The Oral History Усна Історія
| Вид материала | Документы |
- The Oral History Усн а Історі, 216kb.
- The collapse of the soviet union the oral history of independent ukraine 1988-1991, 414.88kb.
- The Oral History Усн а Історі, 474.56kb.
- The Oral History Усн а Історі, 749.7kb.
- Історія України (усна форма), 35.81kb.
- Сергей Леонидович Тихвинский, академик ран interview with academician Sergey L. Tikhvinsky, 489.16kb.
- Робоча програма курсу "Історія філософії України " Для спеціальності 030300 «Історія», 162.85kb.
- Тема: Контрольна робота з теми «Усна народна творчість». Мета, 18.6kb.
- Ліхтей І. М. Історія середніх віків, 1009.98kb.
- Навчальна програма для загальноосвітніх навчальних закладів Історія України. Всесвітня, 1230.13kb.
Audio Tape 2, Side A Аудіокасета 2, сторона A
Вы говорите о так называемом ...бандитских выступлениях на Украине после войны и во время войны...
Это я говорю или это Вы говорите?
Нет, это я не понял, правильно. Я не думаю, что Вы это называете диссидентским движением.
Нет-нет, это движение совершенно другое. Если бы я о нем упоминал, я бы его назвал повстанческим движением..
Ага.
Диссидентское движение - это движение за права человека, да?
Это инакомыслие.
Да, инакомыслие. А борьба красных...
Диссидент – это инакомыслящий человек.
Это не борьба с оружием в руках.
Конечно. Да, да.
Безусловно.
Да, да.
Просто Вы называете это движение бандитским...
Это было противоборство.
...или можно, в крайнем случае, его назвать повстанческим, но никто его не называет диссидентским.
Голос: То есть, это восстание за независимость.
Это сейчас называют, но когда они воевали на стороне Гитлера...
Речь идет просто о том, что никто, даже западная советология, не называл никогда это движение диссидентским. Никто никогда не считал, что Украинская Повстанческая (01:14:00) Армия или Организация Украинских Националистов...
Конечно.
...выступает с гуманитарными требованиями. Там было совсем четко все.
Да, совершенно верно. Это другое дело.
У нас тут нет терминологического несовпадения, у нас чисто дифинитивное несоответствие.
Да. Так, пожалуйста, вопросы есть еще?
Я думаю, было бы интересно, чтобы мы закончили наш разговор с Владимиром Александровичем так, чтобы Вы сказали, как Вы себе представляете развитие независимого Украинского государства. Ваш прогноз. Если бы Вы смогли дать точный прогноз 80-х годов.
Это очень деликатный вопрос, потому что я знаю, что на Украине очень ревниво относятся ко всему тому, что говорят об Украине, какие дают оценки. Но, тем не менее, я бы сказал следующее: я не хотел бы говорить только об Украине. Я говорю об Украине, о России и других бывших союзных республиках. Ни одна из них в одиночку не проживет. Это мое глубокое убеждение. Мы не только эти 70 лет интегрировались, (01:15:00) мы объединялись, сращивались, шли по одной дорожке не один век и добились многого. Здесь этнические, исторические родственные черты нашего слияния, нашего единения. Многие отрасли украинской промышленности не проживут без российской экономики, а мы не проживем без украинской. Если посмотреть на геополитический фактор, то здесь один взгляд на карту уже говорит о том, что невозможно совершенно мыслить себе самостоятельность Украины или самостоятельность России без ущерба для друг друга.
Что касается западных стран, то здесь честнее, они действуют активно. Они поддерживают самостийность Украины. Исходя только из одного этого, надо бы к этому прислушиваться и сделать определенные выводы. (01:16:00) Когда наши народы исстрадаются и когда уже жить больше в одиночку будет невозможно, я думаю, появятся новые формы и методы, которые позволят нам объединиться и пойти дальше совместным путем. Я вижу светлое будущее... не светлое будущее, а, вернее, уверенное будущее только на путях единения, только на путях совместных...
Даже взять простой вопрос границ. Посмотрите, как они обострились у нас в России. Ведь многие уже заявили свои территориальные претензии к нам. Я думаю, придет время, когда и к Украине тоже могут предъявить какие-то территориальные претензии. Такие возможности есть. Взять тот же Крым. Надо посмотреть поюжнее, на страну, которая находится в 600 километрах от Севастополя, от Крыма. Я думаю там есть проблемы, над которыми есть смысл задуматься Украине. Совсем (01:17:00) недавно никаких проблем не было, потому что никто и в мыслях... не мог подумать о том, чтоб предъявить претензии великому Советскому Союзу – государству, которое практически было сверхдержавой. А сейчас об этом заявляют все: японцы, эстонцы, латыши, латвийцы... финны, правда, пока молчат, и тоже проявляется, да. Поляки тоже начинают шевелиться, но я думаю, что у поляков хватит ума...
Голос: Финны “возникали” сейчас на выборах...
“Возникали”, да.
Голос: ...правда, пока только в туристическом плане.
Идем дальше. Я уже не говорю о Китае... но сейчас пока с Китаем более-менее нормально у нас. Потом взять Румынию. Ведь Румыния “глаз положила” на Молдавию, правильно? На Украине проживает примерно 190-200 тысяч венгров – этому тоже проблемы есть. Венгры, я считаю, неплохо живут на Украине. У них есть определенные (01:18:00) формы автономного общежития, они используют свое пребывание на Украине очень выгодно для себя. Я считаю, что там особых проблем нет, их никто не притесняет. Я знаю, что там есть венгерские школы, они спокойно говорят на венгерском языке, издают свои венгерские газеты и так далее. Проблем особых нет, но они могут подогреваться.
Что касается энергетики, я думаю, что Украина никогда не решит эту проблему самостоятельно, только вместе можно жить. И потом вообще, в то время, когда мир интегрируется, мир объединяется, мы стали вдруг разлетаться, и нам предлагают пойти и начать с того, что когда-то – 50 лет тому назад – начала делать Европа. Это же неразумно, по крайней мере. А что касается национального, то я считаю, что главным критерием должен быть следующий. Человек любой национальности: украинец, русский, еврей, грузин, армянин – должен спокойно себя чувствовать в любой части (01:19:00) той страны, где он проживает. А сейчас, если армянин попадется в Азербайджане, его там могут прихлопнуть. Если азербайджанец попадется в Армении, его там могут прихлопнуть. Это что?
Но это еще началось, когда вы были у власти.
Нет, в такой мере тогда этого не было, в такой мере не было. Для нас смерть трех молодых ребят...
Это в Москве, а в Карабахе тогда уже...
Совершенно верно.
...шла война, Владимир Александрович.
В Карабахе война шла, но не в таких масштабах. В Карабахе к августу 91-го года (можете посмотреть материалы) уже война затихала. Более того, там был такой случай. 16 августа 91-го года были захвачены 38 российских солдат армянами. 19 августа утром мы устроили ГКЧП, а вечером их уже освободили. Именно освободили, без всяких условий... они не назвали. Так что, всё последующее идет дальше. (01:20:00) А потом – вдумайтесь в цифру – за последние три с половиной года погибло в конфликтах 650 тысяч человек! Здесь огромная война. Представляете?
Голос: Таджикистан один 300 тысяч дал.
К.: Представляете?
Голос: Тем более, что там уже перестали считать.
Да.
Голос: Это тогда посчитали, а сейчас уже не считают.
А Абхазия, Грузия, Азербайджан, Северная Осетия, Южная Осетия, Нагорный Карабах?
Абхазский конфликт начался до 91-го года, это еще при Горбачеве.
Нет...
Голос: При Горбачеве!
Он тлел, он тлел.
Голос: При Горбачеве. Все, что началось с Сумгаита...
Конечно.
Голос: ...начиная с Ферганы, это следствие...
Это Горбачев.
Голос: ...отсутствия национальной жизни дружбы.
Владимир Александрович, Вы считаете, что все политическое руководство Советского Союза не ответственно за то, что тогда происходило? А только Горбачев?
Я считаю, ответственно. Ответственно.
Вы ведь тоже знали об этом?
И в своей книге я... совершенно верно. Но, откровенно говоря, мы в августе... у нас в первые годы в отношении Горбачева все были в какой-то мере в плену. То есть, какие-то мы еще иллюзии питали. (01:21:00) Думали, что опомнится, сделает выводы, но это были, конечно, благие наши намерения, это были просто иллюзии, которые растаяли, как дым.
К 21-му числу или к 24-му?
Да, уже все ясно было совершенно. Мы не пошли на кровь. Мы договорились 18-го числа, что, если появится опасность жертв, кровавого конфликта, то мы прекратим наше движение на любой стадии развития. Так мы и поступили. Видите, какое отношение к жертвам, к страданиям людей тогда – и сейчас? Американцев многие не... я не понимаю американцев. Если американцы мыслят геополитически так на пару десятков лет вперед, (01:22:00) то одни должны, наверное, понимать, что без того Советского Союза, который был, американцам будет очень скоро неудобно.
Но вы ведь сами сказали, что они не предвидели его распада.
Не предвидели.
Голос: Они... более того, они не хотели.
Они даже никогда...
Кстати говоря, почему тогда оппозиционная пресса в России постоянно говорила о том, что это было исключительно инспирированым западным явлением?
Я думаю, что эта точка зрения не очень точная. Я сказал уже свою позицию и в книге изложил, что главное – внутренние факторы.
Голос: С себя ответственность снять.
С себя ответственность снять, совершенно верно. И в этом просто неверный расчет. Что бы ни делали американцы, французы, англичане, немцы, все-таки мы будем определять свою судьбу. Даже Россия, будучи меньшим государством, чем Советский Союз, все-таки в принципе будет определять политику сама, и никто нам не помешает в этом. Но должна быть сила воли, (01:23:00) верная политическая ориентация, верный политический вектор.
Спасибо.
Пожалуйста.