Сергей чернышев, виктор криворотов
| Вид материала | Документы |
- Виктор Михайлович Чернышев. Пкк при кдаис су кпл, г. Киев лекция, 1845.06kb.
- Московский государственный институт международных отношений, 1027.57kb.
- Яковлев Василий Иванович, Яковлева Галина Халимовна, Ярковский Сергей Игоревич. Отсутствовали:, 171.14kb.
- Сергей Чернышев Век трансформации власти, 474.06kb.
- Федоров Виктор Васильевич, президент Российской государственной библиотеки (ргб). Ответственный, 70.53kb.
- Тихонов Сергей Сергеевич Тюгашев Тимофей Евгеньевич Фоменко Эварист Максимович Цыренов, 53.22kb.
- Мир высоцкого (1-6) 1 воспоминания виктор Туров, 221.51kb.
- Тенденции рынка Жилищное строительство Сборно-монолитное каркасное домостроение как, 186.41kb.
- Шаубергер Виктор – Энергия воды, 3765.51kb.
- Шаубергер Виктор – Энергия воды, 3745.43kb.
8. Протянем Западу лопату дружбы
Разуваев: Но предположим, это предложение осуществлено, в современную мировую экономику и позднее в мировую политику Советский Союз худо-бедно вошел, и тогда встает вопрос – в качестве кого? Существует такое понятие, как политический плюрализм. Я много раз сталкивался с тем, что многие уважаемые люди употребляют такие слова, как “конверсия”, “плюрализм”, “консенсус”, часто не понимая, что за ними кроется. Да, одного из наших руководителей спросили за рубежом: что такое плюрализм, как вы это понимаете? Он, помявшись, сказал что-то вроде того, что вот мы теоретически согласны признать, чтобы какая-то реальная политическая сила существовала, кроме коммунистической партии. Но в мировой политике существует такое понятие, как мировой плюрализм. И интегрировавшись в современную мировую политику, какую роль там будет играть Советский Союз? Плюрализм предполагает обязательный учет интересов всех сторон. В чем будут интересы Советского Союза?
Чернышев: Здесь все опять упирается в понимание мира, в ту старинную мифологическую точку зрения, с которой мы покуда не сошли, невзирая на всю потрясающую новизну нашего политического мышления. Ведь никакой плюрализм в мировых отношениях нам не нужен как постоянная мера, поелику мы по-прежнему находимся в мире, часть коего, а именно империалистическая, неизбежно погибает в тисках общего кризиса. В этом смысле наша роль логична в конечном счете, и поэтому наш плюрализм – просто некая игра в вежливость. Мы можем просто грубо пихать черенком лопаты в яму погибающий империализм. Но поскольку он еще силен и крепок и может, чего доброго, вырвать у нас лопату и огреть нас по лысине, мы будем вежливо стоять, и, твердо зная, что он все равно упадет в эту яму, она уже сзади, за спиной, – дружить с ним, но лишь до тех пор, пока он не упал. Вот такая странная дружба, с которой никто не хочет соглашаться. Это была одна из главных тем С.Платонова и тема его беседы с Б.В., представителем американского мозгового треста.
Наш нынешний плюрализм в международных отношениях – это что-то типа НЭПа в трактовке "застойного" школьного учебника, когда НЭП понимался как временная уступка гнусным буржуям, которых слишком быстро перебили, – малость увлеклись, а жрать-то еще надо. Поэтому их выпускают порезвиться перед смертью, имея в виду содрать с них шкуру, выдавить из них все молоко, а потом, когда мы наедимся, тогда их и укокошим окончательно. Поскольку мы от этой точки зрения отказались покуда только на словах, а доктринально она у нас везде присутствует, постольку плюрализма, о котором Вы говорите, попросту не может быть. Нам не отмазаться от этой картины: такая временная уступка империалистам, игра в вежливость. Ты все равно неизбежно помрешь, голубчик, но поскольку ты еще такой сильный, чтоб ты меня не огрел, чего доброго, по голове, я буду вести себя культурно, потупив глазки.
Выхода из этого положения в такой системе представлений не существует, и понятно, что от нее надо отказываться. Пока отказа нет. Делаются разнообразные финты из популярной у нас серии "все круто изменить и перестроить, при этом ничего по сути не меняя". Наши идеологи говорят: да, оно конечно, капитализм еще кое-где порой в отдельных местах силен, и, наверное, в долговременной перспективе нам надо жить вместе. Но все-таки он погибнет или он не погибнет? Ответа на вопрос нет. Что такое долговременная перспектива? Если мы сосуществуем, сожительствуем с погибающим обществом, которое в соответствии с теорией агонизирует, то это все равно такая временная политика, то есть концептуально нам с ними жить невозможно. Это плюрализм отношения со смертельным врагом, с которым мы оказались заперты в одну клетку. Мы знаем, что утром за ним придет конвой, но ночь мы должны прожить. Такого сорта плюрализм понятийно выражен быть не может. И вряд ли он приведет к тому, что мы интегрируемся в мировую систему, потому что никто погибать в ней не собирается, и напротив, есть сильное подозрение, что гибнем-то мы.
Для начала мы должны ответить на вопрос “В каком мире мы живем?”. Вот та сторона – она что из себя представляет? В наших представлениях, где плоский мир, места для аборигенов нет. Они должны сваливаться с той стороны вниз головой. Поэтому в концепции, которая у нас была, и от которой мы еще официально не открестились, их нет, их не может быть, им нет места, – что за дружба с призраками?! Значит, надо сначала сказать, что они из себя представляют, потом из этого мы получим концептуальный плюрализм и ответ на вопрос “Кто мы есть в мире?”. Если мы не являемся его единоличными наследниками, ожидающими, пока "мой дядя самых честных правил" околеет, тогда мы должны установить нашу роль в мире, где дядя является нашим современником, и мы с ним будем жить долго, и, может быть, умрем в один день. Пока наши идеологи ломают дурака, вместо того, чтобы по существу отвечать на исходный вопрос, и Ваш вопрос как производный также остается без ответа.
9. Нынешнее поколение империалистов давно живет при коммунизме
Чернышев: Мы отвечаем на него вполне определенно. Ответ состоит в том, что империализм давно и успешно погиб, как ему и следовало. То, что возникло после великого экономического кризиса, погибать не будет, это новый тип развития, возникший в известном смысле даже по Марксу. Они двинулись к созданию общественной собственности, то есть там произошло развитие полного спектра форм собственности, вплоть до капитала, высшей и последней, а новое развитие, которое идет сейчас, означает последовательное снятие, сознательное овладение формами собственности, начиная с высшей, начиная с финансового капитала. Это долговременная громадная перспектива на всю эпоху, которую Маркс считал и называл коммунистической. В эту эпоху развитие осуществляется через движение по силовым линиям осознанной необходимости, это отчасти напоминает мир "идей Чучхе" по Ким Ир Сену, но только там есть закон, и субъект развития не может воротить все, что хочет. Он движется по законам этого мира, снимая слой за слоем формы собственности, и самое главное – в этом мире оказывается, что субъектов-то два.
Оказывается, что в сфере экономики и мы и они едины: если мы хотим жить, хотим войти в современную экономику, то должны признать, что экономика бывает одна, не бывает никакой социалистической экономики, как не бывает "социалистических электронов". Но, тем не менее, возможно два типа общества, в зависимости, грубо говоря (я упрощаю, Криворотов меня осудил бы), от того, что это общество делает с той частью расширенно воспроизводящегося капитала, которая идет на непроизводственное потребление. Выясняется, что есть две установки в каждом обществе, два идеала, каждый из которых может доминировать, и в зависимости от того, который доминирует, возникает определенный тип социума. Мы опять-таки кое-что про это говорили в прошлый раз, поэтому я очень кратко скажу. В нашем представлении есть два типа исторического субъекта. Один из них уже возник, другой еще не возник исторически. В одном из них является доминирующим творческое, производящее начало, и, соответственно, идеал производящей, творческой свободы, свободы производящей личности. Другой тип общества – противоположная сторона, без которой жить тоже нельзя, где главный акцент – на воспроизводстве человека, внимание не на той части его жизни, где он творит, где он все умеет, знает, сильный, крепкий, молодой, стоит на своих ногах и производит, – а на тех частях его жизни, где он еще учится, где он в детском садике, или где он там зализывает свои раны, или переподготавливается, где он меняет квалификацию, изучает иностранный язык, где он выходит на пенсию, болеет, умирает и так далее, то есть там, где он как человек не производит, а еще только готовится к производству, или переквалифицируется, лечится, учится, в конце концов.
Две необходимейших части жизни любого человека, подсистемы любого общества: творящая идеи и вещи и воспроизводящая человека таким, каким он производит. В этом смысле центром западного мира, его основой является идеал свободы. С этим трудно спорить: возьмите эмблему "Heritage Foundation", – вы увидите Liberty Bell, возьмите Маргарет Тэтчер, которая говорит: да, мы, консерваторы, как и все нормальные люди, выступаем и за свободу, и за справедливость, безусловно, нужно и то, и другое; но если нас заставят выбирать в жестких обстоятельствах, – мы выберем свободу.
Какова в этом смысле наша роль? Тот мир, который должен возникнуть из нашего социума, будет, наоборот, делать акцент на воспроизводстве человека, и только в этом смысле обретет какое-то содержание наш лозунг – все во имя человека, все для блага человека и так далее. То есть возникает естественный балансир, мир поляризуется. Раньше в любом этносе, любом социуме сидели оба начала, они и сейчас там сидят, то есть везде должно быть производство и воспроизводство. Но теперь одна половина, один принцип осознал себя в Соединенных Штатах и через них в Европе, и возник социум, где этот идеал начертан на знаменах, где он рефлексирует себя, обзавелся мощной идеологией. Естественно, у них возник и уклад социализма, у них же есть программы "Медикейд", приюты и пособия для безработных, центры для престарелых, мощные социальные гарантии. То есть парадокс в том, что социализма у них гораздо больше, чем у нас сейчас, просто капитализма еще намного больше. В этом смысле потенциальная наша роль в наступающем новом мире, принципиальная, фундаментальная роль и нашей страны, и русского этноса особенно – это осознанная реализация противоположного и в равной степени необходимого начала воспроизводства человека, такого, чтобы он затем мог творить, производить.
10. Шведская модель старца Филофея
(Входит опоздавший к началу беседы В.Криворотов)
Разуваев: Воспроизводство человека для того, чтобы он мог быть творческим, производящим – в качестве идеологического знамени внешней политики или политики вообще? Ну, в общем, это крупный шаг вперед, прыжок, можно сказать, по сравнению с тезисом "Москва – Третий Рим".
Чернышев: Нам бы сначала не грех завести у себя худосочненький социализм, содравши его с бельгийского образца, например. Я думаю, что немало лет уйдет на то, чтобы "срисовать" у них систему социального обеспечения, гарантий, налогообложения и прочее. Нашим светлым недостижимым идеалом сейчас является шведская модель. А потом уж нам, хотелось бы верить, придется чего-то в этом деле первооткрывать. Вообще это не сфера идеологии. Идеология, понимаемая традиционно раньше, это вот с неба Бог послал два идеала – и, пожалуйста, выбирайте один из них, проникайтесь и служите ему. А мы этим занимаемся как предметом – вот два социума, два типа отношений к человеку: человек как творец, производитель и человек как предмет воспроизводства. Это для нас предмет исследования, предмет работы, а не веры.
Разуваев: Сергей, извините, вы не персонифицируйте мой вопрос. Мое дело вас спровоцировать.
Чернышев: Да, а мое дело – спровоцироваться. Я честно играю свою роль.
Криворотов: Ты знаешь, Сережа, вот то положение, в которое мы попали…
Чернышев: Мы с тобой или Отечество?
Криворотов: Я имею в виду Отечество. Оно просто было связано с тем, что поскольку мы страна так называемого догоняющего развития, то у нас традиций промышленной цивилизации толком не было, мы вынуждены были перенимать их, а они у нас что-то крушили, ломали и т.д. В принципе для нас промышленная цивилизация, в общем, оказалась чем-то достаточно внешним, и поэтому мы ее и восприняли таким странным образом. То есть мы оказались флагманом одной из ее совершенно тупиковых ветвей, после Британии, Пруссии, – можно говорить о британском, прусском и русском пути.
Чернышев: Это проблематика твоей статьи в "Знамени".
Криворотов: Но мы как-то очень неудачно перехватили это знамя, переняли как раз ту форму, в которой капитализм разваливается, и в общем в каком-то смысле очень крупно ошиблись на этом, нагрелись.
Чернышев: Скопировали форму ГМК.
Криворотов: Да. Но была ли в этом виновна идеология, марксизм, Запад, плохие люди дали нам, или наоборот, хорошие люди, – или в этом есть что-то такое от нас самих? Я склонен считать вот что. Действительно, мы страна догоняющего развития, и в наших традиционных идеологических внутренних установках, действительно, сидит что-то такое вроде социализма. Это вот сейчас называется социализмом, а во времена Алексея Михайловича называлось как-то по-другому. Но, тем не менее, один из творцов доктрины "Москва – третий Рим", – Крыжанич, по-моему, – когда сравнивал Запад и Россию, то сравнение шло примерно по таким осям: там у них эгоистичный человек – а вот здесь работает на общество, там угнетатели, а здесь вроде как свои, отцы родные и т.д. Короче говоря, если сбросить налет некой архаизации, то, в общем, с "реальным социализмом" особой разницы как-то нет. Естественно, люди перестали носить кафтаны, стали носить пиджаки, ну а линии сравнения определены те же самые, – это реальный социализм того времени по отношению к плохому западному, отчужденному, торгашескому и т.д. миру. Это, собственно говоря, было всегда. Ну, было Петрово время, когда вот эту гадостную штукенцию мы с Запада начали черпать обеими руками, и то, знаете ли, сначала в перчатках, а уж потом без.
11. Задом на Запад
Разуваев: Прошу прощения, я перебью. Но временно. Петр Первый как-то сказал о том, что мы подружим с Западом лет двадцать, возьмем от него кое-что, а потом, я цитирую, повернемся к нему задом.
Криворотов: Похоже, это именно так. Что с Запада было позаимствовано? С Запада были взяты производительные силы, в принципе без перемены системы производственных отношений. Т.е. с Запада была, конечно, снята и бюрократическая, современная система, в конечном итоге даже была снята форма абсолютизма. Но она легла фактически на совершенно другую основу, которая по сути своей абсолютизмом не была, а была деспотизмом классического, самодержавного, российского типа, унаследованного, положим, от Золотой Орды. Дальше было какое-то свое развитие, которое, по сути дела, сломалось где-то с отменой крепостного права. Даже время от Петра до Екатерины было связано с тем, что все-таки госсобственность преобладала. Хотя дворянин получил это вотчинное наследование и как бы мог его продать, но если он плохо служил, государь имел право у него отобрать землю. А до Петра и этого не было, там было чисто условное владение, условное держание. Только при Екатерине вся эта ситуация была отменена известным Указом о вольностях дворянства, хотя отменена была именно по той простой причине, что регламентация в системе государственного крестьянского хозяйства была доведена до такой степени, что там регламентировалось, в какую лузу будет нести курица яичко.
Вся эта система, связанная с госсобственностью, с доминированием государства в сфере производства, стала ломаться только со времен отмены крепостного права, и тогда уж сломалось все, я вам доложу. Пошел развал, довольно быстрый, династия очень быстро потеряла опору. Она опиралась на дворянство, а новую опору она приобрести не могла, хотя очень хотела и, как мы видим по работам, которые имеются сейчас (тот же самый Гавриил Попов опубликовал серию очень любопытных исторических работ), она хотела прогрессивных реформ, но провалилась сама в эту дырку. И с 60-го года шел ускоряющийся распад династии на фоне формирования капиталистических отношений, это было что-то неотвратимое.
К чему я все это говорю? Я говорю к тому, что, в общем-то, известна такая российская установка. Она лежит в культуре. Она проявлялась и до Петра, и во времена Петра существовала, она возродилась и сейчас в форме нашего социализма – это какое-то отрицание капиталистического, торгашеского начала, внутреннее недоверие ко всему этому. Но оно, конечно, принимало странные формы, конвульсивные: время от времени мы что-то брали с Запада, а что-то не принимали. Это мы любим, – а это все не любим. Промышленную цивилизацию мы любим, рабочий класс – да здравствует! А капитал мы отвергаем. На самом деле, это же стороны одного и того же, и когда мы отрезаем одно, получается патология. В принципе, если мы попытаемся углубиться в основы этой российской цивилизации, с которыми она существовала, родилась, – мы увидим там принцип, который в разные годы назывался по-разному, а сейчас мы называем его социализмом. А если это рафинированно сформулировать, получится примерно следующее: производство человека важнее производства средств производства.
12. Третий стоит, а четвертому не бывать
Криворотов: Тогда возникает вопрос. Допустим, мы такие хорошие, мы это понимаем, определили это не как реальный социализм Алексея Михайловича или Леонида Ильича, а научно, как воспроизводство человека. А тогда, если мы на это ориентированы, где же наше место? Где? История немножко напоминает гегелевскую трагедию. У него есть исторические народы: евреи, римляне, сирийцы, персы, а в наше время это, наверное, англичане, – промышленную цивилизацию кто творил вначале? Потом упадок Англии, 30-е годы, переход экономической власти к Соединенным Штатам. Такие два лидера. Кто будет третий, – не очень понятно, может быть, Европа, может, Япония.
Все это развитие творится какими лидерами. Каждая такая страна обладает определенными установками. Это же не только внутренние установки, это еще и территория. Экономика очень зависит от территории. Огромная – значит вы не будете экспортировать, значит все будет как-то по-другому строится. Это национальный комплекс, хозяйственный, экономический, политический, идеологический, – он в каждом случае вполне определенный. Он как-то развивается и на определенном этапе наступает его звездный час. Как у Англии наступил звездный час во времена промышленной революции. Из заштатной страны, на периферии Испанской империи, она в одночасье превратилась в мировую державу. Так же и Соединенные Штаты. Это было нечто настолько периферийное, где-то за морем, еще и люди какие-то бескультурные, они же не европейцы, денежные мешки, и кроме этого за душой ничего у них нет. Короче говоря, все это выглядело примитивно, очень плохо, и этот налет до сих пор имеется у американцев. Страна как-то начала довольно быстро расти с 80-х годов прошлого века, появляться в Европе как медведь-увалень. Появлялись на немецких курортах, поражали местных жителей тем, что у них много денег, что они ничего не умеют и едят не тем, чем надо. А где-то на рубеже 30-х годов, когда время подоспело, и старая социально-экономическая форма перестала работать, начала заходить в тупик, Британия была к тому времени империалистической державой, – время пришло. Война решила все проблемы. Германия была тоже империалистическая по типу Британии, только посильнее. Мы где-то бродили. Вопрос решился, открылась эта дорога, и возник гигантский рост Соединенных Штатов. Тогда возникает вопрос: а мы как же? Предположим, на рубеже 2000-го года как ведущий мировой индустриальный лидер начинает восходить Европа или Япония. А где мы найдем свое место? На мой взгляд, это корректная постановка того вопроса, который вы ставите: какова наша роль, что мы будем делать, если мы ориентированы на социализм.
Чернышев: Два Нью-Йорка пали, третий стоит, а четвертому не бывать...
Криворотов: Если это выражать в доктринах типа "Москва – Третий Рим" и т.д. Какова будет доктрина на этом уровне, форма национального самосознания? Уже можно без загибов, но, тем не менее, каково же наше место? Мы не Третий Рим, так кто же мы тогда? В рамках индустриальной цивилизации, которая сейчас докручивается, – может быть, она будет еще 100 лет, может быть 150... Сейчас появились всякие экологисты, зеленые, впереди что-то новое, необычное, это информационное общество, это непонятное будущее. Мы живем на пороге перехода из индустриальной цивилизации непонятно куда. Есть Тоффлер, Ростоу, масса всяких людей, они по-разному об этом говорят, но есть такое ощущение, что индустриализм как таковой себя не то чтобы исчерпал, но прошел свой пик и идет на какое-то затухание.
13. Тунгусы индустриальной цивилизации
Криворотов: Мы можем сказать только следующее: по своим внутренним ориентациям мы не можем быть страной-лидером в рамках индустриальной цивилизации. Что мы делали, исходя из своей прошлой ориентации? Мы всем мешали. Мы не находим себе место в индустриальной цивилизации. А мы же хорошие? Хорошие. Значит, все остальные плохие. Что надо делать? Надо всем мешать. И вот мы ожесточенно всем мешали. Россия в этом смысле для Маркса была пугалом. Какой-то восточный медведь, который организовал Священный Союз, душит свободу народов, казаки, тунгусы, жуть какая-то. Это было у него не от политики идущее. Позднее, когда он с русскими революционерами познакомился, он, наоборот, как-то очень полюбил русских, начал какие-то надежды по этому поводу питать, но это уже был конец жизни. Дальше хуже, была отработанная ветвь индустриальной цивилизации, связанная с империализмом, про которую Ленин говорил. И когда она на Западе уже погибла, мы ее перехватили и докрутили до сегодняшнего времени уж так, что дальше некуда. Лагеря, перед которыми бледнеет Освенцим и т.д. Опять же, вроде бы, ничего хорошего. Страна явно пытается сюда войти, а места для нее нет. Поэтому она входит на каких-то странных, нехороших ролях. То она кого-то душит...
Чернышев: Венгрию многократно.
Криворотов: То она сходит на какие-то тупиковые ветви, начинает индустриализм докручивать до каких-то гомерических масштабов – полный паралич окружающей среды, гибель Арала… На Западе, конечно, было много всяких безобразий, но до такой степени все не доходило, чтобы экологические катастрофы происходили.
Может быть, мы еще не нашли себя, а найдем где-то вне индустриальной цивилизации. Мы, собственно, явно об этом и говорим. "Москва – Третий Рим" значит то же самое: Запад – это не наше. И коммунизм советского толка – это тоже Запад, это не наше.
Если к этому разумно подойти и с горечью констатировать, что Запад – это в каком-то смысле не наше, тогда как относиться к Западу? А очень просто. Вполне возможно (вероятно, так оно и будет), на цикле индустриальной цивилизации мы себя не найдем, но это не означает, что мы не должны его пройти. Социализм, воспроизводство человека – это строится на предыдущей базе, на уровне освоения всех производительных сил, которые были до этого. А производительные силы – это не только железки, это еще и производственные отношения, это еще и социальная структура, и менталитет. Нельзя постоять на обочине, подождать, пока они подразовьются, а потом это все у них забрать, а самим сохранить идеологическую чистоту. Ничего подобного, это нужно все пройти, это должно все прорасти. Должно быть у нас. У нас, – я не утверждаю это, но вполне возможно, – оно не найдет такого развития, как нашло в Англии, в Америке или еще где-нибудь в Западной Европе, если та будет лидером индустриальной цивилизации ХХI века. Возникает вопрос: ну и что? Ну, просто наше время не пришло, положим, но это не означает, что надо всем мешать. Нужно включиться, нужно все это воспринять, нужно готовиться к какой-то определенной роли. Я же сейчас развиваю мессианскую линию. В этом есть определенные элемент игры, бердяевщины, но, тем не менее, развиваю вполне сознательно.
Чернышев: Тебе бы еще теократии подплеснуть из Соловьева.
Криворотов: Мы должны это пройти, освоить, честно конкурировать, стараться, не отдавать ничего без боя. Потому что откуда мы знаем, – а может, мы на самом деле и в рамках индустриальной цивилизации очень даже на что-то и способны?
Чернышев: Поляки одно время собрались стать Японией. Я не знаю, как у них сейчас с Японией, – видимо, напряженно.
Криворотов: Я думаю, что это благородное намерение. Я буду полностью за, если мы захотим в ХХI веке стать лидерами индустриальной цивилизации, это замечательно. Тем не менее, я не считаю, что если этого не произойдет, будет трагедия. Вполне возможно, что нам надо сейчас в это дело включаться, перестать играть роль ставящих всем палки в колеса, пропустить это через себя. Я думаю, это будет с большой кровью. Это так просто не дается, это полное переформирование, вплоть до переформирования языка, внедрения чего-то чуждого, это очень тяжело, будут социальные катаклизмы и пр. Я приведу пример. У Японии язык после войны стал принципиально другой, изменился словарный запас. Гигантское количество английских слов появилось, структура изменилась, но японцы остались японцами.
Я считаю, что надо превращать свои недостатки в достоинства. Русское мессианство, коль оно присуще этому народу, пускай оно будет. Надо разумно к этому отнестись. Возможно, мы со своими установками не найдем себе места в промышленной цивилизации, но за это нужно бороться. Самой неудачной формой будет огораживание частоколом ракет. И когда все эти ракеты станут годны только на металлолом, – тогда настанет настоящий каюк.
14. Историческое творчество начинается с копирования
Разуваев: Я хотел бы все-таки наработать побольше материала по внешней политике, международным отношениям. Ну, это естественно. Это замечательная тема. Если взять нашу миссию, – мы ждем мессию, мессия – это постиндустриальное общество, в нем мы можем самореализоваться со своим идеалом социальной справедливости, воспроизводства человека, – а что же нам делать в этом несчастном, загнивающем индустриальном обществе: мы должны повторить все его стадии, мы должны войти в него? Мы можем войти в него через конверсию, разрубить все узлы, но все-таки как этой великой державе, слаборазвитой державе, Буркина-Фасо с ядерным оружием, чувствовать себя изгоем, парией... Мы должны ждать будущего?
Криворотов: Вот этого-то мы и не должны делать – ждать будущего. Я специально подчеркнул – нам ни в коем случае не надо ничего ждать, ни в коем случае. Давайте оглянемся вокруг. У нас гигантские некапитализированные производительные силы, т.е. не вовлеченные в оборот общественного капитала, это все лежит, не работает. Для того, чтобы говорить о воспроизводстве человека, когда проблема еды, хлеба насущного отойдет в каком-то смысле на второй план, а на первый план выйдут проблемы развития личности, – для того, чтобы это произошло, производительные силы нужно нарастить, нужно вовлечь в оборот, что у нас сейчас лежит, потому что мы по существу гигантская страна с очень многими чертами страны третьего мира. Если мы останемся ждать – это и будет лежать, мы будем на периферии. Новая цивилизация, экологическая, социальная, где воспроизводство человека будет главным вопросом, она же будет требовать нового человека, который прошел уже всю эту индустриальную структуру, научился чему-то от нее. А чему именно? Он стал универсальным, он перестал пугаться всего на свете, как это делает наш человек. У него появились вполне определенные интересы, он может эти интересы осознавать, оценивать и т.д. И главное, возникла социальная структура вполне определенная: социальная справедливость, равенство – это не идеал, а нечто, появившееся реально в социальной структуре. Ведь когда на Западе появился средний класс, тогда социальная справедливость стала элементом общества. Сразу основная часть населения начинает иметь высокий стандарт жизни, социальная справедливость в этом выражается.
Обычно страны, которые шли по стопам кого-то, шли лучше. Соединенные Штаты развивались лучше, чем Англия, потому что они развивались на каком-то уже наработанном месте. Вероятно, тут такая же ситуация. Нам просто легче, мы можем брать современные формы, мы можем оставлять какие-то архаичные формы и т.д. На мой взгляд, мы стоим перед лицом очень интересного внутреннего развития: нам нужно, прежде всего, попробовать скопировать готовое. Что значит скопировать? Это взять и пошить костюм на себя – но это будет именно костюм. Вы берете эту систему и, учитывая свои особенности, – а их миллион, и это сделать очень трудно, – просто пытаетесь честно это перенести к себе, как японцы в свое время. Они ведь просто переносили, но выяснилось, что просто скопировать нельзя, это невозможная задача. Оказывается, то, что переносится, приобретает другую жизнь, как-то ложится на национальные особенности, на социальную структуру. Что-то вообще не переносится, – ничего не поделаешь.
Чернышев: Кроме того, при этом можно не переносить многое из того, что и не нужно, потому что западный пиджак возник из камзола длинным эволюционным путем, поэтому там какие-то кружева пришиты, болтаются странные банты... Почему Штаты так рванули? Потому что они взяли часть британской модели, но без спикера, который сидел в парике на мешке с шерстью, и без всех тех не до конца преодоленных и включенных в систему рудиментов: королеву не надо было туда тащить за волосы. Можно было просто взять чистую модель и рвануть вперед. Поэтому тот факт, что у нас чего-то нет, что мы не прошли целые этапы, может стать минусом, а может стать и плюсом, в зависимости от интеллектуального уровня нашей политики. Т.е. это может быть пустота, дыра, куда мы провалимся, – а может быть, наоборот, свободное пространство, через которое мы сходу проскочим.
Криворотов: Я хотел бы это подчеркнуть. Исторические примеры говорят, что страны с догоняющим развитием, которые пытались переносить к себе готовое, гораздо быстрее это все делают: Япония, Соединенные Штаты после Англии, а уж эти новые индустриальные страны – у них вообще все получилось как-то страшно быстро. Т.е. за исторически столь короткий срок они десантировались практически из средневековья в новое время, это просто невероятно. Вот и нужно перенести современную экономическую систему к нам: взять и перенести, и как говорят в таких случаях – не выпендриваться.
Чернышев: Для этого пустячок нужен – надо точно знать, в чем состоит современная экономическая система, то есть что, собственно, переносить.
Криворотов: Выпендриваться не надо, т.е. не надо заранее говорить, что мы изобретем что-то новое. Творчество начинается с копирования. Надо сначала научиться рисовать модельки. Когда вы научились рисовать модельки, выясняется, что вы еще чего-то умеете. Так вот, творческая задача состоит, прежде всего, в перенесении на ватман. Нам надо перенести на ватман, и выясняется, что тогда-то с нами начинает что-то происходить. У нас, оказывается, появляется некая перспектива. Если вы учитесь рисовать, то не надо сразу ставить себе задачу стать Леонардо да Винчи. Кроме нервного срыва, вы из этого ничего не получите. Нужно просто ставить себе задачу – стать нормальным, хорошим художником, рисовальщиком, и это доступно, это вполне нормально. Такую задачу надо сейчас ставить в стране. Я считаю, что она имеет огромную перспективу. Нужно не выпендриваться, нужно не ставить перед собой задачу что-то невиданное изобрести, это нас сломает, а просто перенести.
15. Клановая демократия и корпоративный рынок
Чернышев: А где ж исконно-посконно-сермяжно-самобытность?
Разуваев: У меня вопрос, чуть уточняющий ту же реплику. Но та же история говорит о том, что страны с традиционной культурой, с традиционными укладами, большие страны, – я могу провести параллели между Советским Союзом и Китаем, Индия в данном случае еще больше подходит, – пытающиеся что-то перенести, натыкаются на серьезные трудности. И в той же Индии успешно заимствуются элементы, но не меняется чистота самого...
Криворотов: И в Японии то же самое. Почему я говорю – перенести, и при этом, что называется, не выпендриваться? Потому что сама задача перенесения почти не выполнима. Вы пытаетесь на что-то совершенно другое натянуть какой-то неподходящий костюм. Она по своей природе творческая. Берем простой пример: демократическая структура, т.е. демократия. Я задаю первый вопрос: а в Японии демократия? А в Индии демократия? Мне немедленно отвечают: конечно, демократия. Выборы – пожалуйста. После этого я спрашиваю: извините, а как это так получается, что выбирают одну и ту же партию с конца войны? Сейчас там что-то новое возникает, но пока они довольно упорно ее выбирают. Дальше, Индия. А вы мне скажите, как там голосуют люди, которые не очень, собственно, понимают, в каком мире они живут, и за кого они голосуют? Выясняется, что они и не голосуют, бедненькие. Голосуют так, как им говорят. Кто говорит? Авторитеты определенные, руководители корпораций, кланов, каст. Это очень сложная структура. По существу, демократия там является формой консенсуса, договоренности между традиционными структурами, в которых живут люди. Эта штука прижилась, она работает. Выясняется, что под низом этого демократия очень специфическая, не для человека, а для группы, где субъектом является не человек, а группа. У нее очень своеобразные формы. Пожалуйста, вот вам перенесение демократии на восточную почву. Япония – корпоративное общество, и, тем не менее, демократия, но демократия тоже крайне специфическая.
Уверяю вас, то же самое будет и у нас. Когда мы попробуем перенести их демократию к нам, выясняется, что люди у нас не индивидуалистичны, а разбиты по группам, что голосуют они также по группам, они очень сильно манипулируемы. И тогда возникает вопрос: а что такое для нас демократия? Поскольку речь идет о рынке, а демократия – это форма делегирования власти свободному производителю, то она в какой-то форме нужна, но она у нас приобретет совершенно нетривиально-специфические формы. У нас немало республик, которые сейчас грызутся между собой. Не все, но большинство, насколько известно. Кто между собой, кто с центром. У нас нет единого рынка. Сейчас, как только возникает ситуация экономического хаоса, немедленно все разбивается на регионы. Возникает экономическая самозащита в рамках каких-то сформировавшихся национальных центров. Тогда встает вопрос: а какой у нас будет рынок? Вероятно, очень нетривиально-специфический. Вполне возможно, что будет очень глубокая регионализация, общение между отдельными региональными рынками будет происходить на уровне чуть ли не разных валют, вполне возможна многовалютная система, которая реально уже сейчас создается.
Выясняется, что устроить демократию у нас – это суперзадача, и она будет приобретать какие-то совершенно специфические формы, в рамках которых традиционные структуры будут очень активно существовать. У нас будет своеобразнейший рынок, в рамках которого национальные структуры страны найдут свое воплощение. Интегрированный рынок типа Западой Европы – это наше отдаленное будущее, потому что предстоит длительный период формирования, борьбы и интеграции национальных рынков, который хорошо виден на примере Европы.
Я не исключаю, что у нас будут долго происходить подобные вещи, но вполне возможно, что они у нас будут происходить значительно быстрее, потому что мы имеем исторический прецедент, исторический пример. Я опять же ссылаюсь на новые индустриальные страны. Они сделали за тридцать лет то, чем занималась Европа лет двести, это же вполне возможно. Это будет приобретать совершенно специфические формы, и наши внутренние структуры будут в этих формах играть огромную роль. Они будут как-то по-другому притираться и т.д.
16. Овладеть каноном индустриальной цивилизации
Криворотов: Выясняется, что вам не удастся перенести все то, что есть на Западе. Придется еще что-то на ходу придумывать, но это уж от безысходности. Если вы все это перенесете, потом вы этим овладеете. Знаете, есть такой принцип в философии: для того, чтобы началось творчество, нужно овладение каноном. Пианист должен научиться играть. Если он не умеет играть, он творить не будет. Когда он научился играть – тогда другое дело. Так вот, речь идет для нас об овладении этим каноном: рынок, рыночная культура, демократия – это каноны развития промышленной цивилизации, без овладения которыми ни о чем серьезном говорить просто нельзя. Вы собираетесь быть Бетховеном, не имея понятия ни об арфе, ни о пианино, не зная, как нажимать клавиши?
Разуваев: Если очень хочется.
Криворотов: Ну да, очень хочется, но это труд, гигантский труд овладения этими инструментами. Мы должны овладеть этим каноном. Вполне возможно, что в рамках владения этим каноном мы не окажемся выдающимися пианистами, вполне возможно. И вполне возможно, наша роль направит нас немножко дальше, но без владения этим каноном это беспросветно.
Чернышев: Потом уже мы отломаем крышку у рояля и будем самобытно играть как слепой Боян, как на гуслях звончатых.
Криворотов: Будем через ЭВМ обмениваться информацией, имея в виду, что все это у нас в голове. Знаете, как пианисты читают партитуру? Читают партитуру, и у них в голове все звучит. Им уже пианино не нужно. Но прежде, чем это происходит, в голове должна звучать каждая нота, и две ноты, и три ноты, и аккорды должны звучать, темп должен звучать. Надо это вобрать в себя. Для нашей страны, чтобы перейти к намного более сложной задаче воспроизводства человека, нужно овладеть каноном производства вещей, цивилизацией производства вещей. Мы в этом смысле нецивилизованные, если понимать цивилизацию как владение чем-то: владение пианино или рыночной культурой. Мы цивилизованы по-своему. Но мы должны вобрать в себя эту цивилизацию и быть цивилизованными также и по-западному. Тогда, соединивши эту цивилизацию с тем, что у нас от тысячелетий, от веков лежит, тогда мы сможем сделать что-то свое. А не исключено, что мы и в этих рамках как-то прозвучим. Все-таки мы гигантская страна, огромная. Если возникнет перестройка всех экономических связей, какой-то специфический рынок… Мне кажется, что здесь все очень просто. Надо поставить скромную задачу, в рамках которой страна много приобретет.
Чернышев: И хорошо бы сначала поставить хотя бы скромную задачу, а то пока мы ставим задачу изобрести форму регионального хозрасчета, невиданную в истории цивилизации, и доблестно пытаемся сымитировать ее выполнение. Пока еще задача не поставлена, даже скромная. Правда, нас публицисты призывают перенимать какой-то рынок. Но, во-первых, почему-то начальство ничего не слушает, оно поехало с народом советоваться. А, во-вторых, тот, кто призывает перенимать – есть такое сильное подозрение, что он сам не знает, что это такое. Откуда же ему знать? Он слыхал там о чем-то, о положительных сторонах оного из книжек, а также был в супермаркете на Западе, – это все ...
17. Экономика самоидентичности
Разуваев: Второе важнее, чем первое. Что вы скажете по поводу такого сценария: “страна огромная”, я цитирую, фактически уже сейчас разбивается на хозяйственные регионы, благодаря этой изумительной хозяйственной инициативе внедрения регионального хозрасчета. И эти регионы впоследствии придется как-то пытаться объединить во внутренний рынок, и об этом было сказано. Но ведь, кроме этого вполне естественного желания, появится и другое желание – строить региональную интеграцию с соседними странами. Часть страны уже сейчас желает начать интеграцию со Скандинавией. Часть просто в восторге от близости Польши. В Азербайджане все чаще и чаще поглядывают на Иран. Где-то говорят об интеграции, естественно, с Японией. В Благовещенске начинают подбираться к Китаю. Насколько это возможно?
Чернышев: Я думаю, что со Скандинавией и Японией самый простой случай. Тут даже я могу ответить, что скандинавские друзья скажут: "Ну-ну", и когда им привезут дерьмо местного производства, успешно прошедшее госприемку, то на этом региональная дружба со Скандинавией резко закончится, и придется обратиться к Воронежской губернии, где только и купят тот ширпотреб, который они там в регионе производят, бедолаги. Можно при этом стенать, сетовать, что, ежели, бы в 1940 году Риббентроп с Молотовым не сговорились, то было бы все не так. Но кто же знает, как оно могло бы быть в будущем? А вот в прошлом именно так и было.
Возвращаюсь к самому началу вопроса. Во-первых, никакой региональный хозрасчет экономически не может быть реализован. Может быть, по политическим причинам национальные автаркии возникнут, но попытки организовать хозрасчет как хозрасчет быстро покажут, что это фантом, это понятно всем. Т.е. хозрасчет в гробу видал границы, проведенные из соображений иных, кроме как экономических. Поэтому может возникнуть только натуральное хозяйство в каких-то рамках, при этом нам очень будет хотеться ням-ням, и естественные связи, которые должны возникнуть, все равно пробьются. А что касается региональных полюсов притяжения – это надо разбирать отдельно, "веничек по прутику"... Иран с Азербайджаном? – там другая ситуация возможна. Китай с Благовещенском? Там третья ситуация возможна. Но не совсем понятно, чем иранский Азербайджан экономически лучше, скажем, советского Туркменистана. По уровню развития производства там примерно одно и то же. Там только национальные связи, – но это не экономический фактор, не экономика.
Криворотов: На это надо смотреть конкретно. Возьмем Финляндию. Она не зря как довольно бурно растущая страна западной ориентации, рыночного производства выросла на том, что хорошо вписалась в эту систему отношений между Востоком и Западом. Т.е. она имеет интерес на Востоке, имеет интерес на Западе. Обратите внимание, Финляндия была в составе России.
Разуваев: У нее был особый статус. Не будем забывать об условиях присоединения, и о том, что Александр I вообще не хотел ее присоединять.
Криворотов: Она была в этом составе с особым статусом. Я, конечно, не исключаю некие возможности того, что какие-то республики, – я не знаю какие, это надо конкретно разбирать, – отсоединятся и перебегут к другому региону. Но у меня ощущение, что сложившаяся структура сложилась не совсем даром. Конечно, она сложилась силой, но не только. Она держалась силой, потому что других форм взаимоотношений не было. Тогда возникает следующее представление. Конечно, сейчас прибалтам хочется быстренько перебежать в развитый мир. Я думаю, что вряд ли им удастся сделать это, если они не воспользуются тем, что они находятся вблизи Союза, т.е. не воспользуются своей сложившейся хозяйственной ролью. Я вполне мыслю ситуацию, когда они могут оказаться в развитом мире в роли Финляндии, точно определившей свое хозяйственное место между Востоком и Западом. Но как они могут так просто стать Бельгией – у меня это не очень укладывается в голове.
Даже Восточная Европа. Она вначале начинает объединяться между собой как какой-то восточно-европейский рынок. Она, вполне возможно, присоединится к Западу, но она все равно будет промежуточным регионом. Я бы сказал так: чтобы разбогатеть, войти в современное общество, для этого нужно максимальным образом воспользоваться сложившимися социально-экономическими условиями собственной страны. Если этим не воспользуешься – все будет очень худо, а сложившиеся эти условия таковы, что все страны, о которых идет речь, находятся между Востоком и Западом. Да ведь даже Германия, страна, казалось бы, четко лежащая по ту сторону, и то, в принципе, это страна до некоторой степени промежуточная. Я не исключаю такой точки зрения, что Германия через некоторое время будет просто разрываться между Европой и Востоком. И куда она будет больше ориентироваться: в Европу или Восток, – от этого во многом может зависеть мировая стабильность.
18. Рационально использовать потенциал собственного разнообразия
Криворотов: Экономика – вещь жестокая, это рациональность. Это не идеи, не намерения, не романтизм – это рациональность. Рациональность состоит в том, что вы максимально используете то, что у вас есть. Если вы это плохо используете, вы будете бедным. А эти страны находятся в такой ситуации, что они должны использовать то, что у них есть сейчас. Поэтому мне кажется, что вопрос отделения, присоединения в рамках сложившейся экономической структуры – все это решается в районе России. В каком смысле? Это самая крупная страна, и если она сможет перестроиться и послужить магнитом, а объективные условия к тому есть, то это все сложится, а если она послужит отрицательным образом, то все разбежится, и всем этим странам будет довольно-таки худо, потому что им будет очень трудно войти в другое сообщество.
Чернышев: Абстрактные ответы на абстрактные вопросы могут быть даны. Безусловно, не может быть так, чтобы в границах СССР на сегодня из глобального отсутствия рынка внезапно возник бы рынок, минуя стадию какого-то разделения. Поэтому, по-видимому, неизбежно возникновение региональных рынков, зон и разнообразных экономических гетерогенностей, между которыми будут устанавливаться соотношения, и потом целостность будет формироваться заново. Т.е. фаза разделения и разграничения особенностей, такой вот зернистой структуры неизбежна. Другое дело, будет ли она совпадать всегда с границами республик, или она не будет совпадать. В самой России тоже будет такое разделение, Россия же большая, зоны станут возникать.
Если мы при этом ухитримся грамотно использовать то, что у нас есть де-факто – различия в экономической структуре, связанные с национальными особенностями, с географическими и с каким-то сложившимся разделением труда, с тем, как у нас расставлена технология и природные условия, – если мы на этом начнем играть, то разнообразие потенциалов может быть использовано как производительная сила. Мы можем устроить внутри страны, пользуясь ее разнообразием, как бы модель всего мира – наше разнообразие почти изоморфно разнообразию всей мировой экономики. И, играя на нем, мы в принципе можем очень быстро двигаться вперед. Но только это требует очень умной политики. А если мы не сможем использовать разнообразие и овладеть им, тогда разнообразие овладеет нами и использует нас, и это уже будет потенциал развала: какие-то куски в развитии будут вырываться, какие-то проваливаться, целостность будет рассыпаться. Здесь страшно много зависит от субъектности, от того, насколько способны мы овладеть собственным разнообразием.
19. Либеральный мейнстрим и тоталитарная периферия
Разуваев: Совсем глупый вопрос. Мне вообще-то не нравятся термины "капитализм", "социализм", я стараюсь их избегать. Но если у нас вдруг будет неожиданно взят курс на строительство, на копирование современного западного общества, – это, возможно, идеальный вариант для некоторых, а для некоторых он граничит с катастрофой, – можно ли считать, что угроза военных катаклизмов пропадет, что Советский Союз интегрируется в мировую цивилизацию и что старинное противоборство исчезнет?
Чернышев: На самом деле тут разные вопросы, который из них выбрать? Вопрос интегрирования? Вопрос о противоборстве?
Криворотов: Если бы я отвечал, то ответил бы следующим образом: одно другому не мешает. На мой взгляд, вполне возможны формы интегрирования нашей страны в западную систему хозяйства. Они не гладки, не тривиальны. С другой стороны, я считаю, что благополучный мир в стиле Френсиса Фукуямы (полностью осознавая, что его статья – это некая интеллектуальная провокация, некий розыгрыш, ее нельзя воспринимать буквально, там есть правда и есть поза), т.е. торжество либеральной модели – это вещь, на мой взгляд, крайне маловозможная, несмотря на то, что в текущей ситуации вроде бы казалось, что он говорит истинную правду.
Ситуация крайне простая. Ведь противоборство переходит в другие области. Я могу привести реальный пример. Двухполюсная модель мира обладала одним положительным свойством. Она была очень устойчивая: две страны, которые противоборствуют, и, с другой стороны, контролируют более или менее своих союзников. Модель очень просчитанная. Я не хочу останавливаться на том, как это произошло, но факт состоит в том, что такая модель мира совершенно размывается, а возникает тотальная утрата контроля сверхдержав за развитием, в результате которой происходят довольно странные вещи. Во-первых, выяснилось, что если раньше архаичные структуры постепенно интегрировались в западную модель, то сейчас они начинают приобретать новую стабильность. Возникают очаги напряженности, в которых архаичные племена, которые раньше находились на уровне исчезновения и разрушения, вооружаясь современным оружием, укрепляют свою традиционную структуру. Да, они являются мобильной боевой силой. Наркомафия, в которую вовлечены колоссальные средства, гигантские, – это очень устойчивая штука, потому что она работает как хозяйственная структура на потребителей наркотиков в западном мире, а, с другой стороны, она работает на очень нехороших укладах, страшно бедных укладах третьего мира. И возникает масса иных самовоспроизводящихся циклов, для которых либеральная модель как таковая – просто нонсенс.
Либеральная модель вытесняет из себя свои противоречия на периферию, где они приобретают форму тех или иных мафиозных, тоталитарных структур, или внутри нее образуются мафиозные структуры, чтобы контролировать противоречия своими средствами, если их не удается контролировать с помощью либерализма соответствующего типа. Ситуация вроде бы остается та же самая, принципиально. Был мир либеральный, а все, что не контролировалось этой моделью, контролировалось противостоящей тоталитарной моделью, и имелись жесткие условия противостояния, устойчивости. Сейчас то же самое, но структура значительно более сложная, размытая, без явно выделенных центров.
Я думаю, что в принципе возникновение тоталитарных структур еще возможно, и не только в неразвитом мире, думаю, что даже развитый мир не застрахован от очередного кризиса развития, связанного с вытеснением труда из какой-нибудь сферы производства. Положим, они сейчас эту волну безработицы поглотили. Непонятно, что будет со следующей. Ситуация непростая, и никто не гарантирует, что она в тот или иной момент не может быть сломана. Хотя в принципе, конечно, существует mainstream, развитие мира, связанное так или иначе с либеральной моделью. Но мир по своей сути состоит из некоего центра и периферии, и все, что в этой модели не работает, вытесняется на эту периферию. Тут мы уже переходим к сути того экономического механизма, который стоит за либеральной моделью.
20. Либеральное развитие на грани тоталитаризма
Криворотов: Тут надо сказать несколько слов по поводу того, что сама эта структура по своей природе неустойчива. По своей природе новая хозяйственная система, связанная с тем, что я, собственно, называю неокапитализмом, представляет из себя следующее. Классический капитализм – это эксплуатация, отнятие прибыли. Оказывается, можно часть прибыли и даже всю прибыль отдавать рабочему, и при этом товарное хозяйство остается товарным хозяйством. Как, казалось бы, если вы отдаете всю прибыль рабочему, то вы сами ничего не получаете, т.е. товарное хозяйство бессмысленно? И вот, оказывается, можно отдавать не сегодняшнюю прибыль, а вчерашнюю. А если за это время – от сегодня до вчера – воспроизводство развивается, повышает свою эффективность, у вас вчерашняя прибыль меньше прибыли сегодняшней. Таким образом, вы можете задерживать некоторое время отдачу прибыли, и, тем не менее, иметь некоторый уровень прибыли. Эта реальная ситуация, в которой возникают очень сложные экономические структуры, намного интереснее классического капитализма. Но она, как вы сами понимаете, зависит только от того, насколько у нас идет непрерывное развитие, непрерывный рост эффективности производства. Иначе рост жизненного уровня догонит рост эффективности производства, и у вас возникнет тупик, производство станет невыгодным со всеми вытекающими отсюда последствиями, как это было в 70-х годах нашего века, – так называемая стагфляция.
Таким образом, хозяйственная структура этого общества неустойчива, она должна все время эффективизироваться. Что такое развитие? Это означает, что непрерывно возникает этот тоффлеровский шок будущего, непрерывно изменяется социальная структура, причем она обязана изменяться – примат развития, возникают новые отрасли, – значит, людей надо изымать из старых, часть из них маргинализуется и т.д. Т.е. все время общество находится на грани, на пределе, оно привыкло к этому пределу. Жизнь – это вообще устойчивое неравновесие, но, тем не менее, нельзя забывать, что такого типа система базируется на очень тонких механизмах, крайне тонких, которые в определенный момент могут и подвести. Тоталитарная структура в этой ситуации – это то буферное состояние, в которое впадает система, когда ее подводит развитая, совершенная модель. Отсюда вытекает отношение к тоталитаризму. С одной стороны, – это как бы тень индустриального общества. Сами по себе тоталитарные структуры плохо развиваются. Там индивидуальность очень закрепощена, поэтому творческий момент очень слабый, разве что на самых первых этапах.
Разуваев: С этим уточнением я готов согласиться.
Криворотов: Во всех саморазвивающихся структурах, связанных со свободной личностью, как тень они всегда присутствуют. Вы от этой тени не избавитесь, и я не думаю, что возможен какой-то либеральный рай, как бы этого ни хотелось. Я думаю, что даже на самых высоких уровнях развития всегда будет тоталитарный противовес сложными структурам, куда будут вытесняться противоречия, коль они не решаются на этом уровне...
Разуваев: Другими словами, если мы и войдем в либеральный рай, все равно останется потенциальная угроза конфликта где-то на периферии системы, куда вытесняются маргинализированные члены международного сообщества.
Криворотов: Вы абсолютно правы.
21. Преодоление отчуждения, или конвергенция через дивергенцию
Чернышев: Собственно, появился новый миф Фукуямы, который пополняет собрания разнообразных мифов, витающих в западном обществе. Сейчас популярны мифы Тоффлера, который творит в определенном жанре. Несбит ожесточенно с ним конкурирует, у него свой образ будущего, но у них какое-то разделение труда возникло. Имеется также Римский клуб – мифотворческий орган. Наше интеллектуальное сообщество, крякнув и издав ряд других жизнеутверждающих звуков, попыталось родить Иссык-кульский форум, но как-то оно не очень пошло... Тогда западники плюнули и создали у нас филиал Римского клуба, где обнаружились Арбатов, Аганбегян и другие пенсионеры международного значения. Римская клубничка, я бы сказал, а не Римский клуб. Внезапно на арену глобалистской мифологии, гаркнув, свистнув и притопывая, в лапоточках и армяке появляется доморощенный С.Платонов. У него, видимо, есть некоторые шансы пополнить ряды.
Так вот, какова в этом ряду С.Платоновская мифология и каким видится ему ответ на вопрос уважаемого корреспондента: как же будет выглядеть новый мир? Во-первых, С.Платонов отвечает на вопрос, которого он не мог получить, потому что когда он писал, этот вопрос у нас еще не стоял, не стоит и сейчас. Весь мир, побросав дела и конфликты и столпившись вокруг нас, разделился на тех, кто непосредственно помогает, и тех, кто советует: а ты ему, болезному, закрытый массаж, искусственное дыхание, за ноги его потряси! Т.е. утопающего все спасают, и такое ощущение, что всем ясно: если мы утонем, то утянем за собой на дно значительную часть мирового сообщества, а может быть и все. Поэтому противоборство систем, конечно, было, это понятно. Противоборство, наверное, и будет. Пугливый организм подсказывает, что да. Но сейчас какой-то момент настал, совершенно не похожий на противоборство. События в Литве показывают, что противоборство идет скорее внутри Советского Союза, а Запад, вместо того, чтобы помогать одной из сторон, вдруг заявил: мол, главное – не спугнуть то хорошее, что происходит, поэтому мы на всякий случай делать ничего не будем... Настал совершенно загадочный момент, когда нам все хотят помочь.
Что же стряслось, куда подевался классовый подход? С.Платонов, – все-таки приходится повторять эту надоевшую мысль снова и снова, – отвечает на этот вопрос двумя главными тезисами своей мифологии, состоящими в том, что в новом мире, в который мы вступаем, экономическое развитие едино, и он выражает смысл этого единства в терминах, заимствованных у Маркса. Да и где же нам взять другие термины? Мы же выросли на этой земле. Здесь либо Маркс, либо Богородица пресвятая. Он выбрал первое, но имеется еще вариант теологический, боговдохновенный... Если взять за основу "Чтения о богочеловечестве", там бы этих средств тоже вполне хватило.
Криворотов: Он, вероятно, был не против Богородицы, но в смысле выразительных средств он предпочел Маркса.
Чернышев: В марксистских терминах он выражает некую общую сущность, состоящую в том, что на глобальной шкале преодоления отчуждения, ведущей к Господу, мы завершаем некий один тип развития, вступаем в другой. Весь мир вступает, но пока частично: империализм вступил, а мы не очень. В этом смысле нам предстоит некая общность: это момент, объединяющий нас, элемент конвергирующий.
Но есть элемент дивергирующий, который, наоборот, будет разделять нас еще сильнее, чем раньше. Он состоит в том, что если раньше пара принципов производства и воспроизводства, свободы и справедливости сидела внутри каждого этноса, пребывала имманентно, и там всегда были плохие капиталисты и бедные рабочие, и наличествовали те самые "две культуры" по Ленину, – то теперь эти принципы осознают себя в виде двух систем. Они расходятся по углам, и каждый начинает реализовывать самое себя, аки Абсолютная идея, в том материале, который будет давать современная экономика. Гегелевская Абсолютная идея, разделившись напополам, начинает реализовывать каждую свою половинку отдельно, дабы поглядеть потом на себя со стороны.
Оно понятно, что когда-нибудь потом, когда половинки самореализуются, они посмотрят друг на друга – ласково, мрачно, как-то, но посмотрят, – и пойдет какой-то следующий этап развития. Но в рамках той эпохи, которая нам предстоит, они будут реализовываться порознь в противостоянии друг другу, подталкивая, поддразнивая, подставляя ножки, в общем, противоборствуя и дополняя друг друга. Налицо некоторый элемент дивергенции. Но С.Платонов указывает не только на совершенно новую дивергенцию, но и одновременно на совершенно новую конвергенцию. Он рисует мир, где одна тенденция нас мощно сближает и превращает вообще в целостность, совершенно неразъемную (ныне пока несуществующую), а другая тенденция, наоборот, начинает нас поляризовывать и растаскивать невиданным ранее способом. Наши прекраснодушные идеологи еще лепечут, что социализм – весь из себя свобода, при этом бурно начинают смеяться куры и дохнуть волки, поскольку давно выяснилось, что это – свобода мешать ближнему зарабатывать больше, чем ты, “свобода от”. С “той” же стороны уже вроде поняли, в чем состоят эти принципы, но пока им особенно не до того. И таким образом, получается странное развитие, в котором пока не до спора принципов, в котором момент конвергенции преобладает.
22. Новый миф для родов нового мира
Чернышев: Мы еще не родились, нам надо помочь родиться. Мы еще можем и не родиться, возможны кесарево сечение, внематочная беременность и иные опасные феномены. Мир должен родить нас. Мир рожает близнецов: одного близнеца в муках родил, он уже существует, а другой близнец опаснейшим образом застрял поперек, не желая появляться на свет божий, и это очень чревато. И покуда все будут толпиться вокруг нас, они нас будут вытаскивать, потом они нас будут обтирать, обрезать пуповину, потом будут сюсюкать, кормить чем-то… Но однажды настанет трагический момент, когда выяснится, что гадкий утенок – совсем другая птица. И тогда наступит момент дивергенции, – тогда, но не сейчас.
Поэтому сейчас нам бы надо максимально пользоваться моментом и ожесточенно конвергироваться, памятуя о том, что мы, конечно, разные, и успокаивая всех консерваторов: погодите, ребята, рынок создадим, а потом ка-ак начнем отстаивать нашу классово-социальную справедливость – полетят клочки по переулочкам! Да и во внешнем мире лучше об этом помалкивать: во-первых, потому что вообще еще неизвестно, будет это или не будет, во-вторых, когда-то еще будет, а в-третьих, не надо акцентировать на этом внимание сейчас. Я думаю, что они не сильно испугаются и все равно будут продолжать помогать, потому что если мы сейчас провалимся в черную дыру, то это будет гораздо страшнее, чем, если мы когда-то в цивилизованном мире, интегрированные в будущую мировую экономику, начнем качать права слабых и выступать за справедливость. Ну, поднапрягутся они, увеличат социальные ассигнования, чтобы просоответствовать. А уж какие начнутся далее раздвижки этих идеалов, это уже не стоит и пытаться гадать сейчас, сейчас нам не до этого. Может быть, когда-то реализуются апокалиптические видения раннего С.Платонова: разделенные миры, граница и страшный кризис при вступлении в эпоху Гуманизма, которая нам предстоит. Здесь мы можем только поупражняться в прогностических способностях, чтобы их оценили потомки, а современники их совершенно не оценят.
Криворотов: Главное, они в этом и не нуждаются.
Чернышев: Абсолютно. Это тема отдельного, как говорят в таких случаях, разговора, по крайней мере, не в этой беседе... Пока речь идет о том, что мы не можем идейно голыми вступать в этот мир, мы должны что-то говорить сами себе и другим, вступая туда, точнее, будучи втаскиваемы, вытаскиваемы акушеркой-историей. Марксистский миф в его нынешнем виде уже вызывает истерический смех. Да и смертельно опасно лезть не головой, а ногами вперед. Миф С.Платонова является в этом смысле удобоваримым, приемлемым, – для обеих, кстати, сторон. Единственное, что можно в этом плане посоветовать, – это учесть особенности времени С.Платонова, истоки его квазимарксистской фразеологии и пр. Но как глобальный взгляд – этот миф приемлем, и вхождение в этот мир он нам обеспечит. Фукуяма нам вряд ли здесь поможет или помешает, а ответ на вопрос, кто мы такие, куда мы идем, и почему нам там страстно помогают, С.Платонов дает...