Андрей Александрович Андрюшков Людмила Васильевна Сурова Николай Беляев Геннадий Леонидович Станкевич Л. И. Айдарова Л. В. Бурмистрова Олег Игоревич Генисаретский Вотличие от доклад

Вид материала

Доклад

Содержание Николай Беляев Н. Беляев. Н. Беляев. Геннадий Леонидович Станкевич Х.Х. Но где эта точка? Что мы подразумеваем под диалогом? Нашли ли мы общий язык? О.И.Генисаретский.

Подобный материал:

• Коньков Николай Леонидович, Останина Людмила Васильевна. 2008 @ тгпи им. Д. И. Менделеева,, 389.81kb.
• Докладчик: А. В. Андрюшков, 421.43kb.
• Николай Александрович Булганин. Родился он в 1895 году в Нижнем Новгороде. Как он указывал, 1627.27kb.
• Николай II александрович, 61.14kb.
• Сапегин Сергей Витальевич, директор научно-технического центра "Психея"; Рябцев Геннадий, 48.75kb.
• Станкевич Елена Ежова Аше Гарридо Марина Воробьева Алексей Толкачев Елена Боровицкая, 2358.76kb.
• Уважаемые отец Олег, Олег Александрович, Михаил Иванович, представители духовенства, 120.22kb.
• Заслуженные люди визитная карточка деревни Александров Андрей Александрович «Заслуженный, 112.36kb.
• «О недобросовестной конкуренции» Щетинин Андрей Александрович, 176.94kb.
• «Лобачевский и астрономия», 162.84kb.

Николай Беляев

Если мы различаем активность и деятельность, то активность, в отличие от деятельности, это не самосущностная характеристика. На мой взгляд, это есть рефлексивный текст взаимодействия. Т.е. мы выделяем того, кто называет нечто, и само называемое, и обозначаем все это одной единицей, вместе как бы. Т.е. в зависимости от способа вашей организации, как вы взаимодействуете, такой будет и ответ, вы это же и увидите, эту активность, в конце концов, выделите. Она не присутствует натурально, в отличие от движения. В связи с этим предполагается, что это не сущностная характеристика (она антропологична), а деятельность - сущностна. Предполагается, что антропос, т.е. то, что не может быть онтологизируемо, как Олег Игоревич говорил, и деятельность, которая может быть положена в основание некоторой онтологии, – это два разных проекта. И если оттуда смотреть, то они заданы параллельно. Можно говорить, что деятельность есть наказание для человека. Даже если смотреть натурально, люди не хотят деятельностью заниматься, идут на преступление. Легче украсть, убить, но в деятельность не ввязываться.

О.И.Генисаретский. Это другой тип изощренности деятельности – совершенное преступление.

Ю.В.Громыко. Преступная деятельность.

Н.Беляев. Она квалифицируется, безусловно, в последствиях, но с деятельностной точки зрения. Власть накладывает лапу на деятельность и говорит, что она организует деятельности и может квалифицировать некий род активности как деятельность. Это предполагает некоторые репрессивные практики. Смысл моего сообщения в том и состоит, что можно, конечно, обсуждать теорию деятельности и онтологию, за ней стоящую, но при этом человек в этом не участвует.

О.И.Генисаретский. А как вы проинтерпретируете в свете сказанного практику трудового перевоспитания, перековку наших советских соотечественников? Поскольку, исходя из того, что владыкой мира будет труд, и прочих деятельностных посылов, - и не без влияния «производственников», «конструктивистов», «НОТовцев» и других теоретиков деятельности, - была учреждена в СССР система исправительно-трудовых учреждений. Везде в мире наказание – лишение свободы, а у нас рабский труд как орудие перевоспитание преступника. Зловещий оскал теории деятельности нигде не показал так своей сущности как в практике трудового перевоспитания советского человека.

Н. Беляев. Это же тогда проект накладывания властных отношений на превращение активности в деятельность.

О.И.Генисаретский. Что же получается: активность – это свободная, а не квалифицированная и властно структурированная деятельность?

Ю.В.Громыко. А как вы рассматриваете проблему паразитизма: как акт суждения, который делается исторически? Например, в условиях цивилизационного диалога, где есть определенная – Олег Игоревич очень правильное слово вносит – агональность разных движущихся групп населения, родов. Положим, оценивают какую-то группу и заключают, что ей свойственен паразитизм, убывание или даже гибель на данной территории, и это выступает в виде своеобразного оправдания захвата. Как вы думаете об этом, учитывая ваше суждение о том, что люди не стремятся к деятельности? Олег Игоревич очень правильно заметил, отвечая на вопрос Андрея Андрюшкова про проработанность трудом, что оправдание человека – в труде, а труд этот может быть и трудом молитвенным. Вот по отношению к этому как вы располагаете паразитизм?

Н. Беляев. Тут можно вспомнить высказывание Георгия Петровича, что любая борьба - это, в конце концов, борьба за деятельность. И за контроль над деятельностью. В этом смысле, здесь стоит вопрос средств. Если рассматривать исторически, то возможна реконструкция, когда мы можем исторически говорить, что там деятельность была, она есть как сущность, ее можно эксплицировать. И по отношению к ней можно выделять паразитирующую надстройку. Как потом ее называют, деятельность над деятельностью за счет мыслительных средств (понятие управления из методологии). Потом уже выделяется мыследеятельность и т.д. Попадаем в этот же самый ряд и не улавливаем, на чем он собирается: человеческое пропадает.

О.И.Генисаретский. А не есть ли это вопрос о справедливости? Пиявка, когда она куплена в аптеке и сосет кровь пациента - не паразит, а лекарство. А если сама она прилепится в пруде, она вампир, уже нехорошая пиявка. Где брать основание для оценки тут деятельности на паразитизм?

Н.Беляев. Сложно.

О.И.Генисаретский. Пока сложно ответить. Г-н Станкевич, пожалуйста.

Геннадий Леонидович Станкевич

Я хотел бы проявить несколько реальностей и по поводу интеграции этих реальностей построить размышление.

Первое. Олег Игоревич, с одной стороны, обычным для него способом непроявленного содействия, а с другой стороны, прямого воздействия на аудиторию, очень интересным образом уже задал определенное направление размышления. Оно, собственно, вытекает из того вопроса, который был поставлен в начале. Так что же здесь происходит? В каком формате мы работаем и вообще по поводу чего, что является предметом? Буквально несколько минут назад прозвучало высказывание: диалог состоялся. В середине было высказывание о несостоявшемся диалоге. Очень интересная получается палитра всего этого действа или же события, – как определяет Олег Игоревич, – сквозь которое целостность начинает проявляться или в котором целостность обретает себя. Подводя некоторый итог попыткам определиться, что здесь происходит, можно сказать, что происходит нечто, что можно назвать трудом, можно назвать деятельностью, можно назвать творчеством. И то, какую нагрузку несет каждое из этих понятий для каждого из нас, здесь присутствующих, — это вопрос внутреннего выбора или же внутреннего самоопределения, о котором говорили вчера и сегодня.

Диалог состоялся. Мне бы здесь хотелось немного конкретизировать. Я думаю, что диалог Олега Игоревича и Юрия Вячеславовича состоялся. Если говорить обо мне, то я не уверен, что у меня состоялся диалог, в том понимании, в котором это имелось в виду в тех или иных выступлениях. По той простой причине, что я, когда захожу на территорию диалога, рассматриваю его как поле деятельности, которое, с одной стороны, имеет границы своего начала, с другой стороны, может не иметь границ своего завершения. И тогда вопрос самоопределения, — в какой точке диалогического пространства я вижу процесс и сам нахожусь, — собственно, и становится тем предметом, по поводу которого я начинаю совершать определенные действия.

И тогда вопрос: вношу ли я в контекст того или иного действия в пространстве и процессе диалога какой-либо деятельностный смысл, и более того, смысл трудовой, и еще более того, смысл творческий. Это уже, наверное, вопрос моего выбора, моего самоопределения.

Фрагмент второй. Сергей Чернышев, рассматривая историю становления и классификации различных видов деятельности, говорит о том, что любое производство и воспроизводство вещей должны превратиться в производство-воспроизводство человеческих способностей. И я сразу же себе задаю вопрос: о каких способностях ведется речь? И вообще, как мы должны перейти от производства-воспроизводства вещей - к производству-воспроизводству человеческих способностей, или же мы уже в производстве вещей собственно осуществляем воспроизводство человеческих способностей? И тогда следующий вопрос: что значит «человеческих способностей»? Я не знаю, для меня это нечто совершенно космическое. Но оно становится еще более космическим, если вспомнить сказанное вчера Виктором Ивановичем Слободчиковым, что не просто человеческих, а человеческого в человеке. Тут появляется следующий пласт: вообще о какой деятельности, творчестве и уж тем более оправдании человеческого в человеке и воспроизводстве каких человеческих способностей в человеке человеческим способом идет речь?

Фрагмент третий. Я воспользуюсь метафорой Александра Попова относительно тоски и нужды. Эту яркую метафору можно очень точно приложить к тому, что сейчас происходит в контексте деятельностного самоопределения, когда мы берем те или иные сообщества, трудовые сообщества – компании, коллективы, фирмы, заводы, предприятия, как угодно назовите. И если с этой точки зрения посмотреть, то настолько мощный запал существует между понятиями нужды и тоски? Но если я начинаю как-то опредмечивать этот уровень, то он для меня становится понятным вот в каком контексте. Тоска по несуществующему и нужда как необходимый элемент движения касаются вопроса, связанного, как мне кажется, с поиском той энергии, которая может продвигать, развивать то или иное сообщество. Ее как угодно обозначают – говорят об идее, об идеологии. Но как только мы начинаем занимать это поле, сразу же встаем перед вопросом: это есть некоторая категория делания или это категория, которая не делается? Некоторое конструирование или элемент, который может быть дан только в молитве, та точка, тот энергетический центр, который начинает продвигать и развивать? И тогда — где здесь место человеку, и становится ли это некоторым предметом его деятельности, и может ли быть это предметом его деятельности? И тогда — есть ли будущее у всех этих поисков, тех или иных технологий и способов для самоопределения с целью нахождения этого энергетического потенциала, который даст возможность развить это человеческое в человеке, воспроизвести те способности, которые ему даны?

Фрагмент четвертый. Любая деятельность, о которой мы говорим, так или иначе проявляет определенный фрагмент реальности. Проявляет, расширяет, утверждает, развивает и т.д. Здесь трудно с этим спорить, но когда мы говорим о труде, мы говорим о деятельности, которая проявляет тот или иной фрагмент реальности. Естественно, в центре мы видим человека, который собственно и делает ни что иное, как проявляет эти реальности. Сегодня речь шла о реальностях, на границе которых собственно человек находится. Это реальность его внутреннего самоопределения, реальность его внешнего действия. Это звучавший сегодня вопрос об аутокоммуникации, внутренней коммуникации. Эта ли реальность формируется? И когда человек попадает на границу этих двух пространств, не оказывается ли он в ситуации некоторого титанического труда, связанного с обнаружением и сведением этих двух реальностей, объединением их в себе? И тогда вопрос, который был затронут в первом фрагменте, связанном с диалогом, уместен и здесь. Видимо, когда эти реальности оказываются в некоем созвучии и являются обнаруженными каждая для себя через человека, тогда этот диалог и устанавливается. Но что же мы подразумеваем под диалогом? Возможность услышать друг друга? Или под диалогом мы подразумеваем некую событийную конструкцию, фрагмент реальности, в которой происходит обнаружение некоторой точки, имеющей отношение к человеческому ресурсу, к человеческим способностям, имеющей отношение к воспроизводству и производству, к пониманию, в конечном итоге к самоопределению? Спасибо.

Х.Х. Но где эта точка? Что мы подразумеваем под диалогом? Нашли ли мы общий язык?

О.И.Генисаретский. Вряд ли диалог и язык, скорее или диалог, или язык!

Г.Л.Станкевич. Я бы сказал так: я не стремлюсь к прояснению того, какой же язык становится носителем диалогического пространства. Мало того, я думаю, что языки как таковые собственно и формируют это диалогическое пространство, в котором возможно появление определенной точки, о которой шла речь.

О.И.Генисаретский. Слова о нужде и тоске возникли сначала из практики, из Сибири, из мест, не столь отдаленных, и не были так заострены экзистенциально и прагматически, как сейчас это сделал Геннадий. Поэтому я обращаю ваше внимание на это заострение: , это гуманитарная философская манера речи, введенная Хайдеггером, - размечать пространство мысли не категориями, экзистенциалами, такими как забота, тревога, болтовня, нужда. А второе, что очень важно в хайдеггеровском контексте, это различение бытия и сущего. Онтологии он оставил для сущего, заговорив о бытии, что схватываемо не дискурсивными конструкциями, а, говоря на манер М.М.Бахтина, ценностными интонациями. Согласитесь, Юрий Вячеславович, что теория деятельности не склонна была вводить что-либо в свою предметную область подобным образом.

Ю.В.Громыко. Здесь я готов согласиться, но с другой стороны, хочу сказать, сколь важно развитие диалогической и коммуникативной структуры по отношению вообще к деятельностной форме

О.И.Генисаретский. Коммуникативной, да. Но она может быть и массовой коммуникацией, бесконечно далекой от личностно окрашенного общения.

Ю.В.Громыко. Речь идет не о массовой коммуникации, а о диалогической стратегии.

О.И.Генисаретский. Я обратил бы внимание на другое: когда мы признаем нечто бытийно важным, и выражаем свое признание в ценностных интонациях, - это гуманитарная манера самовыражения. Но, как заметил Гегель: «По тому, чем довольствуется дух, можно судить о величине его потери». Обратите внимание, ведь не было ничего определенного сказано о языке, о диалоге, соответствующего православному умозрению, православному чувствованию. Думаю, так происходит потому, что здесь какой-то затор: нежелания, да и неумения говорить обо всем этом…

Ю.В.Громыко. … не разрушая искренности.

О.И.Генисаретский. С одной стороны, не нарушая фигуру искренности, потому что легко впасть во многое чего. Но с другой стороны, из-за привычки мыслить конструкциями, идеологическими блоками, формациями. Все в теории деятельности было настроено на что-то такое гигантское, на какие-то геологические перевороты. Там, где были леса, распашем и засеем поля, а реки повернем вспять. В таком масштабе мыследеятельности нет места нужде и тоске. Потому и стоит чего-то продвижение в сторону гуманитарного дискурса, что можно начать ставить слух на эмоционаьно-ценностное интонирование.

Ю.В.Громыко. Геннадий Леонидович, а с точки зрения обрисованной вами структуры диалога, каково соотношение таких моментов как позиция, репрезентация, взаимная репрезентация как обнаруживаемых характеристик события?

Г.Л.Станкевич. Собственно, отвечая на вопрос относительно языка и диалога, я сказал что те формы действия, о которых вы говорите, и составляют один из языков диалогического пространства. Трудно говорить об обнаруженности, если нет репрезентации, взаимной репрезентации и других фигур, здесь существующих, потому что только тогда возникает антропологическая проявленность, антропологическая цельность. И только тогда, с моей точки зрения, и возможен этот диалог.

О.И.Генисаретский. Хотя тут я бы сделал два добавления. Во-первых, стоит вспомнить о дополнительности диалога и синергийности. Эти два языка и в чем-то очень близки, но я считаю возможным говорить о диалогической синергии[10]. Но тогда, если все-таки и диалог, и синергия, я должен указать еще и на сюжетно-иконическую их предъявленность. Диалогическая синергия иконична, поскольку протекает в пространстве образов, и сюжетна, поскольку процесс ее описывается в терминах сценарно-драматических. А если так, то речь должна идти не столько о предъявленности (репрезентации), сколько о сюжетных траекториях, о стратегических линиях (развития). Говорю это для того, чтобы подчеркнуть, что упоминавшиеся репрезентации также имеют процессуальную, деятельную породу, а не только созерцательно-феорийную.

Ю.В.Громыко. Хотя может быть и такая.

О.И.Генисаретский. Она и позволяет завесить и закрепить схваченное содержание. Есть гениальный кадр в «Солярисе» А. Тарковского – зависание героев воздухе, когда на развороте их космической станции, они оказываются в состоянии невесомости, а для нас, зрителей, как бы влетают в пространство картины Брейгеля, висящей тут же на стене! Когда удается прожить момент подобного зависания, памятью о нем потом означаются чувства единения и согласия.

Ю.В.Громыко. Нарисованы два ряда. С одной стороны, разворачивается пространство диалога с обнаружением и самообнаружением некоторых состояний, динамики состояний как возможного выхода и постоянно чувствуемой событийности. Причем эта событийность может не состояться и фиксируется как некоторая пустотность самого этого пространства. А с другой стороны, — иконическое зависание и статика. Но с этой точки зрения можно сказать, что так нарисованные ряды – это и есть гуманитарно-антропологическая трактовка мыследеятельности.

О.И.Генисаретский. Если у вас есть такая задача.

Ю.В.Громыко. Не просто «если есть такая задача». Потому что здесь возникает очень важный вопрос – с ним как раз связана моя позиция, и здесь просто есть возможность ее уточнить.

О.И.Генисаретский. А мне кажется, вы находитесь в разных департамента: вы, Юрий Вячеславович, — в методологическом, а Геннадий Леонидович — в гуманитарно-психологическом.

Ю.В.Громыко. На мой взгляд, это и есть очень важная проблема узелка. У Энгештрема есть такая манера размышления про деятельность. Он говорит, что сейчас требуется другая пластика обсуждения деятельностных процессов, которая связана не с тем, чтобы прокладывать какие-то шпалы, рельсы, а с завязыванием узелков. Вот здесь, мне кажется, возникает очень интересный узелок, от которого потом можно идти к обратным концам нити, где собственно антрополого-гуманитарная и деятельностная практики могут обретать совершенно другой смысл.

О.И.Генисаретский. Мы к чему-то приблизились.