Geum.ru

The Oral History Усна Історія

Вид материалаДокументы
Подобный материал:
1   2   3   4
Имеется ввиду, на Западной Украине?


На Западной Украине, совершенно верно.


Но мы говорим о данном периоде, а ведь был период, когда Греко-Католическая Церковь была запрещена как институт.


Совершенно верно. Я и говорил, что были одно время свои перегибы, а сейчас другие перегибы. Совершенно верно.


Деятельность людей, которые тогда объявляли себя священниками Греко-Католической Украинской Церкви, служили тайные службы, проходила по вашему ведомству или это все-таки?..


Нет, не по нашему ведомству.(00:25:00) Мы наблюдали за деятельностью различных конфессий, не только греко-католической, а различных конфессий, с точки зрения проблемы национальной безопасности, с точки этой проблемы. Фиксировали их контакты с внешним миром, когда они приобретали антигосударственную направленность. Это было, да. Но что касается того, что, как некоторые часто изображают, Комитет госбезопасности вообще искоренял всякие и всяческие движения по линии различных конфессий, стравливал, руководил, командовал, назначал кадры – это далеко от истины, это не так.


Вы говорили о диссидентах как о части национального движения на Украине. Но, в принципе, тогда же принимались все эти документы об украинском суверенитете, украинской независимости, они ведь принимались парламентом, в котором люди, бывшие диссиденты, составляли подавляющее меньшинство. Большая часть была - старые партийные, советские кадры, которые работали еще...


Я не знаю, было или нет. Ведь когда мы говорим о диссидентском движении на Украине, оно там было в масштабах, может быть, немножко даже посильнее, чем в России. Если взять соотносительно, на Украине 50 миллионов, а в России где-то было 150 миллионов. Да, посильнее, пожалуй. Но нельзя однозначно оценивать это диссидентское движение. Есть диссидентское движение, часть его, которая была направлена против общественного строя, против государственного строя. Есть часть диссидентского движения, которая была однозначно настроена за отделение Украины от России. И есть диссидентское движение (было, вернее), которое в общем, Вы знаете, имело в себе и позитивные черты, то есть они хотели исправить, улучшить ту систему, в которой жили. Так что, там разные были диссиденты совершенно.


Кстати говоря, если взять диссидентское движение в Советском Союзе в целом, сейчас некоторые его представители (00:27:00) находятся в стане так называемых демократов и принимали активное участие в разрушительных процессах. А некоторые принимают активное участие на стороне коммунистического движения, патриотического движения и проявляли себя очень ярко. Это подтверждает то, что я говорил: нельзя на все диссидентское движение смотреть однозначно.


Допустим, когда на Украине отдельные банды действовали, потому что они понимали, что советская власть и победа над гитлеровской Германией означают для них конец, гибель, я не считаю это диссидентским движением. Это было движение банд, формирований, отдельных бандитских групп, оставшихся после войны, которые в силу тех или иных причин оказались по ту сторону баррикад, вместе с Гитлером. Это не диссидентское движение, это не инакомыслие. Это, так сказать, другой вид. Так что, если будем мы мазать диссидентское движение одной краской, это будет неправильно. Надо обязательно видеть оттенки.


Я имел ввиду сейчас немножко другой вопрос. Я имел ввиду то, что фактически все эти люди... даже если согласиться с Вашей градацией (00:28:00) и взять первых, вторых, третьих, их было очень мало в тогдашних украинских структурах власти. В основном, большая часть людей, которые руководили Украиной в 91-м году и которые руководят сейчас, это все люди, которые были на своих местах и в 80-м году, и многие в конце 70-х, то есть партийные и советские работники, которые тем не менее проголосовали за независимость. Я вот о чем вас хотел спросить: Вы настроениями этой части общества не интересовались в те годы?


Нет, в те годы мы не интересовались, потому что это была та часть нашего аппарата, работой по которой мы просто не имели права заниматься. Это особенность жизни России, жизни Украины и других государств-членов СНГ, которую, я думаю, на Западе не понимают и никогда не поймут. Мы даже не понимаем ее по-настоящему.


Взять, допустим, нашего Президента [Бориса] Ельцина. Это был (00:29:00) партийный работник из партийных работников. Он был кандидатом в члены Политбюро. Следующая его ступенька – член Политбюро. Он был руководителем Московской партийной организации. Он произносил архиреволюционные речи, архикоммунистические речи, и казалось, ничего не предвещало такого перехода. Все те, которые работают рядом с ним, были в партии, порой не один год, они были убежденными коммунистами. Или, допустим, взять Алиева, Шеварднадзе (кроме Левона Тер-Петросяна армянского), они тоже были ортодоксальными коммунистами, и молодежь училась у них коммунистическим идеям. А сейчас, Вы знаете, они совсем по-другому... Я думаю, что просто они вместе со временем настолько изменились, что даже обогнали в этом отношении время свое. На Украине такая же картина. Чорновил, например, не был коммунистом, это действительно тот человек, который с самого начала придерживался определенных убеждений. Я правильно говорю, что он не был коммунистом, Чорновил?(00:30:00)


Не был.


Никогда не был. Двадцать пять лет почти отсидел в тюрьме, совершенно верно. Это человек убеждений, у него есть свои убеждения. Кстати говоря, я к Чорновилу всегда относился с каким-то внутренним если не пониманием, то с приданием значимости этой личности. Потому что он сидел за убеждения, он от них сейчас не отказался, и, более того, до августа 91-го года, я знаю, что председатели органов безопасности часто с ним встречались, обсуждали вопросы безопасности, находили у него понимание, у Чорновила. Я думаю, что этот тот человек, который действительно шел по пути своих собственных убеждений и не изменял им. И я думаю, что вряд ли он изменит.


Но я знаю таких, которые несколько раз перевертывались. Если, допустим, сейчас в России или другой стране обстановка перевернулась бы и вместо того строя, в котором мы живем, пришел бы другой, то я не уверен, что многие из них опять бы не перевернулись.(00:31:00) Другое дело – меняться вместе со временем, но когда в угоду личной потребе, в угоду той или иной ситуации, в угоду конъюнктуре человек меняет свои взгляды, я думаю, что это одно уже характеризует человека не с лучшей стороны.


В своих мемуарах Вы писали, что где-то в июле, по-моему, 91-го года вы получили сведения из надежного источника о том, что Украина готовится к провозглашению независимости. Расскажите об этом.


Ну, хорошо. Украина – это, пожалуй, одна из наиболее деликатных тем. Я понимаю, что такое Украина для России, для будущего Союза, в возрождение которого я верю. Это не тот будет Союз, который был когда-то, другие формы. Потому что мы в одиночку не проживем. Ни Россия, ни Украина в одиночку не проживут. Это и наша боль, и наша самая большая (00:32:00) забота. И я думаю, что от того, какие отношения будут складываться между Украиной и Россией, зависит в основополагающей мере очень многое.


Процессам, которые положили начало разрушению Союза, положили начало импульсивные, самодурские, абсолютно непросчитанные действия Хрущева. Это человек, который был награжден природой определенным умом, верно, но и это человек, у которого не было ни системного образования, ни системного подхода. Это человек, который импульсивно принимал решения по самым главнейшим проблемам жизни нашего государства. Одна из них – это Крым и Севастополь. Я понимаю, что и Крым, и Севастополь нужны Украине, что Украина без учета (00:33:00) географического положения Крыма и Севастополя многие проблемы решить не может и прочее, но если на эту проблему посмотреть исторически, если посмотреть на Крым и Севастополь как на районы, которые имеют огромное значение не только для России, а для всего бывшего Союза в целом, то, видимо, этот вопрос должен был решаться абсолютно деликатно и филигранно, в правовом отношении точно. Филигранно, точно абсолютно. А как было решено в 54-м году, Вы, наверное, хорошо знаете, изучили проблему. Было принято по предложению Хрущева абсолютно неправовое, юридически необоснованное и неправомерное решение о Севастополе и Крыме. Более того, ведь Крым вообще не выносился за пределы... то есть, Севастополь вообще не выносился за пределы России. А что получилось? Однозначно обрубили контакты, связи Крыма, Севастополя с Россией, с нашим флотом в Черном море, поставили под угрозу безопасность (00:34:00) целого географического региона и тем самым внесли очень серьезную лепту в раздор, в ухудшение отношений между Россией, с одной стороны, и Украиной, с другой стороны.


Я уже не говорю о том, что Крым, Севастополь, Черноморский флот – это детища не только Украины и России, это детища всего Советского Союза. Я думаю, что это мина замедленного действия, которая еще долго будет заставлять проявлять себя. Вопрос, конечно, должен быть найден... обязательно решение тут найти надо, надо учитывать сегодняшние реалии, но кто-то попытается на Украине найти решение без учета интересов России, я думаю, что это будет неправомерно.


Что касается, в данном случае, политики Запада, то Запад подогревает Украину, подогревает Киев. Он уже заявил о том, что Россия не должна принимать никаких силовых мер по решению этой проблемы, хотя их никто не собирается принимать. Зачем это делается? Они знают, что мы на силу не пойдем. (00:35:00) А для того, чтобы оказать поддержку Украине, для того, чтобы посадить, так сказать, на место Россию и тем самым поджечь отношения в еще большей мере между Россией и Украиной!


Вот эта проблема. Как-то с ней смирились... или как считали? Ну, подумаешь, Советский Союз там, здесь – какая разница? Некоторые области переходили из в рук в руки. Допустим, взять шесть областей Западного Казахстана. Когда-то были в России, передали их Казахстану – и нет проблемы. В Средней Азии, на Кавказе такие вещи были, я уже не говорю о самой России. Но в общем-то проблема тлела. И я думаю, что, когда в 91-м году распался Советский Союз, то, разумеется, эта проблема о себе заговорила. Эта проблема – одна из проблем.


Другая проблема – это морально-психологическая, морально-политическая проблема. Она состоит в том, что (00:36:00) украинцам внушалось все время, что ее объедает Россия, что Украина живет хуже, потому что они в составе Советского Союза, что, допустим, они приобретут самостоятельность и они будут знать, куда девать сало, колбасу и так далее, что теперь проблем не будет. На Украине было такое мнение, что Россия живет за счет Украины, и другие тоже. Это все здорово подогревалось. Я понимал, конечно, что Украина не проживет без Советского Союза, но вместе с тем, я не думал, что на Украине могут... (пропуск в записи) ...зажимается украинская культура, украинская история искажается, что, якобы, Украина находится вообще в неравноправном положении.


Все эти разговоры, все эти измышления, (00:37:00) как снежный ком, стали нагнетаться в 89-90-х годах. Мы понимали, конечно, что при той ситуации, которая складывается в нашем высшем советском руководстве, когда у руля находится Горбачев, человек взглядов неустойчивых, непонятных, все это может приобрести очень нехорошие очертания. И действительно, уже в 90-м году (я этого в книге не писал) мы стали получать данные о том, что там стали прорабатываться вопросы не только получения больших полномочий Украины в рамках Союза, но и – по возможности, если позволят обстоятельства, – обретения Украиной такой самостоятельности, которая позволила бы говорить о самостийности, о самостоятельном Украинском государстве. В 91-м году мы такие данные действительно получили. Это было достоверно. В чем заключалась информация? Киев стал прорабатывать вопрос о собственной валюте. Это ведь серьезно.(00:38:00) Если в рамках Советского Союза каждая республика получает собственную валюту, это говорит о многом. Дальше, был готов проект о выделении из состава Советского Союза. Да, причем, все эти данные сначала получили из-за рубежа, не здесь. Стали перепроверять, и это нашло полное подтверждение.


Из-за рубежа? Ваша агентура за рубежом?


Это мы получили, да, из-за рубежа, в частности, из Венгрии. Разговоры пошли туда, потому что Киев же не мог замыкаться только на себя. Это не была какая-то официальная позиция, но это были вопросы, которые активно прорабатывались. И вот в конце... в середине лета 91-го года мы получили достоверную информацию о том, (00:39:00) что в разработке находятся такие проекты как об организации собственной таможни. Что такое таможня, Вы понимаете: это когда два государства, одно и второе. О границе положение, о том, чтобы иметь настоящую валюту и другую символику, которая говорила бы о том, что Украина – это самостоятельное государство. Информация была проверена, подтверждена, доложена руководству, и, должен сказать, что меня как Председателя Комитета госбезопасности удивило довольно-таки безмятежное отношение к ней. Я сразу понял, что, вероятно, об этих планах Горбачеву что-то известно. Я доложил Горбачеву, рассказал обо всем Ельцину (короче говоря, я в книге это подробно описал). Получилось так, что эта информация не была предназначением.


События стали развиваться известным (00:40:00) образом, но для меня стало очевидным одно: выделение Украины в самостоятельное государство – для Украины большая беда. Из чего мы исходили? Первое, Украина немедленно попадет в тяжелое положение из-за энергетики. Вы знаете, пару-тройку веков тому назад без энергетики такой можно было прожить, но в конце 20-го века, в начале 21-го века без энергетики не проживет ни одно государство. И сейчас мы являемся свидетелями этого дела. Большой долг Украины России, у них нет никакой энергетической базы своей. Полный коллапс наступил в экономике. Далее, промышленное производство, резкое его падение. Если в России промышленное производство упало на 50-52%, я думаю, на Украине где-то на 60%, даже, может быть, с лишком. Резкое падение сельхозпроизводства Правда, не такое, как в России, потому что сельхозпроизводство на Украине пока более-менее держится, хотя тоже упало процентов на 40-ок, я полагаю, 42 процента. (00:41:00) Ну, и другие трудности, с которыми Украина не справится одна, так же, как Россия не справится одна со своими трудностями.


В августе 91-го года, я это достоверно знаю, Кравчук еще и не мыслил о том, чтобы как-то слишком в отдалении прожить от России. Он понимал значение Союза, но потом, под влиянием августовских событий, он свою точку зрения изменил и занял совершенно другую позицию. Я думаю, что это был конъюнктурный шаг, это был авантюрный шаг, это был шаг с губительными, с катастрофическими последствиями для Украины. Ну, а соглашение в Беловежской Пуще, когда в Белоруссии Украина и Россия покончили с Советским Союзом уже окончательно, как они полагали, я думаю, просто говорит о финале, к которому они так все активно стремились.


Так что, разведка (00:42:00) и органы безопасности получают довольно-таки весомую, доказательную информацию о том, какие процессы идут. И я думаю, что сомнений в этой информации не может быть по той простой причине, что все, о чем говорилось в информации, свершилось. Так что, доказывать нет просто никакой необходимости.


Владимир Александрович, вот Вы сказали, что разрабатывались эти планы, а кто конкретно участвовал в этой разработке?


Руководство.


В виде Фокина?


Фокина, совершенно верно. Кравчук был в курсе дела.


А Гуренко?


А Гуренко – нет.


Центральный Комитет компартии...


Нет, нет. Компартии – нет. Вы знаете...


А это возможно, чтобы несколько человек Политбюро в отрыве от других вот так бы занимались своими планами, и никто ничего не знал?


Дело в том... статья шестая Конституции СССР, которая предусматривала руководящую роль партии, была отменена в 90-м году, в марте. И тогда разом все изменилось, поэтому в Политбюро уже такими проблемами не занимались. Что касается (00:43:00) коммунистов, для коммунистов вообще свойственен: а) интернационализм и б) стремление к интеграции, то есть то, на чем живет весь передовой мир.


Владимир Александрович, вот Вы проверяли эту информацию через КГБ Украинской ССР. Вы тогда доверяли своему подразделению?


Это уже сугубо оперативный вопрос, и я не хотел бы вникать...


Я не имею ввиду... меня не интересуют частности...


Нет-нет, я подробно всегда... во всяком случае, я могу сказать следующее. Мы эту информацию проверяли по всем имевшимся у нас тогда каналам, ничего не исключая.


Скажите, Владимир Александрович... когда стали создаваться все эти движения неформальные, которые затем перерастали в политические партии, где были различные совершенно ориентации для нации, утверждалось, что некоторые из них как бы в ответ организовываются при участии специальных служб.


Да. Это бесспорно. Это было. Вот, допустим, западные специальные службы (00:44:00) принимали довольно-таки активное участие в реализации отдельных профсоюзных движений в нашей стране. Далее, они имели серьезное влияние на отдельные наши конфессии, причем даже не в целом, а на части отдельных конфессий, я бы так сказал. Далее, у них была серьезная работа с нашей элитной интеллигенцией, которая имеет определенное значение. Далее, в госаппаратах. Я считаю, что надо отдать должное западникам, они достигли очень серьезных успехов в работе с нашими законодательными органами: Верховный Совет СССР, съезд народных депутатов, именно депутатская группа, съезды народных депутатов в отдельных республиках, не в целом, а с отдельными...


То есть, там были люди, которые были агентами этих специальных служб?


Нет, я об этом не говорю. Они просто работали активно. Допустим, такая форма. Есть такой Мун, (00:45:00) кореец по происхождению, но американский гражданин, который в один прекрасный день пригласил около 500-т, по-моему, наших депутатов в Америку, каждому депутату дал чаевые, устроил гостиницу, устроил богатый тур, ознакомительные поездки по Соединенным Штатам Америки и по отдельным странам. Но что, он даром делал? За красивые глаза, что ли, скажем? Одна из форм влияния этого дела.


А Комитет государственной безопасности как-то на это не мог ответить, со своей стороны?


Комитет госбезопасности – это была организация очень законопослушная. Мы позволяли себе работать только по отдельным лицам... по тем лицам, по тем кругам, которые нам не запрещал закон. Что касается законодательных органов – депутаты Верховного Совета, депутаты съезда народных... – это, вы знаете...


В смысле, никакой организации при вашем посредничестве создать было нельзя?


Абсолютно мы не работали там. Мы не имели права никакого.(00:46:00)


Хорошо. Тогда вот создаются своим путем...


Я хотел бы вернуться к одному моменту. Помните, насчет руководящей роли партии? Так вот, когда со статьей шестой было покончено, с этого момента, по крайней мере, надо снять очень большую долю ответственности с коммунистов, с Коммунистической партии, с ее руководящих органов. Поэтому...


Audio Tape 1, Side B Аудіокасета 1, сторона В


...поэтому Гуренко уже был как бы устранен и ничего серьезного сделать в смысле влияния на развитие жизни никак не мог.


В парламенте же было 239 коммунистов, если бы все они проголосовали...


В то время коммунисты были растеряны. Если бы у них был бы вожак настоящий...


В КПУ, Вы имеете ввиду?


Я имею ввиду, в КПСС. ...настоящий вожак, то, я думаю, что это пронизало бы все. Гуренко я знаю как очень честного, порядочного человека. Это человек, который глубоко патриотичен по отношению к Украине, он любит Украину, тут вопроса никакого нет, но вместе с тем Гуренко прекрасно понимал и значение Союза. (00:47:00)


Кстати, если посмотрите Вы речи, выступления того же Кравчука, Кучмы, других деятелей, все они говорили о значении Советского Союза. Я плохо знаком с выступлениями Чорновила в последнее время, но я бы не сказал, что Чорновил до августа 91-го года был в первых шеренгах борцов за разрушение Советского Союза.


Это интересный вопрос. А на основании чего Вы делаете такие выводы? Ведь Народный Рух выступал за независимость Украины.


Совершенно верно. Я согласен, да. Но все-таки он не стоял за полное разрушение Союза.


Вы хотите сказать, что он просто выступал за отделение Украины от Союза?


За отделение Украины. Он все-таки выступал за то, чтобы в каких-то рамках это было. Хотя, конечно, большую лепту он внес, но можно говорить одно, а делать совершенно другое. Там есть более оголтелые у вас.


Скажите, а когда стали появляться все эти организации: (00:48:00) Народный Фронт Эстонии, Народный Фронт Латвии, “Саюдис”, Рух,..


Они стали появляться в конце 80-х, начале 90-х годов...


...вы понимали, к чему людей это сможет привести? Надо было?..


Отлично понимали. Разные фронты появлялись. Появлялись фронты под разными названиями. Дело в том, что в истории такое было, в бывших социалистических странах Европы. Эти фронты поднимали... создавались для того, чтобы обобщить в своих рядах, охватить своим влиянием всех недовольных строем, властью, отдельными сторонами и так далее. Довольно широкая и расплывчатая была программа. Но эти фронты не ставили так остро экстремистские цели, которые на самом деле они преследовали. Но вместе с тем появлялись и другие, так называемые интернациональные фронты, которые преследовали другие цели. Так вот, одни действовали нахраписто, как-то масштабно, глубоко,