Голод 1932-1933 годов: «геноцид украинского народа»

Вид материала

Документы

Содержание А. Н. Окара. М.В. Дмитриев В.И. Мироненко Н.Л. Рогалина В.И. Мироненко М. В. Дмитриев Марчуков А.В.

Подобный материал:

• План вступ Причини голодомору Голод 1932-1933 років на Україні Уроки історії, 365.8kb.
• Париж, 21-22 листопада 2003 року, 99.39kb.
• Голодомор 1932 — 1933 гг как геноцид: пробелы в доказательной базе, 87.35kb.
• Конкурс науково-пошукових робіт «Голодомор 1932-1933 років. Україна пам’ятає» Науково-пошукова, 449.48kb.
• Рассказ о Голодоморе 1932-1933 годов в Украине ведущими митинга «Запали свічку», 52.02kb.
• 1. Коли дослідники говорять про Голодомор 1932-1933 рр., то вони одностайні в тому,, 780.63kb.
• 1. Коли дослідники говорять про Голодомор 1932-1933 рр., то вони одностайні в тому,, 434.61kb.
• Леся Онишко1, 69.94kb.
• Кондрашин В. В., доктор исторических наук, профессор Голод 1932 – 1933 гг в отечественной, 666.88kb.
• Кабінету Міністрів України: проаналізувати стан виконання закон, 232.35kb.

А. В. Марчуков

Во-первых, судя по имеющимся источникам, украинцы являлись политической нацией лишь в головах украинской интеллигенции и работников наркомпроса, того же Скрыпника. Во-вторых, конечно, образование – это важный фактор, но Вы его переоцениваете. Переоцениваете, во-первых, его значение, во-вторых, абсолютизируете этот фактор как единственную категорию. Не следует забывать, что образование было скорее не столько украинским, сколько советским. Это во многом нивелировало субъективную «украинскость». И образование для 1920-х гг. было весьма поверхностным. Наконец, следует напомнить, что единая система образования, единые учебники, буквари, образовательные программы сложились лишь в 1930-е гг. А до этого, как известно, были всякие эксперименты в образовании, ВИНО и КИНО, т.е. Винницкий институт народной освиты и Киевский институт народной освиты – весьма красноречивые сокращения. А КИНО – это знаменитый прежний Киевский университет Святого Владимира!


А. Н. Окара.

Да, наверно, следовало бы подробнее остановиться на критериях политической нации. Тем не менее, можно сказать, что для появления новой политической нации — украинской советской — были созданы практически все предпосылки.


М.В. Дмитриев

А к каким данным вы апеллируете в данном конкретном случае, когда говорите, что была создана или были подготовлены предпосылки для создания украинской политической нации? К каким источникам, к каким исследованиям и работам? Написаны ли уже исследования, которые показали, что существует украинская политическая нация даже в пределах Украины в том смысле, что большая часть жителей Украины умеет не только читать, но и осознает себя украинцами и считает, что это осознание для них важно, что у них есть какая-то общая идентичность, что они осознавали себя отличными от русских и видели себя, во-первых, украинцами, и лишь во-вторых – советскими людьми...?


В.И. Мироненко

Андрей Николаевич говорил, конечно, ярко и образно, но насколько я понимаю, речь шла о некой альтернативности исторического развития на рубеже 1920-х – 1930-х гг., о неких альтернативах, которые борются между собой в самых разнообразных формах. Это все, конечно, замечательно интересно.... Но давайте вернемся ближе к голоду 32-33 гг. По-моему, выступление Андрея Николаевича еще раз показало, как у нас ведется дискуссия. Я бы сказал так: если мы как историки в России пытаемся рассуждать о том, что было, то наши коллеги чаще рассуждают о том, что хотелось бы чтобы было. То есть то, что для нас является конечным результатом наших интеллектуальных усилий, то для них – это является отправной точкой для некой теоретической концепции. Здесь есть методологическая несовместимость. Михаил Владимирович совершенно правильно говорит: история – это достаточно строгая наука. Не могу не согласиться. Вы заканчиваете свое выступление тем, что говорите: голодомор для советских управленческих структур служил орудием для решения некой конкретной задачи. Но ведь не доказано! При всем моем желании согласиться, и даже при внутреннем готовности принять ваше мнение, с точки зрения историка, не доказано!


Н.Л. Рогалина

Позднее советские власти пытались избежать голода. И им это удалось. В 1936 г. был недород, но голода во второй половине 1930-х годов не было. Это был некоторый «урок истории» для властей.


В.И. Мироненко

Я так резок, потому что просто нахожусь под впечатлением от услышанного... Несколько недель назад, я был в “Горбачев-фонде” на дискуссии, посвященной Октябрьской революции. Мы обсуждаем конкретное явление, и мы вправе это делать: пытаемся найти источники, найти документы.... Но делать это так, как это делает Андрей Николаевич, даже не разобравшись сначала, по сути дела, с тем, что же всё-таки произошло…


М. В. Дмитриев

С Виктором Ивановичем я совершенно согласен и моя сильная реакция вызвана тем же... Чтобы говорить о социальной философии голода, нужно вначале разобраться с тем, что мы, собственно, знаем о предмете, который потом будет осмыслен социальной философией? Вы рассуждаете так, как будто бы мы уже знаем, почему происходил голод, сколько именно было его жертв в разных регионах и группах, как он воспринимался и оценивался в Москве, на кого он был направлен, какие решения принимались в связи с этим принимались.. Но как выясняется, целая группа украинских историков, которая приезжала в Москву и высказала своё мнение на страницах «Родины», не представила пока никаких научно убедительных доказательств в пользу тезиса о голоде на Украине как «геноциде украинского народа»²¹. Они говорили о том, что в принципе уже известно, и ими же, в частности, написано: что есть определенная технология голода, что он был более рукотворный, чем какой-либо еще, что он связан с форсированной промышленной модернизацией первых пятилеток. Бесспорно, что голода могло бы не быть, и в этом смысле он рукотворен. Но нам важно отличать рукотворный голод от голода целенаправленного. Он был следствием политики, цели которой довольно хорошо известны. Тезис о том, что среди этих целей был геноцид украинцев пока не только не доказан, но даже не получил сколько-нибудь строгого рационального не умозрительного обоснования... А вы рассуждаете и обобщаете так, будто мы всё необходимое о голоде как политике геноцида уже знаем....

И всё это, повторюсь, происходит из-за кризиса в самом функционировании нашей университетской среды, академической науки, средств массовой информации, из-за того, что у нас нет сколько-нибудь здравого взаимодействия между историками, политологами и социологами. Апеллировать к тому, что на рубеже 1920-х и 1930-х годов происходит перелом в метафизике и эсхатологии, с точки зрения истории – это неубедительно, мягко говоря. Но главное даже не в этом, а в том, что нужно какое-то насилие над здравым смыслом, хорошо известными фактами и логикой, чтобы от метафизики и эсхатологии архитектурных форм перейти к хлебозаготовкам и голоду 1932-1933 гг.

Вы, Андрей Николаевич, говорите, что голод поразил УССР и те регионы СССР, в которых проживало украинское население. Но где хотя бы намек на то, что голод имел в самом деле такой избирательный характер? Можно ли игнорировать тот факт, что эти исследователи, много лет занимающиеся голодом, исходят лишь из предположений об избирательном характере голода, и при этом делать такие обобщения?! Беда ещё и в том, что обобщения именно такого свойства множатся в средствах массовой информации и приносят эффекты. Есть проблема коммуникации между теми, кто пишет статьи о голоде, как геноциде украинского народа, и историками, которые о голоде знают намного больше, чем журналисты и публицисты....

Наша дискуссия обрывается резко, потому что отведенное на неё время давно кончилось, но ничто не мешает её продолжить на сайте нашего Центра и во время конференции, запланированной на начало апреля…