информацией, какой обладал я, не представлял себе, что мы можем докатиться до такого состояния. Ведь 17 марта 91-го года, когда был референдум, то 76% проголосовали за Союз, 76%! И это не случайно.
Голос: Как Украина голосовала? Не помните?
Украина голосовала по двум вопросам . Один вопрос был вопрос референдума, а второй вопрос был в поддержку декларации о суверенитете.
Да.
И по обоим вопросам...
По обоим хорошо, положительно.
Голос: В западных областях был вопрос о независимости ведь...
В западных областях был вопрос о независимости, в отличие от вопроса референдума... иначе принят. (01:06:00)
Голос: А в целом республика...
В целом республика поддержала ....
Поддержала, да.
...вопрос о суверенитете...
Голос: ...и Союз.
То есть, два взаимоисключающих были ответа. В этом было... искусство Леонида Макаровича проявилось в очередной раз.
Да, конечно, они в этом плане мастаки.
Потому что, в принципе, сама идея... кстати, Вы не сказали, кто был инициатором идеи референдума.
У нас инициатором идеи референдума была группа представителей, тоже там и члены партии были. Из партийных кругов, из академических кругов и из интеллигенции. Всего их было около десяти человек. Идея возникла... в конце 89-го, в начале 90-го года идея возникла. Потом она, как снежный ком, разрасталась и в 91-м году нашла свое воплощение. Причем, когда организовывали референдум, я доподлинно знал, (01:07:00) что... инициаторы рассчитали, что тут будет, по крайней мере, 50 на 50. Но когда было 76%, для них, конечно, это было необыкновенно. Три четверти – это квалифицировано как большинство. Те, которые организовали референдум, сейчас находятся (некоторые из них) во главе, то есть в руководстве. Об этом упорно молчат. Я имена их называть, конкретно, не хочу. У меня есть соображения.
Вы тогда могли определить, что этот период совпал с введением в России Президентства...
Мы...
...и что с Президентством придет...
...мы были уверены в том, что референдум даст положительный результат.
То есть, для вас это был самый главный вопрос?
Это вопрос когда был решен... мы считали, что вообще проведение референдума нецелесообразно в принципе, потому что никто же не выступал решительно против Союза, но когда решили, то наши прогнозы были примерно такими же – 70-75%, а было 76%.
А никто не предлагал Горбачеву баллотироваться на должность общенародного (01:08:00) Президента Союза? Ведь тогда было бы гораздо труднее...
Нет, Горбачев не хотел. Горбачев не хотел. Вы знаете, как стал Горбачев Президентом? Он стал Президентом на съезде, причем с небольшим перевесом голосов. Если бы Рыжков не снял свое предложение на съезде (IV, кажется, съезд был), то, конечно, Рыжков был бы Президентом, и многое могло бы повернуться иначе. И тогда поставили вопрос о Президенте Горбачеве. Выступила Сажи Умалатова против него, Агериани, еще некоторые депутаты, и он прошел Президентом с перевесом, если мне память не изменяет, в 29 или 32 голоса на съезде. А если бы, допустим, он сейчас стал баллотироваться... и тогда его уже народ не воспринимал. Я считаю, что эра Горбачева кончилась в 90-м году. Уже невозможно (01 :09:00) было притворяться. Появилась, если помните, сотня так называемая. То есть, избирали депутатов от общественных организаций. Это был спасительный вариант для него. Был бы, допустим, 101 в списке, Горбачев бы не прошел.
А Вы бы прошли депутатом? Если бы по округу шли, как там еще?..
Абсолютно!
Голос: Владимир Александрович по округу шел.
Уверен, прошел бы я. Я же был... я по округу и шел на выборах. За меня – по Белоруссии я шел, я там очень часто бывал – проголосовали практически все. Мне сказали, что против меня проголосовало около 20 человек.
И знали, кто?
Знали. Я выступал там, знали. Я до сих пор письма от них получаю.
Нет! Вы узнали, кто эти двадцать, кто был против?
Голос: Тайное голосование было.
Нет, что Вы!. Тайное голосование, что Вы!
Нет, ну... когда такой маленький процент против, их всегда легко узнать. Всего ведь 150 тысяч было. Это же округ.
Нет, в округе было 400 тысяч с лишним. (01:10:00)
Голос: 400 тысяч, надо же!
Да!
Где-то 400 тысяч с лишним.
По округам, значит, голосование шло?
Да, по округам шло.
Мы завершаем или нет?
Голос: Еще один вопрос. Тут у нас интересный поднимался вопрос. Когда создавались национальные движения, все-таки было утверждение в прессе о том, что органы госбезопасности контролировали их.
Я об этом уже спрашивал.
Ничего, продолжайте.
Голос: Скажем, например,“правая рука” Витаутаса Ландсбергиса.
Его обвиняли, действительно, в сотрудничестве.
Голос: Да, и он сам вынужден был в том признаться, что он выполнял задание госбезопасности тогда Литовской ССР.
Во-первых,..
И в Украине, скажем, некоторые деятели, основатели Руха, сегодня генералы Службы Безопасности Украины.
Во-первых, насчет агентуры. Назовите мне хотя бы одно государство, (01:11:00) которое, имея органы безопасности, не использовало бы такой институт как агентуру. Вы такого не назовете. Это обычный институт оперативной деятельности, без которого немыслима работа ни одного органа. Вы что же, думаете, что сегодня в Эстонии, Латвии, Литве нет агентуры? Есть. Вы скажете, нет агентуры в Соединенных Штатах Америки? Есть. В других странах? Есть. Другое дело, в какие рамки поставлена агентура, что она выполняет, что она делает.
У нас привлечь к работе советского гражданина для работы по какому-нибудь иностранному объекту ничего не стоило. Все желали внести свой вклад в укрепление безопасности. Во внутреннем плане были моменты, когда некоторые не хотели работать, но агентура была, есть и будет. И поэтому, когда на этом спекулируют... я думаю, что это самая настоящая спекуляция. (01:12:00) Некоторые, действительно, привлекались к работе, я их видел, я их знаю, но я об этом говорить не буду по той простой причине, что это было бы нарушением тех норм, по которым жили, живут и будут жить органы госбезопасности. Некоторые из них, будучи агентами, обвиняют других, что те были агентами. Это чистейшая спекуляция, это просто, я считаю, моральное преступление, не больше и не меньше.
Другое дело, если говорить о периоде сталинских репрессий. Вот тогда, конечно, всё нам обошлось страданиями, жертвами, кровью. Это другой период, и отношение там было совершенно иное, когда люди клеветали друг на друга и так далее, будучи агентами. Это совсем другая статья. Но, когда то или иное государство вносит в той или иной форме лепту в укрепление безопасности...